Вьетнамский язык

[viktor schipper]

это мое мнение, что им неплохо было бы приложить усилия и более объективно отнестись к своему прошлому.)

Полагаю, что нет обьективного отношения к прошлому. История - это не математика и здесь нет теорем и доказательств, а есть сугубо личностное отношение к истории, а если это история родины, то еще и эмоционально-окрашенное. Даже "обьективную оценку " одиозной фигуры Гитлера Вы не можете навязать всем. В наш цифровой век, где все можно передать нулём и единицей, забивать мозги кучей штришков и тешить себя надеждой что в них есть эстетическая составляющаю - непозволительная роскошь.
Но если за это хорошо заплатят, то это другое дело (business)

[naniko]

Почему обязательно "заплатят"... Великая культура... и прочее.
Любые языки развивают детский ум, хоть узбекский хоть немецкий. До 5 лет у детей фотографическая память.
Вот учили же гимназисты по 4-5 языков, в том числе греческий и латынь, и никто не помер. А сейчас по одному английскому у многих двойки...
Дело в интересе и правильно поставленной методике преподавания, когда дети учатся с удовольствием.
Если человек взрослый - то в интересе или удовольствии.
Любой способен по 4-5 языков знать. Ну можно в том числе и китайский... Если бы у меня был достаточный интерес, я бы поучила. Почему нет?
Вот и у Вас, victor.skipper, в сноске 2 языка, плюс наверняка английский и еще парочка... Да?

[viktor schipper]

Да учите хоть амхарский, если сердце прикажет - душе любить запрета нет.
Я просто имел в виду, что рад переходу Вьетнама и Кореи на алфавитно-фонетическое письмо и выходу из охмуряющего иероглифического поля.
Соль текста в его смысле, а символическая система, на которой написан этот текст, должна быть как можно прозрачнее, что бы не затуманивать этот смысл своей крутизной и поhuiстикой.
Да, согласен, можно выучить 3-4 языка и даже более, но их нужно поддерживать, а на это уходит время и сутки не резиновые. В любом случае этот набор языков должен быть не произвольный, а сформированный тонкими намёками судьбы или сердца.

[naniko]

Согласна на 200 % !!

[Ilya32]

Да учите хоть амхарский, если сердце прикажет - душе любить запрета нет.
Я просто имел в виду, что рад переходу Вьетнама и Кореи на алфавитно-фонетическое письмо и выходу из охмуряющего иероглифического поля.
Соль текста в его смысле, а символическая система, на которой написан этот текст, должна быть как можно прозрачнее, что бы не затуманивать этот смысл своей крутизной и поhuiстикой.
Да, согласен, можно выучить 3-4 языка и даже более, но их нужно поддерживать, а на это уходит время и сутки не резиновые. В любом случае этот набор языков должен быть не произвольный, а сформированный тонкими намёками судьбы или сердца.

Думаю, что в случае Вьетнама связь с китайской культурой настолько очевидна, что никаких "намеков", чтобы учить китайский язык не нужно.
И никакие текущие политические вопросы и эмоции этого факта не отменят и не изменят.
Да и сам переход на латинницу вьеты осуществили несамостоятельно, как известно . И мыслить как европейцы они от этого не стали.

[vn]

И мыслить как европейцы они от этого не стали.

А каковы особенности мышления у европейцев?

[Alba-Gu-Bra]

А каковы особенности мышления у европейцев?

В первую очередь- глуповатая уверенность, что алфавитное письмо имеет преимущества перед иероглифическим, в то время как на самом деле ситуация обратная.

[Ilya32]

А каковы особенности мышления у европейцев?

Думаю, что ответ на этот вопрос выходит за рамки темы форума.
Очевидно, что мышление вьетов намного ближе к китайскому, чем к европейскому. Их объединяет помимо истории, границ и проч. общий во многом язык, который во многом и определяет способ мышления и самовыражения.

[Ilya32]

В первую очередь- глуповатая уверенность, что алфавитное письмо имеет преимущества перед иероглифическим, в то время как на самом деле ситуация обратная.

Мне кажется, что большинство людей не задумывается на такие темы
Кроме того, сам момент сравнения "лучше-хуже" некорректен.
Разные языки - части разных культур, каждый выполняющий свою функцию для своего народа или нации.
выяснение , "что лучше" также "продуктивно", как меряние риса с хлебом.
Хотя с точки зрения выживания и развития - китайский язык чуть ли не самый древний существующий на сегодня и г-н Виногродский считает, что это не случайно.  

[viktor schipper]

Мне кажется, что большинство людей не задумывается на такие темы
Кроме того, сам момент сравнения "лучше-хуже" некорректен.

