МЕТОДИКИ ИЗУЧЕНИЯ КИТАЙСКОГО [a]

[runix]

По японскому я встречал один прикольный самоучитель:
Лен Уолш. Самоучитель японского языка.
В прошлом году был издан. Правда, в оригинале книга называется: Read Japanese today.

О, это очень большой пласт литературы: Easy Japanese, Mandarin in Two Weeks, Korean in a hurry и масса других. Весьма полезная вещь на начальном этапе обучения. Правда сильно ориентированная на американский менталитет и реалии.
Предложение создать (не перевести, а именно создать) что-либо подобное для россиян, один из   
сотрудников "околовосточного" издательства обозвал "профанацией великой идеи". Правда, где здесь профанация, и в чём, собственно заключается величие идеи, он не уточнил.

Хы - Лаврентьев Самоучитель японского языка. 1982 г.(не знаю, переиздавался ли позже). Весьма достойный самоучитель. 
Собственно - очистить его от социализма и борьбы компартии Японии - и сейчас пойдет 

[runix]

"Учебник для советских разведчиков."
...прям панацея какая-то - налить в тазик и опустить ноги.
Небось первым делом разведчик отрабатывал отличное китайское произвошение фраз типа "я приехал из Советского Союза" 
Попробую иной момент обозначить.
Что проще: научить разведчика китайскому языку или "сделать" разведчика из свободно владеющего китайским человека? 

   Ну если Вас так детали интересуют ...  - учить -на практике так всегда и было. И причины к тому есть и немалые ( но неязыковые )
 Две недели - нереально но примерно за год - справлялись с любым языком.

А методика - простая Сначала отбор способных.... а потом - ну что-то типа горячего утюга к ****це

[runix]

Отец, мой совет:
1) не обращай внимания на тона, если они тебе мешают учить или понимать язык.2) учи язык как тебе легче всего учится и не обращай много внимания на авторитеты

Вот тебе два примера:
1) один мальчик умел летать. его спросили, как он так умеет... он задумался.... и не смог больше летать....

....................................
так что каждому свой путь изучения и говорения....
для меня, например, тяжелее не знать как ПИШЕТСЯ слово, которое я говорю - вот тут я чувствую себя не уютно... чуешь?

Вопрос сугубо начинающего.
Мне потребовался письменный китайский .  Читать тексты, документацию и т.д Временами - писать самому.
 Каких либо принципиальных проблем выучить его забив на разговорный для себя не вижу ( иероглифы ИМХО не проблема, т.к японский знаю свободно) .  Грамматика по первому просмотру - тож простая.

Но времени  на отработу произношения нет тем более - по ушам колонна медведй  промаршировала.      Да и с китайцами вживую ( а не в переписке) общаться вряд ли много придется .

1.Насколько все же сложно понимание разговорного китайского для русского уха и тем более - воспроизводства всего  тонового хозяйства собственным языком.?
2. Реально ли в Китае при необходимости объяснится письменно?


ПС - Какое написание важней - традиционное или упрощенное? (после японского "упрощения" уж очень глаза режут - там тоже кой что упростили , но аккуратно) )

[runix]

Купил тут по случаю брошюру Захарова «Практическое руководство по обучению переводу с английского языка на русский. Двадцать шесть времен – за двадцать шесть минут», и встретил там фамилию Милашевича В.В. как автора методики интенсивного процесса обучения иностранным языкам. ..........

 французского, немецкого, испанского и английского. Однако Владислав Витольдович умер, не успев систематизировать свои наработки. Ими занялась его ученица Елена Гредина. Метод, который она запатентовала, стал называться красивым псевдоанглийским именем "МИЛГРЕД" ( на самом деле это сокращение от двух фамилий - Милашевич - Гредина). [/size]

Кто-нибудь знает подробности о его методике применительно к  китайскому языку?
[/quote] ХЫ А Драгункин  ( его система работает - на многих проверялось) говорит, что сам все изобрел... Интересно, кто у ого спер ? (  http://www.dragunkin.ru/

[runix]

 

3. Для большей строгости к этому списку еще необходимо добавить два "вневременных" вида: "безвременный" (инфинитив) и "надвременный" (действие, не ограничивающееся никакими временными рамками, во всех известных мне языках эту функцию берет на себя форма абсолютного настоящего времени, но нельзя исключать и того, что в каком-либо из языков для данного типа может быть предусмотрена особая форма).

