Автор Тема: Перевёл с китайского  (Прочитано 1885499 раз)

0 Пользователей и 23 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #950 : 02 Ноября 2013 23:08:11 »
Сойдемся на том, что скрип свечка нормативное русское выражение,а то, что оно режет Вам слух, так это дело вкуса.
Если это выражение не режет слух Вам, то и это дело вкуса, на этот раз – Вашего. Если же Вы не хотите, чтобы и о Вашем переводе кто-нибудь сказал: только давайте не будем обсуждать его поэтическую ценность, то я бы эту строчку изменил. Потому что строчка [сверчок] "скрипит, словно нить холстяная" просто сама просится в тот перечень, который Вы привели.
Цитировать
Сочувствую, могу и утешить: пользуйтесь китайскими словарями.
И рад бы пользоваться, только вот интернет у меня работает, не пойми как: я едва успеваю (а иногда и не успеваю!) отправить на форум очередной ответ (который мне приходится предварительно печатать в Word), как на экране появляется надпись: «Веб-страница недоступна».
Цитировать
Владимир, у меня иногда создается впечатление, что Вы читаете мои сообщения через строку.
Да нет, похоже, что это Вы этим грешите.  :) Ведь я говорил Вам о том, что 素 – это не нить, а холст, а Вы в своём ответе мне говорите, что китайцам стрёкот сверчка (или кузнечика) напоминает звук, издаваемый при сучении нити: 夏秋夜间振羽作声,声如纺线.
Цитировать
А мне не надо.
А зря. Если бы почитали, то узнали бы, что яшмы бывают разные, в том числе и красные.
Цитировать
Владимир, Вы точно надо мной не издеваетесь?
Да не замечал за собой такой черты характера...
Цитировать
Вы разумеется обратите мое внимание на п.1 "просто яшма", так это косяк БКРС.
Да ни при чём здесь БКРС! Загляните в интернет и почитайте материалы о яшме. И если Вы не увидите там чего-нибудь красного – бросьте этот камень в меня!
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #951 : 02 Ноября 2013 23:09:27 »
Владимир, скорее всего это просто опечатка?  :)李贺(790-816),字长吉,河南昌谷(今河南省宜阳县)人。
Ох, правильно говорят: пить надо меньше!  :) Особенно, по утрам. Тогда не пришлось бы сейчас краснеть!  :-[
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #952 : 03 Ноября 2013 12:55:41 »
Ещё пару замечаний по Вашему переводу.
Кто же прочтет, на бамбуковых планках, строки моих сочинений, и не позволит жукам-древоточцам их уничтожить напрасно?
От выражения «не позволит» за версту отдаёт канцелярским стилем, оно, на мой взгляд, стои́т в одном ряду с такими словами, как углу́бить и расширить:) а сама фраза более уместна разве что в какой-нибудь инструкции для работников книгохранилища, но никак не в переводе стихотворения.
Кровь убиенных за тысячу лет в земле превращается в яшму.
Помимо той двусмысленности, о которой я уже писáл, в этой фразе царапает слух слово «убиенных». Не знаю, как для Вас, но у меня оно вызывает ассоциацию с чем-то церковно-славянским... Ну, а выражение «кровь… превращается в яшму», невольно напомнило сцену из одной старой кинокомедии: «Лёгким движение руки, брюки превращаются… превращаются брюки… в элегантные шорты!»  :) Но даже если кто-то и не помнит этой великолепной сцены, то слово «превращается», использованное в переводе стихотворения, на мой взгляд, является всего лишь унылым прозаизмом. Но это – на мой взгляд...
© Владимир Самошин.

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #953 : 03 Ноября 2013 13:10:56 »
Владимир, как Вам будет угодно. Оставьте свой перевод с "вот она, зябкая осень!", с алой яшмой", с неизвестно откуда взявшимся "разве" и т.д.           - должно быть все это видится Вам вершиной поэтической версификации.У меня этот стих больше вопросов не вызывает. На прощание комментарий к стиху из 唐诗鉴赏辞典: 又听得墙脚边络纬哀鸣;那鸣声听起来仿佛是在织着寒天的布, хотя Вас это вряд ли заинтересует.
君子明言道德

