Перевёл с китайского

[Вл. Самошин]

Поэтически вполне очень даже, мне нравится.

Спасибо. Не стану спорить о деталях. Увядает ли  ц в е т о к  или он был сорван (кстати, одно из значений иероглифа 摧 – ломать: 摧 - разбивать, разрушать, раскалывать;  л о м а т ь;  подавлять, покорять), в данном случае, это не суть важно. Важно то, что образ измятого/сорванного/увядающего  ц в е т к а  – это метафора  с о в е р ш е н н о  п р о з р а ч н а я,  причём, не только в русском языке. Вот, собственно говоря, то, что мне и хотелось ещё раз доказать.

[Вл. Самошин]

Сканами оригинального БКРС. Или шуршать страницами...

Оригинальный БКРС у меня есть. Просто я настолько сейчас обленился, что пользуюсь только словарём 大БКРС.

Сканы словаря Палладия в сети есть, и научиться с ними работать тоже не сверхзадача.

Да, вот, что-то одно время, помню, искал их, но ничего, кроме завирусованных сайтов мне не попадалось. После этого забросил эту затею...

荔枝 ли чжи, дерево и фруктъ, растущій въ южномъ Китаѣ. Растеніе, годное на щетки. (т.I, с.313)

Спасибо. Но вот, например, в сборнике "Китайская классическая поэзия. Эпоха Тан" (М., ГИХЛ, 1956. С. 396), в примечаниях к одному из переводов, о ли́чжи говорится как о плодах  к и т а й с к о г о  о р е ш н и к а... Так что не один я́ такой, кто не пробовал "ананас"...

И, замечу, в оригинальном БКРС ни о какой пресловутой "разновидности китайской сливы" не упоминается: 荔枝 бот. личжи китайские (Litchi chinensis Sonn.) (т.3, с.561)

Да, это я видел. К сожалению, уже после замечания, которое сделал мне в этой связи antt_on.

[Papa HuHu]

Я не понял. Так, Вы согласны с тем, что 破 здесь использован в значении "кончаться, быть на исходе", как о том написал Centurion.Primi.Ordinis?

破 здесь не значит закончиться. Центурион не прав. Но и не луну разбил крик кукушки. Правильно понимать: раздается пронзительный крик кукушки, над городской башней луна.

[Papa HuHu]

Владимир, отбросив ложную скромность, по вашему фраза 空悲蕙草摧 значит "скорблю, что напрасно с ним потеряла свою девственность"?

[Вл. Самошин]

Papa HuHu, да, я именно так это понимаю.

[Papa HuHu]

Papa HuHu, да, я именно так это понимаю.

Погодите, давайте с вами продолжим детективную работу. То есть, как я вижу, у нас есть следующие варианты:
1) это жена
2) это проститутка
3) это девушка, которая просто начала половую жизнь до брака и не успела формально зарегить отношения до ухода возлюбленного в армию

Ваш выбор?

Я понимаю, что переводчик не должен пробовать ли чжи, но какое-то понятие о социальных нормах, господствовавших во время написания стиха, он иметь должен?

[Вл. Самошин]

Разумеется, это жена.

[Papa HuHu]

Разумеется, это жена.

Хорошо. И тогда, давайте распишем ее сожаление о потере девственности. Какие там варианты?
1) жаль, что я вообще за тебя вышла замуж, только зря потеряла девственность, могла бы ее отдать кому-то другому
2) жаль, что я потеряла девственность до того, как ты уехал. теперь у меня свербит. надо было дождаться когда ты вернешься, и тогда уже терять девственность. а если тебя убьют в походе, то, блин, жалко, что я так прое**ла такой ценный asset - и пожить нормально половой жизнью не вышло, и цена упала при поиске нового мужа.
3) что еще набросают читатели или читательницы?

Я реально не понимаю, вы что, не видите несуразность?