Аорист в церковнославянском. В русском исчез где то веке в 14- 15

[yantao]

О, это очень большой пласт литературы: Easy Japanese, Mandarin in Two Weeks, Korean in a hurry и масса других. Весьма полезная вещь на начальном этапе обучения. Правда сильно ориентированная на американский менталитет и реалии.
Предложение создать (не перевести, а именно создать) что-либо подобное для россиян, один из сотрудников "околовосточного" издательства обозвал "профанацией великой идеи". Правда, где здесь профанация, и в чём, собственно заключается величие идеи, он не уточнил.

Кое-что есть и на русском языке. На сайте http://adiltal.narod.ru/ Адиль Талышханов (автор) представляет свою книгу "Путь бесхвостой птички" или Иероглифика по методу Шерлока Холмса. Вот что от пишет: Сайт посвящен изложению метода изучения кандзи на основе использования несложных мнемотехнических приемов. Метод доступен любому человеку, владеющему русским языком и не требует специальных знаний и предварительной подготовки... Вы хотите в течение 2-3 недель твердо запомнить значение 500 различных кандзи и еще около 200 их сочетаний? Попробуйте – и убедитесь в том, что это действительно возможно."

[Belousov_Mikhail]

Внимательно сегодня всю ночь читал эту тему, но чего то похожего на мой вопрос не нашел. Я 3й год преподаю китайский, вопросов, естественно, множество.
И один из них: никто не пробовал/знает/слышал какого либо пособия для изучения разговорного китайского только на пиньинь? Это для вечерних курсов нужно. Я считаю, что для не-лингвистов изучение иер-ки в 1 год скорее мешает овладению речью. Можно, конечно, придумывать упражнения, давать фразы и проч. Но хотелось бы целостной системы.   

[Belousov_Mikhail]

Внимательно сегодня всю ночь читал эту тему, но чего то похожего на мой вопрос не нашел. Я 3й год преподаю китайский, вопросов, естественно, множество.
И один из них: никто не пробовал/знает/слышал какого либо пособия для изучения разговорного китайского только на пиньинь? Это для вечерних курсов нужно. Я считаю, что для не-лингвистов изучение иер-ки в 1 год скорее мешает овладению речью. Можно, конечно, придумывать упражнения, давать фразы и проч. Но хотелось бы целостной системы.   

[Belousov_Mikhail]

В продолжение темы: много лет назад в японском центре видел целую систему таких пособий на ромадзи для ин. рабочих, которые приехали в Японию изучать новое оборудование, вроде так. Несколько книг, с аудиоприложением.
Может кто в Китае встречал что нибудь подобное?
Повторюсь, нужно это именно для курсов, учить взрослых людей говорить.  Читать по-китайски даже в минимальном объеме многие и не хотели бы, но во всех пособиях дается иер-ка.

[Anatoli]

О, это очень большой пласт литературы: Easy Japanese, Mandarin in Two Weeks, Korean in a hurry и масса других. Весьма полезная вещь на начальном этапе обучения. Правда сильно ориентированная на американский менталитет и реалии.
Предложение создать (не перевести, а именно создать) что-либо подобное для россиян, один из сотрудников "околовосточного" издательства обозвал "профанацией великой идеи". Правда, где здесь профанация, и в чём, собственно заключается величие идеи, он не уточнил.

Кое-что есть и на русском языке. На сайте http://adiltal.narod.ru/ Адиль Талышханов (автор) представляет свою книгу "Путь бесхвостой птички" или Иероглифика по методу Шерлока Холмса. Вот что от пишет: Сайт посвящен изложению метода изучения кандзи на основе использования несложных мнемотехнических приемов. Метод доступен любому человеку, владеющему русским языком и не требует специальных знаний и предварительной подготовки... Вы хотите в течение 2-3 недель твердо запомнить значение 500 различных кандзи и еще около 200 их сочетаний? Попробуйте – и убедитесь в том, что это действительно возможно."

На этом сайте только HTML работает. Мне кажется, ожидать легкости в изучении иероглифов не стоит.