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #954 : 03 Ноября 2013 16:29:49 »
Про 碧, Владимир, вы должны понимать, что у китайцев это обозначение и камня и цвета. Понимаете, можно конечно на английский перевести строку "золотая осень" как "white autumn" и потом говорить, типа "ну, золото же бывает белого цвета...." но вы же должны понимать, что это не совсем верно.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #955 : 03 Ноября 2013 19:45:05 »
Владимир, как Вам будет угодно. Оставьте свой перевод с "вот она, зябкая осень!", с алой яшмой", с неизвестно откуда взявшимся "разве" и т.д. - должно быть все это видится Вам вершиной поэтической версификации.
Евгений, ну, зачем же так?! Вы высказали свои замечания в адрес моего перевода, я – высказал свои замечания в адрес Вашего. Или Вы считаете, что здесь улица с односторонним движением, что критиковать здесь можно только меня? Мне мой перевод вовсе не видится «вершиной поэтической версификации», с некоторыми Вашими (и ЮК) замечаниями я согласился, более того, внёс некоторые изменения в  свой перевод. Вообще же говоря, (если только я правильно понял идею проекта), суть его состоит не в том, чтобы, во что бы то ни стало, отстоять свой вариант перевода, а в том, чтобы через полемику, прийти к некоему, устраивающему всех её участников, варианту. Предлагаю поэтому не становиться в позу (при условии, что Вы действительно заинтересованы в участии в проекте), а сделать первый шаг – и Вам, и мне пойти на компромисс. Свой компромиссный вариант, учитывающий некоторые Ваши (и ЮК)  замечания, привожу сейчас. (От «алой яшмы» я отказался... По поводу так непонравившейся Вам «зябкой осени», скажу, что это всего лишь дословный перевод словосочетания寒素, при условии, что 素 – это素秋, т.е. «белая осень». Так я понял это вначале, но потом исправил перевод. Ну, а откуда взялось «разве», я Вам уже объяснял – внимательнее читайте мои ответы!  :)) Итак, мой компромиссный вариант:

                          李賀 (790 – 816)
                                 
                                                                                 秋來

                                                             桐風驚心壯士苦,衰燈絡緯啼寒素。
                                                            誰看青簡一編書,不遣花蟲粉空蠹?
                                                            思牽今夜腸應直,雨冷香魂吊書客。
                                                            秋墳鬼唱鮑家詩,恨血千年土中碧。


                   ЛИ ХЭ (790 – 816)

                                                                   ОСЕНЬ НАСТАЛА…

                                            Ветер в утунах тревожит сердце –
                                                                            доблестный муж опечален, 
                                            Меркнет светильник… Сверчок за стеной –
                                                                             сирый, озябший, – плачет.
                                            Ктó прочитает на планках бамбука
                                                                                  строки, что я сочиняю?
                                            Разве впустую их не изъест
                                                                           жук-древоточец однажды?
                                            Тянутся думы нынешней ночью –
                                                                                    душу мне надрывают,                                                 
                                            В холод и в дождь лишь призраки древних
                                                                          с книжником вместе плачут.
                                            В склепах осенних бесы поют
                                                                            стансы, что пел Бао Чжао* –
                                            Кровь от обид, через тысячу лет,
                                                                               станет лазурною яшмой.**


С учётом некоторых замечаний, высказанных tengu71 и ЮК, перевёл с китайского Владимир Самошин.

*Бао Чжао, (ок. 414 – 466), известный поэт периода Южных династий (420 - 479). Здесь имеются в виду его «Строфы о Полынной деревне». – В.С.
**Аллюзия на притчу из «Чжуан-цзы», в которой говорится, что «когда Чан Хун умер в Шу, его кровь спрятали в земле. Через три года /она/ превратилась в яшму». – В.С.

Цитировать
На прощание…
Кáк?!  Евгений, Вы уходите?!
Цитировать
…комментарий к стиху из 唐诗鉴赏辞典: 又听得墙脚边络纬哀鸣;那鸣声听起来仿佛是在织着寒天的布, хотя Вас это вряд ли заинтересует.
Конечно, не заинтересует. Во-первых, потому что после объяснений ЮК, я уже исправил свой перевод строки, о которой идёт речь, и Вы этот перевод могли видеть на предыдущей странице. Во-вторых, повторю ещё раз, что Ваш перевод («сверчок  скрипит холстяною нитью»), при всей его верности китайскому комментарию, по-русски, звучит нелепо.
© Владимир Самошин.