[Papa HuHu]

Чтобы вас не мучать кровавыми подробностями, скажу: это у нас "смятый цветок" означает "поматросил и бросил". А у тех китайцев это означало, что "жаль, что я напрасно без тебя тут вяну, как цветок - все это время ты мог бы меня, молодую и упругую, иметь".
Понимаете разницу?

[Вл. Самошин]

Хорошо. И тогда, давайте распишем ее сожаление о потере девственности.

А зачем? Меня всегда удивляют литературные критики, которые пытаются, что называется, своими словами пересказать стихотворение, как будто не понимая, что точно так же, как невозможно словами пересказать музыку или живопись, точно так же невозможно пересказать поэзию. В принципе, она могла думать и так, как Вы об этом написали. Но всё это – лишь  п р е д п о л о ж е н и я.  А факт – он в оригинале и в переводе: 「征客無歸日，空悲蕙草摧。」"Тебе из похода не вышел срок возвращаться – скорблю понапрасну о том, что был сорван цветок..." А уж,  к а к о й  и м е н н о  смысл она вкладывала в эти слова, только ей и было известно – чужая душа потёмки.

3) что еще набросают читатели или читательницы?

Ну, Вы и провокатор!

Я реально не понимаю, вы что, не видите несуразность?

Я реально не понимаю, в чём несуразность?!

[Вл. Самошин]

Чтобы вас не мучать кровавыми подробностями, скажу: это у нас "смятый цветок" означает "поматросил и бросил".

Так, я и не говорю, что у китайцев это означает "поматросил и бросил". Я говорю, что сорванный/измятый  ц в е т о к  означает потерю  д е в с т в е н н о с т и.  "Понимаете разницу?"

А у тех китайцев это означало, что "жаль, что я напрасно без тебя тут вяну, как цветок - все это время ты мог бы меня, молодую и упругую, иметь".

Вы исходите из предположения (опять –  п р е д п о л о ж е н и я!),  что она такая вся из себя "верная Чхунхян". Что она только, что называется, спит и видит, как бы ублажить своего мужа, и что она та́к сожалеет, что физически не может этого сделать сейчас, прямо вот сию минуту, поскольку он где-то далеко. Но, так ли это было на самом деле? Никто не знает. Поэтому-то я и говорю: смотрите  т е к с т, а не фантазируйте, не забивайте себе голову россказнями китайских комментаторов, которые договариваются порой до того, что и любовные песни "Шицзина" умудряются трактовать как любовь подданного к государю.

[Papa HuHu]

Так, я и не говорю, что у китайцев это означает "поматросил и бросил". Я говорю, что сорванный/измятый  ц в е т о к  означает потерю  д е в с т в е н н о с т и.

Давайте примеры.

空悲蕙草摧 это пример? тогда уходим на второй круг, да? см. сообщения выше.

[Вл. Самошин]

Давайте примеры.

Вы просите, чтобы я привёл примеры того, что сорванный цветок означает потерю девственности? На что я могу, в свою очередь, попросить Вас привести примеры того, что мятый цветок означает поматросил и бросил.

空悲蕙草摧 это пример?

Да, это пример. Причём, пример  д о  п р е д е л а  прозрачный: напрасно скорблю, что орхидея сорвана.

тогда уходим на второй круг, да? см. сообщения выше.

Не вижу смысла. Потому что спор здесь не о  ф а к т а х,  а об их  т р а к т о в к а х.  Вы привели те, что почерпнули из китайских источников. Где доказательства того, что они верны? Повторяю: речь идёт о женской психологии, а не об умозаключениях о ней тех или иных китайских комментаторов.

[Укенг]

Но, странное дело, никто не советует Papa HuHu сменить базу. Про остальных участников я уже не говорю.

Я думаю, дело здесь не в предвзятом отношении к Вам, а чисто в статистике.
Допустим, некто Х делает 30 переводов в месяц, имея в среднем по одному косяку на 2 перевода.
Некто У делает по 1 переводу в месяц, имея по 1 косяку на 5 переводов.
Допустим, каждые 30 близстоящих косяков провоцируют одно неприятное замечание со стороны.
Вот и все объяснение.