А насчет метода "Вы хотите в течение 2-3 недель твердо запомнить значение 500 различных кандзи и еще около 200 их сочетаний?" Бред, мнемонику тоже надо запоминать. Иероглифы надо прописывать, прописывать, а через время... опять прописывать. Конечно, лучше знать компоненты и какую-то мнемонику при этом использовать.

[yantao]

... никто не пробовал/знает/слышал какого либо пособия для изучения разговорного китайского только на пиньинь? Это для вечерних курсов нужно ...

Если вид иероглифа на странице учебника не повергает в шок вас и ваших студентов, то могу посоветовать самоучитель и/или учебник, в которых все тексты либо только на пиньине, либо даются как иероглифами, так и пиньином (нет ни одного текста, к которуму бы не давался пиньинь):

1. Teach Yourself Beginner's Chinese - Scurfield, Elizabeth; Song, Lianyi
    Publisher Teach Yourself Books
    Это - самоучитель, к нему прилагаются компакт-диски либо кассеты

2. Teach Yourself Chinese - Scurfield, Elizabeth
    Publisher Teach Yourself Books
    Это - учебник, к нему тоже прилагаются компакт-диски либо кассеты

На странице http://www.countrybookshop.co.uk/cgi-bin/search.pl?searchtype=author&searchtext=Scurfield+Elizabeth можно посмотреть их выходные данные, но они часто переиздаются. Там же упомянуты и иные книги, но я процитировал только те, по которым сам занимался.
Единственное замечание по учебнику - примерно одна треть упражнений (но не текстов и не поурочных словарных списков!) даётся только с иероглифами, без пиньиня. Тексты же, списки слов и примеры в  грамматических пояснениях - все с пиньинем. Перевод и пояснения даются на английский язык - уровня "читаю со словарём" вполне достаточно, чтобы во всём разобраться. Ваши устные пояснения, разумеется, только ускорят обучение.

Есть ещё и онлайновый курс, в котором каждый иероглиф (и каждая фраза в диалоге!) даются на пиньине и с переводом на английский:

3. Курс CHENGO - http://www.elanguage.cn/

Это - занимательный курс кит.языка для американских школьников, разработан китайцами, всё идёт во флэш-анимации, пиньинь с первого по последний урок (их 26), много игр (как с пиньинем, так и с иероглифами - тоны, значения слов)... в общем, взгляните.

[Bu shi hua ren]

  На  王府井大街 есть отдел, где можно купить книгу и аудио, видео кассеты к ним, будете в Пекине, обязательно купите. Я  тоже преподаю, но я сама имею один недостаток, не люблю письменно работать, устные переводы мне даются проще, особенно обожаю синхронные переводы , мои ученики тоже хорошо говорят, но не любят писать.Тем не менее, надо хотя бы узнавать и уметь писать иероглифы, хотя бы 5000 штук . Мне очень повезло ,нам очень грамотно преподовали язык, вот я и  взяла   на вооружение методику,  по которой нам в институте преподовали, СПАСИБО  всем преподам, потом, то, что дали в Китае и добавила свое, получилось вроде неплохо, написала свою методику преподования языка, ее одобрили, не буду хвалиться, но все мои ученики за год говорят  на китайском лучше, чем я на 3 курсе. Одновременно надо  давать информация о культуре и традициях  Китая, не просто учить язык

[Bu shi hua ren]

 Просто учить язык, без знаний об истории литературе, скучно!
Поэтому все зависит от преподователя, мне кажется  он должен донести до своего ученика и поделиться своими знаниями.
У нас в бывшем Союзе лучшая методика преподования кит.языка, на мой взгляд, зная теорию, а практики можно набраться, благо Китай рядом.

[Anatoli]

Флэш-кардз - традиционные (см. ссылки к файлам PDF)
http://www.truant.net/flashcards

[Belousov_Mikhail]

Спасибо всем за советы! Как будет возможность зайти на указанные сайты с большого компьютера, я обязательно посмотрю.
По поводу знаний о Китае, знания иер-ки я согласен, что это необходимо. Но - не всем. Смотря какие задачи человек перед собой ставит, приходя на курсы. Кто то учит год, и считает, что минимального разговорного уровня достаточно. 