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #956 : 04 Ноября 2013 11:24:31 »
Кáк?!  Евгений, Вы уходите?!
Не дождетесь  :D Я лишь имел в виду данный стих.
Во-вторых, повторю ещё раз, что Ваш перевод («сверчок  скрипит холстяною нитью»), при всей его верности китайскому комментарию, по-русски, звучит нелепо.
Во 2-х повторю еще раз, что Ваш перевод (Сверчок за стеной (!) – сирый, озябший, – плачет) совершенно неправильный.
君子明言道德

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #957 : 04 Ноября 2013 15:21:44 »
Я лишь имел в виду данный стих.
Предупреждать надо!  :D
Цитировать
Во 2-х повторю еще раз, что Ваш перевод (Сверчок за стеной (!) – сирый, озябший, – плачет) совершенно неправильный.
А Ваш, («скрипит холстяною нитью»), Вы считаете, – правильный? И это при том, что иероглиф寒 Вы вообще оставили без перевода, и продолжаете упорно игнорировать то, что 素 – это не нить, а холст!  Приведите тогда подстрочный перевод строки衰燈絡緯啼寒素, тем более что у Вас «этот стих больше вопросов не вызывает».
Цитировать
Сверчок за стеной (!)…
В китайских домах IX звукоизоляция была на высоте?  :) Ну, можно тогда написать так: сверчок в тишине – сирый, озябший – плачет. По правде говоря, я ни разу не слышал, как стрекочет сверчок...  :-[
© Владимир Самошин.

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #958 : 04 Ноября 2013 16:45:02 »
Ну, можно тогда написать так: сверчок в тишине – сирый, озябший – плачет. По правде говоря, я ни разу не слышал, как стрекочет сверчок...  :-[
Он стрекочет так же, как кузнечик, по звуку практически неотличимо, возможно чуть громче.
Кстати, озябший он никогда стрекотать не будет вообще, тут же замолчит. Звучать они могут только в тепле. Предположу, что  寒 здесь имеется в виду предчувствие наступления холодов, последние теплые дни, или даже последний теплый день...

Цитировать
В склепах осенних бесы поют
Вввввыыыыы просто начало сценария фильма ужасов  :D

Вот здесь уже не предположу, а совершенно точно: ни в коем случае не бесы! Это ошибка.
В данном случае правильно - дУхи, и ли души мертвых. Бесы- это совершенно другая категория мифологических существ. Не имеющая к людям никакого отношения.
Предыдущий вариант: "Рядом с могилами ду́хи поют" был гораздо лучше.
Я бы предложил : "Осенью в склепах дУхи поют", или "Осенью в склепах дУши поют    стансы, что пел Бао Чжао".
« Последнее редактирование: 04 Ноября 2013 17:13:21 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #959 : 04 Ноября 2013 23:05:52 »
China Red Devil, спасибо, что откликнулись!
Кстати, озябший он никогда стрекотать не будет вообще, тут же замолчит. Звучать они могут только в тепле.
Эх, жаль – такая красивая строчка пропадает!  :)
Цитировать
Предположу, что  寒 здесь имеется в виду предчувствие наступления холодов, последние теплые дни, или даже последний теплый день...
Тогда, быть может, правильным был мой первоначальный вариант: «меркнет светильник, стрекочет сверчок – вóт она, зябкая осень!» То есть, 素 здесь (как я понял это вначале) – это сокращение от 素秋? Если несколько снизить эмоциональную окраску фразы, (которая некоторым не нравится  :)), то тогда можно啼寒素перевести (дословно) так: голос (啼) холодной (寒) белой (素) [осени]. Или, в более «складном» виде и вместе с первой строкой:

Ветер в утунах тревожит сердце/ даже сильному волей,
Меркнет светильник, стрекочет сверчок/ – зябкой осени голос...

