Вьетнамский язык

[chimyen]

Можно транскрибироватьто, как слово звучит.
Можно транскрибировать иероглиф. Запросто.

Вот и я имею в виду, что транскрибируется то, как слово звучит)
А иероглиф - это письменный знак, ну это как транскрибировать букву "а" написанную в тетради.
Возможно, мою мысль выразит Википедия:
научная транскрипция — формализованная запись звукового состава (произношения) слов некоторого языка (не обязательно иностранного); часто осуществляется с использованием специальных знаков (например, Международного фонетического алфавита), но может производиться и буквами обычных алфавитов; обычно различаются:
фонетическая транскрипция — условная передача звучания слова, обычно встречается в словарях и разговорниках;
фонематическая транскрипция — передача фонемного состава;

Ну, в общем, вьетнамский язык записали латиницей, иероглифы не при чем.
(Все еще ощущение, что мы об одном и том же)

Простите за то, что не назвала идеограммой. Кривая попытка выразить мысль, согласна)

[chimyen]

2. Насчет диалектов я  курсе. Если Вам не нравится моя транслитерация географических названий - укажите каких.

Имеется в виду, полагаю, что пусть латинское с читается как ш в португальском, но во вьетнамском оно может быть как ш, так и с в зависимости от диалекта.)
Шапа, кстати, официально Сапа. Если я не ошибаюсь)

[Hemulen]

И вообще я написала для девушки, которая не в курсе пишут ли во Вьетнаме иероглифами, поэтому специально привела пример именно консульства - может пригодится именно этот адрес, не другой...
    Спуститесь с Башни из слоновой кости, о высокомудрая Hemulen, к простым людям и реальной жизни.

Мне казалось, форум он на потому и форум, что люди могут выражать свои мысли свободно, комментируя и вступая в дискуссии.)

Если вы считаете, что я сижу в "Башне из слоновой кости", то предлагаю подняться ко мне.))

[naniko]

Шапа, кстати, официально Сапа. Если я не ошибаюсь)

Ошибаетесь.

[naniko]

Мне казалось, форум он на потому и форум, что люди могут выражать свои мысли свободно, комментируя и вступая в дискуссии.)
Если вы считаете, что я сижу в "Башне из слоновой кости", то предлагаю подняться ко мне.))

Совершенно верно, форум - для всех. И именно потому что любой (и пятиклассник и академик) в любое время может зайти на форум - учитывайте когда отвечаете с кем Вы говорите: с многолетним приятелем (достаточно перемигнуться и Вы понимаете друг друга) или со свежим человеком, который зашел первый раз и спрашивает о простой (для Вас) вещи, но новой для него, и надо написать подробнее.
У меня своя Башня, к Вам в гости тоже как-нибудь зайду. Но все к Вам туда не влезут, да и не надо это всем. Согласитесь, не всех интересуют вопросы когнитивности, релевантности и пр. Есть много уровней познания. Иногда у человека может быть чисто практический вопрос. Согласны?

[chimyen]

Ошибаетесь.

Хорошо. Где написано, что обязательно Шапа?

[sergey potapov]

ну не знаю, может у них китайский как обязательный язык в школе и институте...

Опямятайтесь, Панна! Доконде Панна иде!
С этим тёмным прошлым давно покончено

Поскольку Sapa находится на Севере, то можно зря не шипеть

[HadiTaktash]

Ну, в общем, вьетнамский язык записали латиницей, иероглифы не при чем.
(Все еще ощущение, что мы об одном и том же)

возможно, но тогда получается, что европейцы во Вьетнаме пончалу только говорили и слушали, но не могли ничего написать и прочитать...

[chimyen]

возможно, но тогда получается, что европейцы во Вьетнаме пончалу только говорили и слушали, но не могли ничего написать и прочитать...

Да. Вьетнамцы говорят на вьетнамском, Александр де Род не говорит на вьетнамском. Я рада, что мы пришли к этой мысли.