Я не говорю, что лучше или хуже, а практичнее. В Китае велика безграмотность, да и многие только на тему чифаня и географии говорить могут. Во Вьетнаме с этим лучше.
Не может быть ценна сама в себе символическая система, а спрос имеют понятия, которые она выражает. Что бы овладеть кит.языком на таком уровне нужно потратить много энергии и времени,  кстати что и косвенно признал последний ЛаоКаст.
Учите на здоровье кит. язык, если душа лежит. Но одний прорисовкой иероглифов сыт не будешь, и не надо в это стойло гнать всех. Простой вьетнамец сделал выбор в пользу английского и это факт. А культура вещь растяжимая, кому и свиной хрящик нравится, да у вьетов много всякого новодела. Вот Русь столетия зависела от Орды, да мало что-то любителей монгольского и татарского. Время стирает ненужные связи и образует новые - нужно держать нос по ветру.

Хотя с точки зрения выживания и развития - китайский язык чуть ли не самый древний существующий на сегодня и г-н Виногродский считает, что это не случайно.

Ну уж извините, современный кит.яз.  и вэньянь, это разные языки, только что письменность общая - как древне- и новогреческий. Впрочем я вижу Вы сторонник фразы Конфуция - "Я верю в древность". К сожаленю я верю в булеву алгебру и наш дальнеший спор будет безрезультатным и затрагивающий интимные моменты.

[Ilya32]

Я не говорю, что лучше или хуже, а практичнее. В Китае велика безграмотность, да и многие только на тему чифаня и географии говорить могут. Во Вьетнаме с этим лучше.
Не может быть ценна сама в себе символическая система, а спрос имеют понятия, которые она выражает. Что бы овладеть кит.языком на таком уровне нужно потратить много энергии и времени,  кстати что и косвенно признал последний ЛаоКаст.
Учите на здоровье кит. язык, если душа лежит. Но одний прорисовкой иероглифов сыт не будешь, и не надо в это стойло гнать всех. Простой вьетнамец сделал выбор в пользу английского и это факт. А культура вещь растяжимая, кому и свиной хрящик нравится, да у вьетов много всякого новодела. Вот Русь столетия зависела от Орды, да мало что-то любителей монгольского и татарского. Время стирает ненужные связи и образует новые - нужно держать нос по ветру.

Про "лучше - хуже" я, собственно, отвечал на эту реплику

Цитата: Alba-Gu-Bra от Сегодня в 16:52:41
В первую очередь- глуповатая уверенность, что алфавитное письмо имеет преимущества перед иероглифическим, в то время как на самом деле ситуация обратная.]

По поводы Орды и Руси - в отличие от Орды Китай никуда не пропал и будет одной из доминирующих держав этого века.
Да и Россию с Вьетнамом я бы не поставил на одну полку.

[vn]

По поводы Орды и Руси - в отличие от Орды Китай никуда не пропал и будет одной из доминирующих держав этого века.

Китай не пропал, но, культура Вьетнама отдаляется от китайской все дальше.

[Ilya32]

Китай не пропал, но, культура Вьетнама отдаляется от китайской все дальше.

Да уж, куда он пропадет.
Если сравнить современную (не классическую) культуру Китая, то сегодняшний Вьетнам не так уж от нее и отдаляется.
Если только в область западной поп-культуры .
И то, с сильным дальневосточным акцентом.
Возможно, через тысячу лет и отдалится, конечно .

[Alba-Gu-Bra]

Разные языки - части разных культур, каждый выполняющий свою функцию для своего народа или нации.
выяснение , "что лучше" также "продуктивно", как меряние риса с хлебом.
Хотя с точки зрения выживания и развития - китайский язык чуть ли не самый древний существующий на сегодня и г-н Виногродский считает, что это не случайно.

Согласен.
А насчет выживания и развития- так считает не только Виногородский, научный авторитет которого равен практически нулю, но и гораздо более серьезные ученые.

[viktor schipper]

По поводы Орды и Руси - в отличие от Орды Китай никуда не пропал и будет одной из доминирующих держав этого века.

Так нужно определится - мы учим язык, потому что он нам симпатичен, или из-за шкурнических интересов, что его носители будут миром управлять? Эти игры в геополитику очень сладки для подсознания.
Я многое взял у Китая, но не приемлю его письменность, вот и всего.
А есть ли жизнь на Марсе, будет ли Китай доминировать в мире в голыми подштаниками рядовых китайцев, это вопрос спорный. КПК планирует к 2050 вывести Китай на среднемировой  уровень зажиточности.

[Alba-Gu-Bra]

Я не говорю, что лучше или хуже, а практичнее.

