Перевёл с китайского

[Papa HuHu]

Владимир, здесь и в других стихах, увядшие/скошенные травы, обозначает "проходящую жизнь/молодость".
Вот у того же Ли Бо: 徒悲蕙草歇，復聽菱歌愁. Причем это он от себя пишет некоему юаньваю. То есть, женских персонажей нет. И что, тут Ли Бо скорбит о своей девственности, что ли?

[Вл. Самошин]

Или, вы как Фройд, во всякой сломанной биомассе видите намек на потерю девственности, причем напрасный?

А для Вас девушка - это всего лишь биомасса?

[Вл. Самошин]

Владимир, здесь и в других стихах, увядшие/скошенные травы, обозначает "проходящую жизнь/молодость". Вот у того же Ли Бо: 徒悲蕙草歇，復聽菱歌愁. Причем это он от себя пишет некоему юаньваю. То есть, женских персонажей нет. И что, тут Ли Бо скорбит о своей девственности, что ли?

Зачем утрировать? В то́м стихотворении, о котором идёт речь, вполне допустимо и то́ понимание, о котором говорю я. Одно другому не противоречит: скорбь об утраченной девственности, как правило, сопровождает мысли об утраченной/проходящей молодости.

[Papa HuHu]

скорбь об утраченной девственности, как правило, сопровождает мысли об утраченной/проходящей молодости.

Владимир, в Китае не было такого явления как скорбь об утраченной девственности. Это чисто западный прикол. И вы уперты и не хотите понять, что я вам втолковываю. Найдите, где в стихах или прозе есть этот мотив?
И вы реально тупите, Владимир, когда я вам пытаюсь объяснить, что жена НЕ может скорбеть о девственности! О ней может скорбеть только девушка, которую лишили девственности, но на ней не женились. И ваша упертость просто глупа, когда вы не можете понять, что для жены скорбеть о девственности, это как сказать "я зря за тебя вышла замуж, лучше бы вышла за другого". Что, как вы понимаете, в китайских стихах никак не могло быть высказано. А уж особенно в тех, где строкой выше описано, как жена ждет мужа. Вы этого не понимаете?

[Вл. Самошин]

Жена  м о ж е т  скорбеть о девственности. Если принять во внимание то, что, практически со 100%-ной уверенностью, можно утверждать, что она не  в ы ш л а  замуж, а её  в ы д а л и  замуж, то, с той же, практически 100%-ной уверенностью, можно сказать, что первую брачную ночь она провела не с любимым. Почему Вы считаете, что она не могла печалиться по этому поводу? Тем более, что её муж долгое время находится "в командировке".  И нет ничего странного в том, что она  м о г л а  говорить про себя так, как Вы пишете: "я зря за тебя вышла замуж, лучше бы вышла за другого". (Оставим за скобками то, что другого выбора у неё, скорее всего, не было).
Теперь два слова о той цитате из стихотворения Ли Бо, которую Вы привели (「徒悲蕙草歇，復聽菱歌愁」). Она некорректна. Поскольку 蕙草 в ней –  в я н у т,  а в строке 「空悲蕙草摧」 те же 蕙草 оказываются сломанными/сорванными/скошенными. Понимаете разницу? В первом случае – пассивный, ненасильственный процесс: травы вянут сами по себе, а во втором – активный, насильственный: их ломают, срывают, скашивают. Видимо, неслучайно Ли Бо, в стихотворении, написанном от лица  ж е н щ и н ы,  использовал именно иероглиф 摧 , а не 歇. Что можно считать намёком на то, что она таки жалеет о безвозвратно утраченной девственности – ведь гименопластики тогда в Китае ещё не было. И кстати, где в моём  п е р е в о д е  Вы увидели слово девственность? Разве я перевёл строки 「征客無歸日，空悲蕙草摧」 как "тебе из похода не вышел срок возвращаться,// что девства лишил ты меня, скорблю я напрасно"? Нет, я перевёл их как "тебе из похода не вышел срок возвращаться – скорблю понапрасну о том, что был сорван цветок..." Т.е., практически  д о с л о в н о.

[Вл. Самошин]

Да, и ещё. Перестаньте давать оскорбительные оценки моим ответам. Я для Вас – не студент, а Вы для меня – не экзаменатор.

[Papa HuHu]

Еще раз - в Китае не было культа девственности в западном варианте. Вы начинаете громоздить фантазию на фантазию, обе основанные на западных концепциях.
Ваш перевод - неверен. 1) он создает отсутсвующий в оригинале намек. Аргументы см. выше
2) см. грамматику: там "напрасно сожалеть о", а не "сожалеть о напрасно..."
3) 蕙草 скорее собирательное "душистые травы", чем конкретное " бледная орхидея". Потому, что обычно 蕙 в значении орхидея идет с иероглифом 兰.