В таком варианте будет неявно выражен пресловутый звук, возникающий при сучении нити, о котором пишут в комментарии к этой строке китайцы.
Цитировать
Вввввыыыыы просто начало сценария фильма ужасов  :D
Да я тут запутался уже во всех этих ду́хах, ду́шах, призраках, бесах и прочей нечисти!  :)
Цитировать
Вот здесь уже не предположу, а совершенно точно: ни в коем случае не бесы!
Таким противопоставлением (призраки/бесы) я пытался подчеркнуть, различие между добрыми ду́хами (魂) и злыми. (鬼)  :)
Цитировать
Это ошибка.
Испрáвим...  :)
Цитировать
Предыдущий вариант: "Рядом с могилами ду́хи поют" был гораздо лучше.
Мне он тоже больше нравился...
Цитировать
Я бы предложил : "Осенью в склепах дУхи поют", или "Осенью в склепах дУши поют    стансы, что пел Бао Чжао".
Но тогда остаётся не выраженной оппозиция между добрым ду́хом 魂 и злым 鬼... Или, в данном случае, (как я и предполагал ранее), можно считать, что это синонимы?
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #960 : 05 Ноября 2013 12:34:33 »
Исправил перевод строки 秋墳鬼唱鮑家詩 с тем, чтобы оттенить разницу между добрыми ду́хами 魂 и злыми 鬼. (Исходя из предположения, что голодный дух – злой дух.  :)):
В склепах голодные духи поют стансы, что пел Бао Чжао.
Здесь, правда, осень «пропала», но она уже «проявила себя» во второй строке («зябкой осени голос…»)
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #961 : 05 Ноября 2013 19:35:15 »
Ну, что же, тогда – окончательный и бескомпромиссный  :) вариант перевода, чтобы можно было, наконец, перейти к следующему стихотворению (тоже, кстати, Ли Хэ  :)).

                       李賀 (790 – 816)
                                               
                                                                                        秋來

                                                                     桐風驚心壯士苦,衰燈絡緯啼寒素。
                                                                     誰看青簡一編書,不遣花蟲粉空蠹?
                                                                     思牽今夜腸應直,雨冷香魂吊書客。
                                                                     秋墳鬼唱鮑家詩,恨血千年土中碧。

                ЛИ ХЭ (790 – 816)

                                                                           ОСЕНЬ НАСТАЛА…

                                                  Ветер в утунах тревожит сердце
                                                                                              даже сильному волей, 
                                                  Меркнет светильник, стрекочет сверчок –
                                                                                                  зябкой осени голос...
                                                  Ктó прочитает на планках бамбука
                                                                                            строки, что я сочиняю?
                                                  Разве впустую их не изъест
                                                                                     жук-древоточец однажды?
                                                  Тянутся думы нынешней ночью –
                                                                                              душу мне надрывают,                                                 
                                                  В холод и в дождь лишь призраки древних
                                                                                   с книжником вместе плачут.
                                                  В склепах голодные ду́хи поют
                                                                                      стансы, что пел Бао Чжао*,
                                                  Кровь от обид, через тысячу лет,
                                                                                         станет лазурною яшмой.**



Перевёл с китайского Владимир Самошин.

*Бао Чжао, (ок. 414 – 466), известный поэт периода Южных династий (420 - 479). Здесь имеется в виду его «Подражание “Строфам о Полынной деревне”». – В.С.
**Аллюзия на притчу из «Чжуан-цзы», в которой говорится, что «когда Чан Хун умер в Шу, его кровь спрятали в земле. Через три года /она/ превратилась в яшму». – В.С.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #962 : 05 Ноября 2013 23:07:34 »
Вот ещё одно стихотворение Ли Хэ. Оно привлекло меня необычной метафорой во второй (опять – второй!) строке, столь необычной, что я даже усомнился в том, правильно ли я её понял. Вероятно, только ЮК смог бы объяснить мне истинный смысл этой строки,  :) но он, к сожалению, в последнее время что-то редко стал заглядывать в эту рубрику... Само же стихотворение – на любимую мною тему 闺怨… Да, он улетел, но он обещал вернуться...  :)

                        李賀 (790 – 816)

                                                                            蝴蝶飛 (一作蝴蝶舞)

                                                                  楊花撲帳春雲熱,龜甲屏風醉眼纈。
                                                                  東家蝴蝶西家飛,白騎少年今日歸。

              ЛИ ХЭ (790 – 816)
   
                                                        МОТЫЛЁК УЛЕТЕЛ (ТАНЕЦ МОТЫЛЬКА)

                                         Ивы пух, прилипший к занавеске,
                                                                                      и тепло весенних облаков,
                                         Ширма с черепахой на рисунке,
                                                                                  и чарующая сетка для волос.*
                                         Мотылёк, что улетел к востоку,
                                                                                  к западу вернётся всё равно,
                                         Милый мой на белом иноходце,
                                                                       возвратишься ли сегодня ты домой?