[Iksanov]

Добрый день, друзья!
Очень нужен Ваш совет по следующему вопросу.
Узнал о школе Ильи Франка и наборе на курсы китайского, о котором давно мечтал. Хочу записаться, но прежде интересно узнать, слышал ли кто-нибудь об этой школе и особенно о методах Ильи Франка и какого Ваше мнение о них? Любые отзывы и комментарии. Выбираю между этой школой и ИДВ РАН (но там совсем не подходит по времени занятий, так что придётся ломать всю "деловую и личную жизнь").
Спасибо.

[yinji]

О семинарах ничего сказать не могу - не привлекался.

Его метод – тексты разобранные на некотором (впрочем не очень большом) этапе эффективны.
Он сторонник чтения (изучения язык через чтение) – это я полностью поддерживаю. Но тут никакие курсы не нужны. Сидишь, читаешь.

Насчет «платить деньги» - это, конечно тяжелый вопрос. Может «нихао» и выучите )) Надо чтоб сказали кто ходил.

А что значит «давно мечтал». То есть вы давно мечтали выучить китайский? Мечтатель…

Вопрос у вас не конкретный, поэтому никто и не отвечает.

[Iksanov]

 Yinji спасибо за советы. Сформулирую вопрос поконкретней: мнение об усредненной эффективности названных методик и курсов, т.е. из общего числа посещавших людей какой процент тех, кому они понравились (именно понравились. Дискуссия на тему кто как учится, усердно или так себе, как над собой работать и кому что нужно не заводится)? Мне этого было бы достаточно. Спасибо.

[Heath]

Я не обучался, но мнение имею. 

Читать, возможно, по методу Франка, Вы и научитесь. Относительно эффективности этого метода в применении к каким бы то ни было языкам я совершенно не осведомлён.

Но вот произношение по методу Франка никто не поставит. Надо говорить, говорить, и ещё раз говорить. Изучение лексики китайского языка складывается из одновременного запоминания семантического поля того или иного слова (перевод на русский, грубо говоря), произношения (слог + тон) и написания (иероглиф). Плюс к тому, только читать тоже плохо — иероглифы надо постоянно прописывать, так как при написании важен порядок черт. То есть, запомнить только его внешний вид тоже недостаточно. Также хорошо бы учить как полные, так и сокращенные написания иероглифов.

Но это если говорить о желании изучать китайский язык и китайскую культуру во всех аспектах. Если нужно только понимать китайские сайты, или газеты, или меню в ресторанах, чтобы пальцем тыкнуть — то можно и чисто чтение тянуть. Но классическую литературу читать уже не получится.

[Iksanov]

Спасибо большое за совет.

[yinji]

Метод Франка – это один из методов чтения (приемлемый когда учащийся уже может читать, но делает это с большим трудом  - и не больше) – именно чтения, к другим аспектам он никак не относится (и уж тем более не противопоставляется).
И на курсах этого Франка как раз его метод и не используется (может брошюрки и выдают для самостоятельного изучения), там, насколько мне известно именно разговорный аспект. Об эффективности этих курсов судить может только тот, кто посещал кроме его и другие курсы – таких не думаю что много.

Надо говорить, говорить, и ещё раз говорить.

Для того чтобы научиться «говорить говорить и еще раз говорить», надо научиться «читать читать и еще раз читать» - так как «говорение» это более высокий этап в языке. Иначе это не говорение, а просто произношение отдельных фраз, при этом совершено не понимая что говорит китаец (слов то не знаешь) – в  гробу я видел такое говоренье. ))

Ну если в языковой среде, то там естественно все по другому. Но даже там все же чтению следует отдавать приоритет (пока не научишься бегло читать).
Просто быстрее в итоге научишься говорить, чем если будешь просто все время говорить.