[sonluoi]

Да. Вьетнамцы говорят на вьетнамском, Александр де Род не говорит на вьетнамском. Я рада, что мы пришли к этой мысли.

действительно Александр де Род не говорит ни на вьетнамском ни на каком другом языке года так с 1660 

[chimyen]

Имеется в виду, что на момент прибытия во Вьетнам)

[vn]

действительно Александр де Род не говорит ни на вьетнамском ни на каком другом языке года так с 1660 

В таком случае, его земляк Ален Делон не пьет одеколон с 1956 г., когда он покинул Сайгон.

[HadiTaktash]

Да. Вьетнамцы говорят на вьетнамском, Александр де Род не говорит на вьетнамском. Я рада, что мы пришли к этой мысли.

хорошо, а если текст, записанный иероглифами по- вьетнамски (номом) прочитать вслух, то это будет понятно на слух или нет?

[chimyen]

Современному человеку или не говорящему на языке? Ну, современному вьетнамцу, может, что-то понятно и будет) А вот не говорящему что номом, что ломом)

[HadiTaktash]

Современному человеку или не говорящему на языке? Ну, современному вьетнамцу, может, что-то понятно и будет) А вот не говорящему что номом, что ломом)

современному вьетнамцу, или вьетнамцу 400 летней давности, понимающим язык, но не знающим иероглифов.
Я просто пытаюсь понять, насколько иероглифика повлияла на вьетнамский язык. Вот в Корее, например, повлияла очень сильно. Современный кореец ничего понять на слух и тем более прочесть не может в тексте 100-200 летней давности.
А как во Вьетнаме?

[chimyen]

Тут такое дело. Современному вьетнамцу понять с трудом. Переписанные куок нгы произведения времен нома даются с тонной сносок -что это за слово, что оно значит, что имел  в виду автор в контексте. Например, если вы откроете "Повесть о Киеу", то к пяти строчкам будет полстраницы сносок. Это не на английском или русском, на вьетнамском. То есть, конструкцию понять может, а что они имели в виду - вряд ли.
А вот в то время, возможно и поняли бы. Иероглифы же знали только товарищи, посвятившие свое время книгам и экзаменам, кто попроще просто знали произведение наизусть, они могли даже никогда не видеть сам текст. Поэтому, кстати, проза у них начала развиваться только с официальным введением куок нгы и появлением французов - наизусть стихи запоминать гораздо проще, чем прозу)

Только я не очень поняла про "повлияла". Если бы она повлияла, то тогда бы они знали иероглифы? Хотя мне рассказывали, что корейцы вообще почти не пользуются иероглификой.

[Hemulen]

хорошо, а если текст, записанный иероглифами по- вьетнамски (номом) прочитать вслух, то это будет понятно на слух или нет?

http://nomfoundation.org/index.php?IDcat=42&cat=2  - "Киеу" иероглифами, под ними вьетнамская латиница.

ситуация с корейским усложняется отсутствием тонов, а как следствие - омонимией. плюс, во вьетнамском процент хан-вьетских слов меньше, чем в китайских заимствований в корейском.

насчет влияния иероглифики... во вьетнамском языке около 60% китайских заимствований, насколько я помню. по большей части из древнекитайского и среднекитайского.

[sergey potapov]

Таки я Вас и спрашивал за знание корейского

[sergey potapov]

А вот теперь за многие вопросы про сходство вьетнамского с китайским, и почему тут не учат китайский, уважаемый модератор, Вас точно нужно повесить в тропическом лесу на лиане, как Бегемота (того пронесло), за допущение в заголовок раздела высушенной лапши рядом с латинницей

[HadiTaktash]