Перевёл с китайского Владимир Самошин.

*Здесь иносказательно о красавице. – В.С.
© Владимир Самошин.

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Перевёл с китайского - ЛИ ХЭ - Летит мотылёк
« Ответ #963 : 07 Ноября 2013 04:47:44 »
Цитировать
Вот ещё одно стихотворение Ли Хэ. Оно привлекло меня необычной метафорой во второй (опять – второй!) строке .... Вероятно, только ЮК смог бы объяснить мне истинный смысл этой строки,  :)
Владимир, по-моему, всему виной комментарии к этому стихотворению :) В комментариях по поводу 醉缬 обычно упоминают строку из 北周庾信《夜听捣衣诗》:“花鬟醉眼缬,龙子细文红。”; а по поводу 龟甲屏风 - 《初学记》卷二五引郭子横《洞冥记》:“上起神明台,上有金床象席,杂玉为龟甲屏风。” Но это объясняет только общий смысл этих фраз (кстати, в Zdic цитата из Ли Хэ приведена с ошибкой). В самом же стихотворении, по-моему, всё проще. Ведь не вызывает сомнения, что это стихотворение описывает, как молодая жена ждёт своего милого мужа-гуляку (东家 ... 西家飞 - то на восток ..., то он на запад летает), или что-то подобное. Первые две строки всего лишь передают, как меняется её настроение: занавески никто не чистил, а теперь кажутся белыми, как весеннее облако; 龟甲屏风 - был всего лишь тусклый и скучный экран, теперь вдруг засветился узорами шёлка, так, что рябит в глазах.   
Можно попробовать перевести почти дословно (изменил только 醉眼缬 - "до рези в глазах искрящийся узорами шёлк" :-), да и про то, как звучит оригинал забывать не надо (про две рифмы).

李賀《蝴蝶飛》

楊花撲帳春雲熱,龜甲屏風醉眼纈。
東家蝴蝶西家飛,白騎少年今日歸。

ЛИ ХЭ
ЛЕТИТ МОТЫЛЁК

Ивовым пухом занавески набиты,
   светлее весеннего облака,
Как черепаховый панцирь, экран,
   от узорного шёлка искрится.
То на восток, милый мой мотылёк,
   то он на запад летает.      
На белом коне он и молод годами,   
   сегодня назад приезжает.

——-
Исправил вторую и четвёртые строки, после обсуждения с Вл. Самошиным.
Было: "а искрится узорами шёлка." и "сегодня назад прибывает."





« Последнее редактирование: 08 Ноября 2013 16:39:39 от ЮК »

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского - ЛИ ХЭ - Летит мотылёк
« Ответ #964 : 07 Ноября 2013 19:53:58 »
Владимир, по-моему, всему виной комментарии к этому стихотворению :)
Он, конечно, ктó же ещё?!  :) Я полностью доверился комментарию, хотя первые две строки повергли меня просто в уныние: я никак не мог уловить в них хоть какую-нибудь связь между до цезурной и после цезурной частями. (Кстати, единственная ассоциация, возникшая у меня от 龜 была неприличной...  :-[)
Цитировать
Ведь не вызывает сомнения, что это стихотворение описывает, как молодая жена ждёт своего милого мужа-гуляку (东家 ... 西家飞 - то на восток ..., то он на запад летает), или что-то подобное.
Справедливости ради, скажу, что то же самое впечатление возникает и от моего перевода.  :)
Цитировать
Первые две строки всего лишь передают, как меняется её настроение: занавески никто не чистил, а теперь кажутся белыми, как весеннее облако;
Но ведь в тексте об облаках говорится, что они стали 熱 – горячими, тёплыми... Мне кажется, что здесь, всё же, описание весеннего дня: ивовый пух бьётся о занавеску, от весенних облаков, словно исходит тепло... Но при этом можно и предположить, что здесь скрытый намёк-упрёк своему ветреному супругу: весна уже заканчивается (楊花撲帳春雲熱), причём, не только в природе, а его всё где-то носит...  :)
Цитировать
龟甲屏风 - был всего лишь тусклый и скучный экран, теперь вдруг засветился узорами шёлка, так, что рябит в глазах.
То есть, она так рада, что её милый, наконец-то, осчастливит её своим посещением,  :) что у неё «и тает лёд, и сердце тает»? Если так, то понятно... Хотя в этом случае пропадает драматизм стиха... И потóм, в комментарии, по поводу 缬, всё же, говорится, что это – сетка для волос... Да, яркая до рези в глазах, но всё же сетка для волос – 醉眼纈: 指用 “醉眼纈”編織的發網. А в целом строка 龜甲屏風醉眼纈 в издании* истолкована так: 龜甲圖案的屏風, 醉眼絲繩的發網 – 她倚著枕思量…
Цитировать
На белом скакуне и молод годами, сегодня назад прибывает.
ЮК, только не обижайтесь, но сказать о милом, что он «назад прибывает», как-то, мне кажется не очень... Сама же строка 白騎少年今日歸 растолкована* в комментарии так: 呵! 騎白馬的年青人,他今天該回來了吧?
* 李賀選詩. 劉逸生 主編. 香港, 一九八三年. 第100 頁.
© Владимир Самошин.