И ничуть не практичнее.

В Китае велика безграмотность, да и многие только на тему чифаня и географии говорить могут.

Извините, но эта фраза представляет собой полную ахинею.

Во Вьетнаме с этим лучше.

Хуже.

Не может быть ценна сама в себе символическая система, а спрос имеют понятия, которые она выражает.

А с чего вы взяли, что символ не тождественен понятию? И что символ не может быть ценен сам по себе? Совершенно голословные утверждения от фонаря.

Что бы овладеть кит.языком на таком уровне нужно потратить много энергии и времени,  кстати что и косвенно признал последний ЛаоКаст.

Не смешите публику.
Если для вас авторитет в вопросах языкознания- Лаокаст (трое развеселых парниш, ни один из которых не имеет филологического образования  ), то вас можно только пожалеть.

Но одний прорисовкой иероглифов сыт не будешь, и не надо в это стойло гнать всех.

Очень даже будешь, и еще как. 
Профессиональные каллиграфы за одну прорисовку иероглифов зарабатывают такие деньги, какие вам и не снились.

Простой вьетнамец сделал выбор в пользу английского и это факт.

Простой вьетнамец никакого выбора не сделал, и это факт.
Выбор сделали за него. Так что не передергивайте.

Ну уж извините, современный кит.яз.  и вэньянь, это разные языки, только что письменность общая - как древне- и новогреческий.

Ну уж не извиним.
Современный китайский и вэньян- один и тот же язык. На разных этапах развития. Соотносятся они примерно так же, как старославянский и современный русский. Утверждать, что это разные языки- ахинея.
Подучите матчасть. Уж вы извините, но ваше полное незнание вопроса обсуждения очевидно.

[Alba-Gu-Bra]

Так нужно определится - мы учим язык, потому что он нам симпатичен, или из-за шкурнических интересов,

Это кому как. Возможно вы никогда не слышали, но есть еще такие люди, называются специалисты, которые не только язык учат, но и изучают.

Я многое взял у Китая, но не приемлю его письменность, вот и всего.

Ваши комплексы- ваши проблемы.

А есть ли жизнь на Марсе, будет ли Китай доминировать в мире в голыми подштаниками рядовых китайцев,

Он уже доминирует, если вы не заметили. И доминировал 2000 лет назад, если вы не знали. А примитивная китаефобия- это только минус вам же.

[viktor schipper]

И ничуть не практичнее.

Но когда Вы вводите иеороглиф в комп , Вы же используете латиницу.
Подавляющее большинство языков корректно отображается латиницей ( или кириллицей), что не скажешь о иероглифах.
Кстати отвечая на Ваш предыдыщий пост, замечу что и кириллицу навязали славянам.

Извините, но эта фраза представляет собой полную ахинею.

Не были бы Вы так любезны привести данные о грамотности в современном Китае, о грамотности в средневековом мы наслышаны.

А с чего вы взяли, что символ не тождественен понятию? И что символ не может быть ценен сам по себе? Совершенно голословные утверждения от фонаря.Не смешите публику.

Изучения астрологии привели меня к этому умозаключению, возможно я и ошибаюсь.

Если для вас авторитет в вопросах языкознания- Лаокаст (трое развеселых парниш, ни один из которых не имеет филологического образования  ), то вас можно только пожалеть.

Да, они для меня авторитеты и жалеть меня не надо. Большинство современных выпусников кит. кафедр двух слов связать не могут  и идут работать не по специальности - это признает даже Радио Тайваня.
Я ценю практическое владение языком, а не знание заморочек советской школы китаеведения.

Очень даже будешь, и еще как. 
Профессиональные каллиграфы за одну прорисовку иероглифов зарабатывают такие деньги, какие вам и не снились.

Все же не могут этим зарабатывать, кому то надо и коров доить. Красота в глазах смотрящего.
[/quote]

Ну уж не извиним.
Современный китайский и вэньян- один и тот же язык. На разных этапах развития. Соотносятся они примерно так же, как старославянский и современный русский. Утверждать, что это разные языки- ахинея.
Подучите матчасть. Уж это вы извините, но ваше полное незнание вопроса обсуждения очевидно.

Если носитель русского языка примерно догадывается о смысле сказанного на старославянском и даже может его прочитать, то можно ли это сказать о китайце ? Конечно это языки в развитии, но единственно, что их связывает это письменность, а в случае русского и фонетика и , приблизительно, грамматика.

[viktor schipper]

Это кому как. Возможно вы никогда не слышали, но есть еще такие люди, называются специалисты, которые не только язык учат, но и изучают.