[Papa HuHu]

Господа, я могу жестоко ошибаться, но после того, как я за свое некоторое время пребывания в Китае увидел лишь крайне малое кол-во людей, способных хоть как-либо системно объясняться на китайском послле изучения этого языка в ведущих вузах страны, я не верю в методы Франка и прочие.
Только что я бухал за столом с китайцем, прожившем 6 лет в Челябинске - и, должен константировать, уровень владения китайским у тех, кто прожил в Китае 10 лет и на треть не приближается к его уровню русского языка.
В общем, я не верю в методы Франка. Если те, кто в Китае прожил 12 лет как я, ошибаются в элементарных фразах и нас не понимает самый заурядный таксист, то какие такие методы может предоложить многоуважаемый Илья Франк?
Отцы, меня не понимает более 50% китайцев, в более 50% моих фраз, которые хоть на йоту сложнее "мне нужет стакан воды", то какие Ильи мне помогут?
В общем, отцы, китайский, это ярмо. На долго. Просто, многие об этом бояться говорить.
АЛик.

[Papa HuHu]

А можно отзывы об интереснейшем методе Франка без "бухания" и "отцовского" возбухания делать

Признаю неинформативность моего предидущего постинга по заявленной теме.
Если мне будет позволено высказать свое мнение, то мне кажется, что главной проблемой метода Франка является то, что не производится анализ составляющих китайский слов. И у читателя закрепляется ложное понимание семантического поля каждого иероглифа. Что приводит к неуверенно в правильности выражения своих мыслей при разговоре и, как следствие, к бедному словарному запасу.
Это вкратце. Если еще короче - метод Франка, лучше чем отсутсвие метода, но универсальным меодом для изучения китайского он не является. На мой взгляд.

[Iksanov]

Доброе утро!
Большое, большое всем вам спасибо! Говоря по правде, вы мне очень помогли в самоопределении. Начал изучать пока самостоятельно письменный язык (скачал и распечатал юмористическую азбуку и несколько самоучителей и проч.), в помощь мне будет друг семьи--профессиональный знаток китайского, объяснит на первых порах что к чему в общих чертах. С лета определюсь с настоящими масштабными каждодневными курсами. Правильно, нужно учить язык основательно и интенсивно, а не лишь бы как, как я думал раньше. Спасибо за советы, кстати перепалка была к месту, она меня убедила.
Форуму желаю удачи и продолжу задавать вопросы дальше!

[Anatoli]

Сразу извинюсь за длинный пост и не совсем по теме, но навеянный методом Франка. 

Если я правильно понял метод Франка, то это мне напоминает метод "Хирагана Таймс" (Hiragana Times), только чуть-чуть подробнее. Издание "Хирагана Таймс" - хорошее подспорье, если есть уже какая-то база. Издание печатает массу популярных статей и объявлений на двух языках - японском и английском. Весь японский текст сопровождается фонетической подсказкой - фуригана, в интернетовской версии есть еще и ромадзи. Конечно, перевода отдельных слов и объяснения выражений нет, а также закрепления материала, но все же читать такие тексты в десятки раз легче, чем оригинальные. Было бы здорово, если б идея "Пиньинь Таймс" (Pinyin Times) была поддержана. Навряд ли такое будет сделано на русском и китайском языках - не так уж много энтузиастов и специалистов, которые бы взялись за это дело, но английский и китайский - более реально, все больше китайцев, знающих английский, и наоборот, по крайней мере интерес растет.

Я вижу это так - популярные, интересные тексты о Китае, китайской культуре, истории, художественные рассказы, объявления, знакомства, и т.д. на двух языках, китайский текст сопровождается транскрипцией пиньинь, издание могло бы стать сосредоточением китаистов, финансирование усилий можно было бы взять с рекламы. Другие предложения? Мне самому далеко до качественного перевода с китайского, просто говорю об идеях.

http://www.hiraganatimes.com/


Чем-то близко к идее "Пиньинь Таймс"
http://www.chinesepod.com/


Еще, для изучения языка неплохо бы иметь что-то наподобие "Special English" от "Voice of America" на китайском языке с аудио. Опыт очень интересный, нвости на английском здесь доступны сотне-другой  миллионов слушателей и читателей, у которых английский ниже среднего. Мировые новости были на китайском языке - упрощенном (в основном использовались бы самые употребительные фразы) и медленным темпом.
http://www.voanews.com/specialenglish/index.cfm

Посмотрите аннотированные китайские новости (аннотация возникает при проведении мышкой по китайскому тексту) - чем не метод Франка, только через английский?:
http://newsinchinese.com/