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Перевёл с китайского - ЛИ ХЭ - Летит мотылёк
« Ответ #965 : 07 Ноября 2013 22:52:22 »
Цитировать
ЮК, только не обижайтесь, но сказать о милом, что он «назад прибывает», как-то, мне кажется не очень...
Да здесь ведь сразу же возникает ассоциация с известной юэфу "Туты на меже" (только в комментарии этого почему-то нет :)

(перевод Бориса Вахтина)
Как сможете узнать супруга
Среди других?
Его скакун заметен белый
Средь вороных.

В 《蝴蝶飛》 всё, и скрытая обида, и ирония, и радость, и показная гордость. Я даже пытался приладить, как у Б. Вахтина, "белого скакуна" вместо "белого коня" (строка ломается). Пробовал и "сегодня назад приезжает", но, по-моему, тогда несколько теряется эта показная гордость и скрытая ирония. Здесь ведь из третьей и четвёртой строк сразу возникает ощущение иронии: с одной стороны - "то на восток ..., то он на запад летает" её "мотылёк"; с другой стороны - "на белом коне он и молод годами". Даже было желание подчеркнуть эту иронию - перевести 蝴蝶 как "муженёк-мотылёк", но мы ведь не знаем, о муже ли здесь сказано.

Цитировать
То есть, она так рада, что её милый, наконец-то, осчастливит её своим посещением,  :) что у неё «и тает лёд, и сердце тает»? Если так, то понятно... Хотя в этом случае пропадает драматизм стиха...
Да нет здесь никакого драматизма, что, надеюсь, и Вы теперь видите из третьей и четвёртой строк. Хорошо, что заметили, что в первой строке есть намёк на конец весны. Первая и вторая строки по композиции построены почти одинаково, и, вместе с тем, в них так же, как в третьей и четвёртой строках, выражены разные чувства: в первой строке - скрытая обида (долго ждала, уже весна заканчивается); во второй - нескрываемая радость.

Цитировать
в комментарии, по поводу 缬, всё же, говорится, что это – сетка для волос...
А кто с этим спорит? Но в общем - это всего лишь узорчатый шёлк. Здесь важно понять, что для тех времён 屏風 сразу вызывал ассоциации с ложем. Это экран, установленный в головах ложа (опять я о том же 枕屏 :) Поэтому и сияет он узорами шёлка от её головного украшения се. Но здесь важнее результат взаимодействия 屏風 и 纈 - экран засиял, заискрился. У Ли Хэ часто слова одновременно передают несколько разных оттенков. Так и здесь 纈, с одной стороны, говорит о том, что она нарядилась, с другой стороны - передаёт сияние экрана. Сияние - это то, что она видит (свои головные украшения она же не видит). Можно было сказать и как-то так:

Как черепаховый панцирь, экран,
   от украшений искрится сияя.