Так изначально сыр-бор разгорелся - нужно ли простому вьетнамцу учить китайский ?
Ученые пусть изучают даже пыль на Марсе, это их хлеб.
А Вот нужно ли простому жителю ДВ знать кит.яз. - это вопрос.

Ваши комплексы- ваши проблемы.

Да это мой комплекс. У каждого из нас есть заморочки из бочки. Но замечу этот комплекс у многих, это тенденция.

Он уже доминирует, если вы не заметили. И доминировал 2000 лет назад, если вы не знали. А примитивная китаефобия- это только минус вам же.

О доминировании Китая 2000 лет назад и говорить не хочу. Да они сделали ряд веховых открытий, но ничего не довели до ума, все скрывали, ни себе, ни другим.

О китаефобии. Я когда то был страстным поклонником всего китайского, но сейчас трезво смотрю на вещи и испываю теплую симпатию к всему ДВ и пристально слежу за регионом. У каждого своя шкала оценки Китая, а вешать ярлыки фобий по паре постов - неблагодарное занятие.

[Ilya32]

Согласен.
А насчет выживания и развития- так считает не только Виногородский, научный авторитет которого равен практически нулю, но и гораздо более серьезные ученые.

Из китаистов знаком лично только с ним, и он знает толк в восточной культуре, особенно с точки зрения личного сопричастия с ней. Академическую оценку его деятельности давать не могу, конечно.

[Alba-Gu-Bra]

Но когда Вы вводите иеороглиф в комп , Вы же используете латиницу.

У меня есть китайская печатная машинка без никакой латиницы, на ключах. Ими повсеместно пользовались не так давно и вполне успешно.

Подавляющее большинство языков корректно отображается латиницей ( или кириллицей), что не скажешь о иероглифах.

Поправка- европейских языков. И только. Май нэйм из Вася! За пределами Европы с корректностью отображения наступают большие проблемы.

Кстати отвечая на Ваш предедыщий пост, замечу что и кириллицу навязали славянам.

Никто ее не навязывал, ее заимствовали. Как наиболее подходящую. Альтернативой была арабская и еврейская, но они намного непрактичнее.

Не были бы Вы так любезны привести данные о грамотности в современном Китае, о грамотности в среденвековом мы наслышаны.

Смотря что Вы подразумеваете под грамотностью.
Грамотность в средневековом Китае была точно такая же, как в средневековой Европе.

Изучения астрологии привели меня к этому умозаключению, возможно я и ошибаюсь.

Не стоит так доверять лженауке.

Да, они для меня авторитеты и жалеть меня не надо.

А для меня- нет. Не говоря уже о серьезных специалистах.

Большинство современных выпусников кит. кафедр двух слов связать не могут  и идут работать не по специальности - это признает даже Радио Тайваня.

Не смешите публику.
Примитивная русофобия тайваньского разлива ничуть не лучше, чем примитивная китаефобия русского разлива. Что большинство выпускников кит.  кафедр бегает с голыми жопами по тайге в лаптях и пьет водку с медведями на улицах Вам лапшу еще не навесили? А то ве6дь поверите.

Я ценю практическое влядение языком, а не знание заморочек советской школы китаеведения.

В практическом плане весь этот Лаокаст вместе взятый не стоит одного специалиста, это уж не сомневайтесь.

Все же не могут этим зарабатывать, кому то надо и коров доить. Красота в глазах смотрящего.

Да. Вот поэтому те, кто коров доит берут свои заработанные юани и идут покупать китайскую каллиграфию. Задорого. И вешают ее дома любоваться. А латиницу повесят разве в сортире на гвоздик... Красота в глазах смотрящего.

Если носитель русского языка примерно догадывается о смысле сакзанного на старославянском и даже может его прочитать, то можно ли это сказать о китайце ?

Если любой носитель русского языка  (без подготовки) попробует почитать какую- нибудь древнерусскую летопись в оригинале, то он сломается на третьей строчке. Китаец сломается на второй. Разница невелика.

Конечно это языки в развитии, но единственно, что их связывает это письменность, а в случае русского и фонетика и , приблизительно, грамматика.

Правильно, ведь китайский в 3 раза старше, и естественно, что изменений накопилось больше. Посмотрим, что будет с русским в 56 веке.

[Alba-Gu-Bra]

Так изначально сыр-бор разгорелся - нужно ли простому вьетнамцу учить китайский ?
Ученые пусть изучают даже пыль на Марсе, это их хлеб.
А Вот нужно ли простому жителю ДВ знать кит.яз. - это вопрос.

Вы за вьетнамцев не решайте. Захотят глубже изучить свою же культуру- выучат, никуда не денутся.