[Вл. Самошин]

Нашёл цитату, полностью опровергающую Ваше утверждение о том, что "в Китае не было культа девственности в западном варианте". Вот она: "Девическую невинность строго оберегали, и дочерей, опозоривших свой дом, безжалостно выбрасывали на улицу. С ужасом пишут средневековые китайские авторы о распространенной среди некоторых сопредельных народов, например, тангутов, уйгуров, а также народов Юго-Восточной Азии обычае до замужества лишать молодую женщину девственности". (Цит. по: М.В. Крюков, В.В. Малявин, М.В. Софронов. Китайский этнос в средние века. М., "Наука", 1984. С. 189). Если э́то не культ девственности, тогда – что́ это?
Теперь по поводу того, что там (в стихотворении Ли Бо) "напрасно сожалеть о", а не "сожалеть о напрасно..." Нет, не так, а совершенно наоборот. Если принять Ваш вариант перевода, то получается, что она  н е  с о ж а л е е т  о том, что 蕙草摧. Что является полнейшим абсурдом, даже если согласиться с тем, что 蕙草摧 это "ароматные скошены травы". Напротив, она говорит о том, что она понапрасну скорбит/сожалеет о том, что 蕙草摧. Иными словами, она  с о ж а л е е т  об этом, хотя и понимает, что все её сожаления напрасны, ведь 蕙草 уже 摧.
Относительно того, что такое 蕙草. В 大БКРС пишут, что 蕙草 это 香草名 –  н а з в а н и е  душистой травы – некоей мелилоты (薰草) или линлинского аромата (零陵香): 蕙草.

[Papa HuHu]

1) 到了汉代，性被认为是男女间的私事，不宜在大庭广众下讨论，但也没有被看成是淫秽不堪的事物。同时，汉代对于女子的婚姻问题持相当宽容的态度，从当时流传下来的文学作品中可见一斑。以著名的《孔雀东南飞》为例，女主角刘兰芝被婆婆休同娘家后，仍然有许多达官贵人上门提亲，这说明汉代对于女性的改嫁没有限制，也不存在对改嫁女性的歧视问题。
唐代是中国历史上最开放的时代，女性的贞洁是被提倡的，但对此并没有严格限制。
В досунские времена отношение было проще - часто брали в жены вдов или певичек. Понятно, что девственность ценилась, но не так истерично, как нам пытаются показать в 20 веке. Поэтому, я не видел нигде в китайской классической литературе вздохов по потерянной девственности.

2) Да, она говорит о том, что она понапрасну скорбит/сожалеет о том, что 蕙草摧.

3) Относительно того, что такое 蕙草. И почему тогда вы переводите "цветок"?

[Вл. Самошин]

1) 以著名的《孔雀东南飞》为例，女主角刘兰芝被婆婆休同娘家后，仍然有许多达官贵人上门提亲，这说明汉代对于女性的改嫁没有限制，也不存在对改嫁女性的歧视问题。

А при чём здесь "Павлины..."? Вы бы ещё《金瓶梅》в качестве "аргумента" в свою пользу привели. В "Павлинах…" ни слова не говорится о том, что Лю Лань-чжи потеряла невинность до́ того, как вышла замуж. И уж особенно неуместна ссылка на "Павлинов…", если учесть то, что Лю Лань-чжи, не желая вторично выходить замуж, бросилась в пруд и утопилась, а её муж, после того, как узнал об этом, повесился.

唐代是中国历史上最开放的时代，女性的贞洁是被提倡的，但对此并没有严格限制。

Тоже не является весомым аргументом, поскольку невинность, всё-таки, считалась  в а ж н ы м  качеством девушки.

В досунские времена отношение было проще - часто брали в жены вдов или певичек.

Вы подменяете вопрос. Поскольку смешно было бы говорить о невинности женщины во  в т о р о м  или последующих браках, не говоря уже о невинности певичек. Даже если бы "в досунские времена" в Китае были известны способы восстановления невинности.

Понятно, что девственность ценилась, но не так истерично, как нам пытаются показать в 20 веке.

В 20 веке – где? В Китае? Про Китай сказать ничего не могу – не знаю. А на Западе, напротив, середина 20 века – это период т.н. сексуальной революции, когда девственность не ценилась вообще. Что же касается "истеричности", то, извините, тот факт, что девушек, опозоривших семью, (потерявших девственность до брака), выбрасывали на улицу, это разве не свидетельство того, что девичья невинность ценилась именно что "истерично"?!