[Papa HuHu]

1) попросить Вас привести примеры того, что мятый цветок означает поматросил и бросил.
2) повторяю: речь идёт о женской психологии, а не об умозаключениях о ней тех или иных китайских комментаторов.

1) то есть, вы хотите, чтобы я привел примеры из русского языка, где сорванный цветок означает поматросил и бросил, так?
2) то есть, вы лучше меня и всяких китайских комментаторов знаете женскую психологию, а особенно то, что о ней знали мужские китайские авторы?

[Вл. Самошин]

1) то есть, вы хотите, чтобы я привел примеры из русского языка, где сорванный цветок означает поматросил и бросил, так?

Нет, не так. При чём здесь русская поэзия? Вы же просили меня привести примеры из китайской, вот и я прошу Вас привести примеры из неё же.

2) то есть, вы лучше меня и всяких китайских комментаторов знаете женскую психологию, а особенно то, что о ней знали мужские китайские авторы?

Ни то, ни другое. Не знаю, как насчёт женской психологии, но в знании китайских комментаторов с Вами не может сравниться никто. О себе уже и не говорю. А говорю я о другом, а именно, о том, что то, какой именно смысл вкладывала женщина в слова "скорблю понапрасну о том, что был сорван цветок...", не знаете ни Вы, ни китайские комментаторы, ни я. Знает об этом только сама та женщина. Мы же можем только предполагать. Мои предположения основаны на том, что девушка до брака была невинна. После брака она этой своей невинности лишилась. Девушек часто сравнивали с цветком. Сорванный цветок - стало быть, уже не невинная, замужняя, чужая... Я так рассуждаю. У Вас или китайских комментаторов могут быть другие объяснения. Но, кто из нас прав - невозможно сказать. Поэтому предлагаю закончить этот бессмысленный спор. Который, к тому же, как явствует из слов Укенга, может стоить мне не одного минуса.

[Вл. Самошин]

Я думаю, дело здесь не в предвзятом отношении к Вам, а чисто в статистике.

Спасибо, Укенг, объяснили... Но в таком случае, поскольку мне никогда не удастся достичь такого уровня, чтобы в моих переводах не было ни единой ошибки, (а ошибки провоцируют минусы), то самым разумным решением будет перестать писать сюда. Логика проста: нет переводов - нет ошибок, а раз нет ошибок, то исчезает причина, по которой мне ставят минусы... Что же, надо подумать над этим. Правда, я уже несколько раз порывался порвать с форумом, но всё как-то не получалось... Поэтому скажу осторожнее: буду стараться свести свою писанину сюда к минимуму...

[Papa HuHu]

Нет, не так. При чём здесь русская поэзия? Вы же просили меня привести примеры из китайской, вот и я прошу Вас привести примеры из неё же.

Перечитайте написанное мной. Я говорю, что "сорванный цветок" означает "поматросил и бросил" в русском языке.

[Papa HuHu]

какой именно смысл вкладывала женщина в слова "скорблю понапрасну о том, что был сорван цветок...", не знаете ни Вы, ни китайские комментаторы, ни я.

Погодите, но давайте рассудим так. Например, есть выражение "водить за нос". Оно означает - обманывать. Согласитесь, это устойчивое выражение. Если будет русский стих, в котором герой говорит "и ты за нос водила меня", мы можем сказать, что никто из нас не знает, что имел в виду герой, может какие-то садо-мазо игры. Но это будет притянуто за уши. Вы не находите?

[Papa HuHu]

Ну и еще раз хочу напомнить Вл. Самошину, что аффтор строк 征客无归日，空悲蕙草摧 был мужиком. Хотя, фиг его знает, может 李白 это был не Ли Бо, а какая-то тетка с такой же фамилией и именем.