Да это мой комплекс. У каждого из нас есть заморочки из бочки. Но замечу этот комплекс у многих, это тенденция.

А еще у многих русофобия, это тенденция.
А еще у очень многих- юдофобия, это ого- го какая тенденция, мирового размаха.
Вот только стоит ли этим гордиться...

О доминировании Китая 2000 лет назад и говорить не хочу. Да они сделали ряд веховых открытий, но ничего не довели до ума, все скрывали, ни себе, ни другим.

Да уж, лучше бы не говорили. А то вот мне еще одну китаефобческую сказочку придется разоблачить. Конфуцианский культурный регион тоже основали они, и ого- го как довели до ума.

О китаефобии. Я когда то был страстным поклонником всего китайского, но сейчас трезво смотрю на вещи и испываю теплую симпатию к всему ДВ и пристально слежу за регионом. У каждого своя шкала оценки Китая, а вешать ярлыки фобий по паре постов - неблагодарное занятие.

Неблагодарное занятие- спорить о предмете не разбираясь в нем ни на грош, и выдавать за "трезвые оценки" такие вот сомнительные утверждения. Попробуйте пристально следить без помощи Лаокаста и радио Тайваня, картина будет гораздо объективнее.

[viktor schipper]

У меня есть китайская печатная машинка без никакой латиницы, на ключах. Ими повсеместно пользовались не так давно и вполне успешно.

Ну этот ответ Вы напечатали явно не на этой машинке.

Поправка- европейских языков. И только. Май нэйм из Вася! За пределами Европы с корректностью отображения наступают большие проблемы.

А как же индонезийский, суахили, тот же вьетнамский ?

Не стоит так доверять лженауке.

Ну скажем в Китае её лженаукой и не считали.

.В практическом плане весь этот Лаокаст вместе взятый не стоит одного специалиста, это уж не сомневайтесь.

Голословное утверждение. Каждый волен избирать собственные источники информации, не ходить же мне на защиты трескучих диссертаций по Китаю ?

Да. Вот поэтому те, кто коров доит берут свои заработанные юани и идут покупать китайскую каллиграфию. Задорого. И вешают ее дома любоваться. А латиницу повесят разве в сортире на гвоздик... Красота в глазах смотрящего.

Зря Вы так про латиницу. Её тоже не конюхи разрабатывали, как бы Вам это не аукнулось в будущем.

И последнее. Не могли ли Вы порекомендовать мне "трезвые" источники информации о Китае. В силу своей работы я в основном слушаю радио, только вот от CRI сыт.

[Ilya32]

Господа, давайте не забывать про основную тему раздела.
Меня, например, занимает вопрос некой негативной эмоциональности вьетов в отношении китайского языка.
При том, что многие его изучают (правда не в школах, а в институтах и на курсах), между странами идет активная торговля и т.д.
Или эта эмоциональность проявляется только на нашем форуме или в северном Вьетнаме?
В Сайгоне, например, я не слышал резко негативных оценок Китая и, тем более, китайского языка.

[Alba-Gu-Bra]

Ну этот ответ Вы напечатали явно не на этой машинке.

И тем не менее, такими машинками пользовались все, и вполне успешно. Переход на американский стандарт клавиатуры произошел совсем недавно.

А как же индонезийский, суахили, тот же вьетнамский ?

Вьетнамский латиницей, мягко говоря, отображается некорректно. Иероглифами было бы ничуть не хуже, а то и получше.
Идеальный вариант- если бы вьетнамцы разработали свою письменность.
Насчет суахили- да, после арабского им и латиница покажется удобной .
Насчет индонезийского- не знаю, информацией не владею.

Ну скажем в Китае её лженаукой и не считали.

Вы владеете китайским, Вы изучали ее по китайским книгам? На русском по этой теме есть только минимум, вершина айсберга.

Голословное утверждение. Каждый волен избирать собственные источники информации, не ходить же мне на защиты трескучих диссертаций по Китаю ?

Ничуть не голословное. Да и передача та рассчитана на начинающих, или даже не начавших учить китайский.  Детский сад начинается даже с анонса.
Источники конечно каждый волен выбирать, но надо же их и фильтровать по степени важности, по степени серьезности... 
Никто же не делает выводов по океанографии на основании содержания "Сказки о рыбаке и рыбке" .

И последнее. Не могли ли Вы порекомендовать мне "трезвые" источники информации о Китае. В силу своей работы я в основном слушаю радио, только вот от CRI сыт.

Между трескучими диссертациями (одна крайность) и убогими воплями радио-диджеев юниорского возраста (другая крайность), есть еще целый пласт интереснейшей и полезной литературы по теме. Ее легко найти в сети.