Поэтому, я не видел нигде в китайской классической литературе вздохов по потерянной девственности.

А как же "Осенние мысли" Ли Бо? А если серьёзно, то при всём уважении к Вам, допускаю, всё же, что Вы прочитали не всю китайскую классическую литературу.

2) Да, она говорит о том, что она понапрасну скорбит/сожалеет о том, что 蕙草摧.

Именно об этом я и говорю в переводе.

3) Относительно того, что такое 蕙草. И почему тогда вы переводите "цветок"?

Потому что 蕙草 цветёт же, наверное, раз это травянистое растение.

[Укенг]

Мне кажется, спор ушел не в ту сторону. Какой смысл вообще спорить о том, насколько ценилась в Китае девственность, если речь идет о замужней женщине, которая девственность теряет автоматически, т.е. ни о какой самоценной девственности речи уже идти не может.

По-моему, все копья тут можно ломать только вокруг вопроса, может ли девушка вот так вот взаимозаменяемо использовать в своих думах и песнях факт замужества и неизменно сопутствующий ему факт потери девственности.
На мой взгляд, определенная натяжка тут имеется. Независимо от народов и эпох как-то трудно предположить, что замужняя женщина стенает "Ох бедная я бедная, зачем же это меня девственности-то лишили". Как говорится, потеряв голову, о волосах не плачут, потеря девственности - лишь один из элементов замужества, и обычно, если недовольны замужеством, то скорбят все же о замужестве в целом, а не именно о потере девственности.
Поэтому, даже при формальной возможности двух вариантов перевода (героиня горюет 1) об утраченной девственности, 2) об увядающей молодости), мне кажется, имеет смысл использовать вторую версию, как более логичную.

Еще один аргумент в пользу второй версии - общий контекст стихотворения. Эдак вот созерцает она окружающее, экзистенциально грустит, ну и в конце прибавляет - "да и муженек далёко, вот сижу тут и впустую горюю, что молодость проходит" - вроде понятно и логично.
Если же она созерцает окружающее, экзистенциально грустит, а в конце: "да и муженек далёко, вот сижу тут и впустую горюю, что девственности лишилась" - в первый момент возникает ощущение, что она какую-то чушь городит, которую даже не сразу и в логическую цепочку сложишь в голове. Немного подумав, понимаешь, что наверное, она могла так рассуждать, если ее выдали замуж за нелюбимого, который ее совершенно законно дефлорировал, а ей очень хотелось и мечталось быть дефлорированной кем-то другим, любимым, и вот тут ей как раз этот печальный факт неожиданно вспомнился.
Но первый вариант все же более гладок и понятен.

Поэтому мое мнение - вариант Владимира формально допустим, но он несколько, я бы сказал, декадентский, своевольный, из серии "а я вот так вижу и баста".
Разумеется, оптимальным вариантом было бы установить, имеет ли выражение 蕙草摧 в данном контексте какое-то точное и недвусмысленное толкование, и только если это невозможно, приходится прибегать к рассуждениям типа вышеприведенных.

[Papa HuHu]

Браво, Укенг - вы великолепно синтезировали информацию и вынесли совершенно правильное суждение.

[Papa HuHu]

Владимир, постарайтесь понять, что я вам говорю. В Китае могли “выкидывать” девушек на улицу - но Китай большой и случаев много разных. Как тот факт, что кто-то кого-то в России зарезал, не говорит о том, что общество полно головорезов.
В целом, исследователи половых отношений в средневековом Китае сходятся в мнении, что особенно в досунскую эпоху отношение к сексу было более свободным.

В вашем переводе я указал вам на то, что “сорван цветок” несет для русского читателя коннотации, которых нет в китайском оригинале. Свои аргументы я привел.
Также смотрите хороший синтез от Укенга.

[Papa HuHu]

Разумеется, оптимальным вариантом было бы установить, имеет ли выражение 蕙草摧 в данном контексте какое-то точное и недвусмысленное толкование

霁（明·林大钦）
夙雨霁氛埃，南山佳色来。思随飞鸟逸，兴与浮云开。
漂泊成何事，乾坤付酒杯。芜然春欲暮，空悲蕙草摧。

Как мы видим, тут мужик слегка так грустит... делать ему нехрен, явно. Бухает, наслаждается природой. И тут, ба-бах.... в последней строке он такой "ой, бля, а я ж девственность потерял! Епта, как грустно!"