[Вл. Самошин]

А Вы не находите, что выражение сорвать цветок/сорванный цветок, применительно к  д е в у ш к е,  логичнее понимать в том смысле, о котором говорю я́, нежели в том смысле, о котором говорите Вы́? Что же касается мужика Ли Бо, то, честно говоря, не понял, что́ это меняет в понимании смысла строк「征客無歸日，空悲蕙草摧」. Он же писал их от лица женщины. Или считаете, что он мог ошибаться?

P.S. Поскольку споры с Вами, как правило, заканчиваются для меня минусами, предпочту прислушаться к советам древних: 「三十六計, 走為上策」.

[Papa HuHu]

А Вы не находите, что выражение сорвать цветок/сорванный цветок, применительно к  д е в у ш к е,  логичнее понимать в том смысле, о котором говорю я́, нежели в том смысле, о котором говорите Вы́?

Во-первых, это русское выражение привносите вы в свой перевод, при том, что в оригинале оно отсутствует в таком виде. О чем я вас и предупредил, говоря, что в русском языке "сорванный цветок" имеет коннотации, которых в оригинале выражение "ХХ цветок" или "ХХ травы" не имеет.

Что же касается мужика Ли Бо, то, честно говоря, не понял, что́ это меняет в понимании смысла строк「征客無歸日，空悲蕙草摧」. Он же писал их от лица женщины. Или считаете, что он мог ошибаться?

Перечитайте, что вы писали. То вы заявляете, что понимаете психологию женщин, а комментаторы (и я) ее не понимают. Теперь, как я понимаю, вы говорите, что вы и Ли Бо понимаете психологию женщин, а комментаторы (и я) ее не понимают. Так?

[Papa HuHu]

И, опять же, в качестве иллюстрации: 空悲蕙草摧 означает "напрасно скорбеть о том, что ароматные скошены травы". Там нет ни цветка, ни акта срывания. Или, вы как Фройд, во всякой сломанной биомассе видите намек на потерю девственности, причем напрасный? Так может быть, она скорбит о том, что мужа на войне оскопили? Скосили, понимаешь, ароматный стебелек?

[Вл. Самошин]

Во-первых, это русское выражение привносите вы в свой перевод, при том, что в оригинале оно отсутствует в таком виде.

Как это отсутствует? 「空悲蕙草摧」напрасно скорблю, что 蕙草 сломан (читай: сорван).

Перечитайте, что вы писали. То вы заявляете, что понимаете психологию женщин, а комментаторы (и я) ее не понимают. Теперь, как я понимаю, вы говорите, что вы и Ли Бо понимаете психологию женщин, а комментаторы (и я) ее не понимают. Так?

Перечитайте, что я писал. Где я писал, что понимаю психологию женщин? Я писал, что, в данном случае,  р е ч ь  идёт о психологии женщин, которую, ни Вы, ни китайские комментаторы, ни я не понимаем, поскольку, чужая душа – потёмки: "речь идёт о женской психологии, а не об умозаключениях о ней тех или иных китайских комментаторов".

[Вл. Самошин]

И, опять же, в качестве иллюстрации: 空悲蕙草摧 означает "напрасно скорбеть о том, что ароматные скошены травы". Там нет ни цветка, ни акта срывания.

蕙草 это не "ароматные травы", а конкретное название. К тому же, что "скошены", что "сорваны" - от перемены мест слагаемых сумма не меняется. Смысл один и тот же: был ароматный цветок/ароматная трава и не стало его/их. Вопрос-то, по большому счёту не в этом, а в том, что́ она подразумевала под словом 蕙草. Я считаю, что она имела ввиду... ну, в общем, Вы сами догадываетесь, что́... А Вы́ что? Как Вы сами понимаете Ваш же перевод: "напрасно скорбеть о том, что ароматные скошены травы"?

Так может быть, она скорбит о том, что мужа на войне оскопили? Скосили, понимаешь, ароматный стебелек?

Вот видите, опять одни предположения.