Тут такое дело. Современному вьетнамцу понять с трудом. Переписанные куок нгы произведения времен нома даются с тонной сносок -что это за слово, что оно значит, что имел  в виду автор в контексте. Например, если вы откроете "Повесть о Киеу", то к пяти строчкам будет полстраницы сносок. Это не на английском или русском, на вьетнамском. То есть, конструкцию понять может, а что они имели в виду - вряд ли.
А вот в то время, возможно и поняли бы. Иероглифы же знали только товарищи, посвятившие свое время книгам и экзаменам, кто попроще просто знали произведение наизусть, они могли даже никогда не видеть сам текст. Поэтому, кстати, проза у них начала развиваться только с официальным введением куок нгы и появлением французов - наизусть стихи запоминать гораздо проще, чем прозу)

Понятно, спасибо за разъяснения. Я посмотрел ссылку Hemulen и понял, почему въетнамисты так рады, что им иероглифы учить не надо. Это сущий ужас  .
Получаеся, что удобно приспособить иероглифику к своему языку вьетнамцы не смогли. В отличие от корейцев. Или особенно и не пытались...

Только я не очень поняла про "повлияла". Если бы она повлияла, то тогда бы они знали иероглифы? Хотя мне рассказывали, что корейцы вообще почти не пользуются иероглификой.

Есть теория, что если долгое время в языке используется иероглифическая письменность, то она оказывает определенное влияние на язык, и даже если ее потом отменить, то это будет создавать определенные трудности. Классический пример- корейцы. Да, они сейчас иероглифами не пользуются. Но при этом попадают в довольно дикое положение- обычный кореец не может прочесть почти ничего, написанного раньше, чем 50 лет назад...

[Hemulen]

Получаеся, что удобно приспособить иероглифику к своему языку вьетнамцы не смогли. В отличие от корейцев. Или особенно и не пытались...

ну, государственным языком был вэньянь. ном использовался для литературных экзерсисов... вообще не представляю, как вьетнамские чиновники-литераторы выживали. они же должны были знать обе системы...

Есть теория, что если долгое время в языке используется иероглифическая письменность, то она оказывает определенное влияние на язык, и даже если ее потом отменить, то это будет создавать определенные трудности. Классический пример- корейцы. Да, они сейчас иероглифами не пользуются. Но при этом попадают в довольно дикое положение- обычный кореец не может прочесть почти ничего, написанного раньше, чем 50 лет назад...

мне кажется, вьетнамцы не сильно мучаются из-за того, что не знают иероглифику. хотя им бы в школе тоже бы не помешал базовый набор иероглифов.
если что-то нужно прочитать, летопись, например, есть перевод на латиницу. не всегда точный, но чаще всего приемлемый.

[sonluoi]

хотя им бы в школе тоже бы не помешал базовый набор иероглифов.
если что-то нужно прочитать, летопись, например, есть перевод на латиницу. не всегда точный, но чаще всего приемлемый.

для чего вьетнамцам в школе учить иероглифы?в таком случае всем пора учить иероглифы, а то в ближайшем будущем без них никак 

[Hemulen]

для чего вьетнамцам в школе учить иероглифы?в таком случае всем пора учить иероглифы, а то в ближайшем будущем без них никак 

ну, фамилию с именем уметь писать.) вообще, иметь представление о культуре. которая влияла на Вьетнам пару тысяч лет.)

[sonluoi]

ну, фамилию с именем уметь писать.) вообще, иметь представление о культуре. которая влияла на Вьетнам пару тысяч лет.)

а вы вьетнамцам не предлагали это сделать? боюсь, что большинство вам скажет, что пусть китайцы учат вьетнамский язык, а не наоборот

[Hemulen]

а вы вьетнамцам не предлагали это сделать? боюсь, что большинство вам скажет, что пусть китайцы учат вьетнамский язык, а не наоборот

я даже не сомневаюсь, что они мне так скажут.) но я стараюсь смотреть на этот вопрос не с позиции вьетнамца. тем более, вы пропустили мое "мне кажется". это мое мнение, что им неплохо было бы приложить усилия и более объективно отнестись к своему прошлому.)