P.S. а... не, я понял... это Владимир вник в разум Ли Бо, когда тот писал свой стих и понял, что на самом деле, Ли Бо думал, что тетка, от лица которой он писал, думает о потерянной плеве. А вот последующие китайские поэты, которые нахально цитировали целые строки великого поэта, уже в голову к Ли Бо залезть не могли.... Как-то так, наверное.

[Вл. Самошин]

Мне кажется, спор ушел не в ту сторону.

Мне тоже так кажется. Особенно, если учесть деликатность вопроса, который мы здесь публично обсуждаем.

Какой смысл вообще спорить о том, насколько ценилась в Китае девственность, если речь идет о замужней женщине, которая девственность теряет автоматически, т.е. ни о какой самоценной девственности речи уже идти не может.

Речь идёт о ценности девственности девушки, ещё не вступавшей в брак. Мне говорят здесь, что она не ценилась так, как на Западе. Я привёл цитату, которая доказывает, как раз, обратное - девичья невинность в средневековом Китае ценилась  о ч е н ь  в ы с о к о.

...потеря девственности - лишь один из элементов замужества, и обычно, если недовольны замужеством, то скорбят все же о замужестве в целом, а не именно о потере девственности.

Откуда Вы знаете?

Поэтому мое мнение - вариант Владимира формально допустим, но он несколько, я бы сказал, декадентский, своевольный, из серии "а я вот так вижу и баста".

Да, именно так! Я так вижу. И меня больше всего возмущает то, что в тех случаях, когда "так видят" другие переводчики – известные, профессиональные –  то это не вызывает ни у кого никаких вопросов. Более того, их переводы объявляются "прекрасными русскими стихотворениями" и "почти шедеврами". Когда же я́ перевожу так, как я́ вижу, на меня сыплются оскорбления.

... оптимальным вариантом было бы установить, имеет ли выражение 蕙草摧 в данном контексте какое-то точное и недвусмысленное толкование...

Да, имеет. И это значение – ломать (или, применительно к цветам, – срывать) цветы. Что очень легко доказать, если учесть тот факт, что тра́вы не скашивают  о с е н ь ю, (а именно осенью одинокая жена и грустит в стихотворении Ли Бо), их скашивают  л е т о м.

[Вл. Самошин]

Владимир, постарайтесь понять, что я вам говорю. В Китае могли “выкидывать” девушек на улицу - но Китай большой и случаев много разных

А Вы, когда утверждали, что "в Китае не было такого явления как скорбь об утраченной девственности", Вы принимали во внимание то, что "Китай большой"?

В целом, исследователи половых отношений в средневековом Китае сходятся в мнении, что особенно в досунскую эпоху отношение к сексу было более свободным.

Цитата, которую я привёл выше, говорит об обратном.

[Вл. Самошин]

霁（明·林大钦）夙雨霁氛埃，南山佳色来。思随飞鸟逸，兴与浮云开。漂泊成何事，乾坤付酒杯。芜然春欲暮，空悲蕙草摧。 Как мы видим, тут мужик слегка так грустит...

Так, всё дело-то в том, что слова 「空悲蕙草摧」были вложены Ли Бо в уста  ж е н щ  и н ы,  а не мужчины. Если бы я переводил это стихотворение или любое другое, написанное от лица  м у ж ч и  н ы,  я не стал бы переводить эту строку так же, как я перевёл её в "Осенних мыслях".

[Вл. Самошин]

李白 (701 – 762)

《月夜江行寄崔員外宗之》

飄飄江風起，蕭颯海樹秋。
登艫美清夜，挂席移輕舟。
月隨碧山轉，水合青天流。
杳如星河上，但覺雲林幽。
歸路方浩浩，徂川去悠悠。
徒悲蕙草歇，復聽菱歌愁。
岸曲迷后浦，沙明瞰前洲。
懷君不可見，望遠增離憂。

ЛИ БО (701 – 762)

ЛУННОЙ НОЧЬЮ ПЛЫВУ ПО РЕКЕ, ПОСЫЛАЮ ЦУЙ ЦЗУН-ЧЖИ,
СВЕХШТАТНОМУ ПОМОЩНИКУ МИНИСТРА

Пья́о-пья́о – вдруг ветер над рекою поднялся,
В рощах осенних, над водою, шумит и шумит он.
Сел я на лодку прекрасною ночью прохладной,
Подня́л паруса, и лодка – легко заскользила.

Вслед зелёным горам, луна проплывает по небу,
С тёмным небом река вместе вдаль убегают.
Как на Звёздной реке, где-то там, в отдаленье,
Рощу всё ж различаю, укрытую облаками.

Дорога домой – необозримо-бескрайна,
Сто́лько воды утекло – плавно, неторопливо.
Зря лишь скорблю, что душистые травы увяли,
Слушаю песни печальные сборщиц чилима.

За излучиной берег, оставленный мною, скрылся,
Вижу маленький остров – там, за отмелью ясной.
О тебе мои думы, но тебя не могу я увидеть,
Вдаль смотрю – лишь сильнее в разлуке печалюсь…


Перевёл с китайского Владимир Самошин.
 
Пья́о-пья́о – звукоподражание свисту ветра.
Звёздная река – иносказательно о Млечном Пути.

[antt_on]

Я так вижу. И меня больше всего возмущает то, что в тех случаях, когда "так видят" другие переводчики – известные, профессиональные –  то это не вызывает ни у кого никаких вопросов. Более того, их переводы объявляются "прекрасными русскими стихотворениями" и "почти шедеврами". Когда же я́ перевожу так, как я́ вижу, на меня сыплются оскорбления.

Это очень просто объяснить. У них есть 德。Вы наверняка знаете такую группу "Кино", Виктора Цоя наверняка слышали. И не могли не заметить, что там все не так сложно- и с музыкальной, и с поэтической точек зрения. А между тем он гений, самый настоящий, он такой один. Просто у него была 德。Думаю, что наличие 德 есть качество приобретаемое, нарабатываемое, и не сомневаюсь что рано или поздно она будет и у вас. Все к тому идет.

[cicero]

Про Китай сказать ничего не могу – не знаю

.
Примем к сведению.

[Вл. Самошин]

Это очень просто объяснить. У них есть 德。

Да нет, ant_on, мне кажется, всё здесь гораздо проще. Не могу ничего сказать о группе "Кино" и Викторе Цое* – как-то прошло это всё мимо меня. А если говорить о переводчиках, то тут всё ясно, как день: каким бы слабым ни был тот или иной их перевод, сколько бы ошибок в нём ни было, всё равно все примут это, если и не с восторгом, то уж, во всяком случае, без оскорбительной критики. Почему? Да, просто потому, что они все, если так можно выразиться,  с в о и.  А я – чужой. Соответственно, каким бы хорошим ни был тот или иной  м о й  перевод, пусть даже в нём, как в переводах Papa HuHu, не будет ни одной ошибки (а такие переводы у меня есть, не сочтите за нескромность!), всё равно они, в  л у ч ш е м  с л у ч а е,  получат оценку "всё ОК". А в худшем… А в худшем мы, в очередной раз, разругаемся с Papa HuHu, и мне наставят минусов.
Что же касается 德, то тут Вы меня огорчили… Я-то считаю, что 德 – она либо есть, либо её нет. Ну, примерно, как девственность, о которой мы тут копья ломаем. И раз уж у меня её (德) нет, то мне её уже не приобрести: 德-пластики, ведь, ещё не разработали…

* cicero, примите к сведению!

[Вл. Самошин]

Примем к сведению.

Да, я многого не знаю, cicero. Вы замучаетесь принимать к сведению.

[antt_on]

А если говорить о переводчиках, то тут всё ясно, как день: каким бы слабым ни был тот или иной их перевод, сколько бы ошибок в нём ни было, всё равно все примут это, если и не с восторгом, то уж, во всяком случае, без оскорбительной критики. Почему? Да, просто потому, что они все, если так можно выразиться,  с в о и.  А я – чужой.

Посмотрите на досуге критические статьи г-на Кобзева. Один большой хейтспич. В ответ та же малина. Корпоративной солидарности нет.

[Fozzie]

А я – чужой.

Примерно такой, да?




А если серьёзно, то вышеупомянутые переводчики "свои" - для кого? И Вы "чужой" - кому?
Огласите весь список, пожалуйста...

[tengu71]

Немного утомили уже все эти несколько истеричные диалоги, они, быть может, соответствуют современной манере поведения в Сети, но лично у меня создают ощущение некоторой интеллектуальной и духовной неполноценности. Владимир, давайте так: Вы простым, незатейливым языком говорите мне (лично мне) чего Вы хотите от Вашей переводческой деятельности. Я пишу (по пунктам), что Вам нужно сделать для достижения этой цели. На этом тему "меня не понимают", "я не свой" - закрываем. Если Вас интересует не Ваше качество перевода, и даже не печатная публикация, а только вот этот нелепый и ни с чем не сообразный гвалт в теме с Вашем именем, - я умываю руки. Хотите - попробуем.