Но это, по-моему, слишком прямолинейно. У Ли Хэ этого нет. Нелепо говорить, что экран сияет как чарующая сетка для волос, к экрану это не подходит. А сказать, что у экрана / за экраном заискрились её головные украшения се (как в комментариях) - значит передать только часть заложенного в этой строке (не самую главную). Возможно, к этой строке нужен комментарий.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского - ЛИ ХЭ - Летит мотылёк
« Ответ #966 : 08 Ноября 2013 12:38:51 »
Да здесь ведь сразу же возникает ассоциация с известной юэфу "Туты на меже" (только в комментарии этого почему-то нет :) (перевод Бориса Вахтина) Как сможете узнать супруга Среди других? Его скакун заметен белый Средь вороных.
ЮК, я, что-то, откровенно говоря, не понял, какое отношение имеет приведённая Вами цитата к моему замечанию, что о милом не говорят, что он «назад прибывает». Вот если бы Вы переводили объявление на железнодорожном вокзале: «Внимание, внимание! Скорый поезд Пекин-Москва прибывает на первый путь второй платформы!.. Повторяю: скорый поезд…», то в таком контексте слово «прибывает» звучало бы вполне органично. Но вкладывать его в уста девушки, томящейся весенними чувствами:) это, простите меня, нелепость. (Возвращаю Вам Ваше же слово).
Цитировать
Даже было желание подчеркнуть эту иронию - перевести 蝴蝶 как "муженёк-мотылёк", но мы ведь не знаем, о муже ли здесь сказано.
Да нет, похоже, что всё-таки, о «муженьке»: ведь она говорит 歸 – возвращаться [домой], вряд ли она сказала бы так о своём друге.
Цитировать
Да нет здесь никакого драматизма, что, надеюсь, и Вы теперь видите из третьей и четвёртой строк.
Но это если принять Ваше толкование. А если толкование китайского комментатора, которое я переложил в русский перевод, то драматизм налицо: весна (и в прямом, и в переносном смысле этого слова) заканчивается, девушка, скажем так – взрослеет:)  а милый, всё не возвращается и не возвращается...
Цитировать
выражены разные чувства: в первой строке - скрытая обида (долго ждала, уже весна заканчивается); во второй - нескрываемая радость.
Согласен, в первой строке ясно читается её обида, но где в строке 龜甲屏風醉眼纈 Вы разглядели её нескрываемую радость?!
Цитировать
А кто с этим спорит?
Вы. Ведь в Вашем переводе 醉眼纈 – это [экран], который «искрится узорами шёлка», а не сетка для волос.
Цитировать
здесь 纈, с одной стороны, говорит о том, что она нарядилась, с другой стороны - передаёт сияние экрана.
Будем считать, что я в своём переводе передал один оттенок, а Вы – другой.  :)
Цитировать
Нелепо говорить, что экран сияет как чарующая сетка для волос, к экрану это не подходит.
Так в переводе об этом и не говорится. В первых двух строках – описание обстановки: в первой – за окном, во второй – внутри спальни. За окном – ивовый пух и весенние облака, в спальне – ширма/экран и она, в красивом головном уборе. Даже строки построены совершенно параллельно: в первой – ивовый пух и облака, во второй – ширма/экран и она. Только она названа не прямо, а иносказательно... В Вашем же переводе получается, что в первой строке – пух и облака, а во второй – только экран. Думаю, что это ошибка, но, тем не менее, не буду спорить, поскольку говорил уже, что смысл второй строки мне не совсем ясен. При всём при этом, буду придерживаться китайского комментария – в конце концов, ведь китайский читатель упомянутого выше сборника, поймёт эти строки именно так, как написано в этом издании.
© Владимир Самошин.

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Перевёл с китайского - ЛИ ХЭ - Летит мотылёк
« Ответ #967 : 08 Ноября 2013 16:53:00 »
Цитировать
Даже строки построены совершенно параллельно: в первой – ивовый пух и облака, во второй – ширма/экран и она. Только она названа не прямо, а иносказательно... В Вашем же переводе получается, что в первой строке – пух и облака, а во второй – только экран.
Опять Вы меня не поняли. В первой строке образ формируется за счёт взаимодействия занавесок и пуха, во второй - экрана и сетки для волос из узорного шёлка. И в первой и второй строке в первую очередь важен результат такого взаимодействия - после получения известия о его возвращении меняется её настроение, а вместе с ним меняется восприятие этих занавесок и экрана (а в тексте через эти изменения косвенно передаётся, как изменяется её настроение). Занавески давно уже забиты ивовым пухом, тусклые и неопрятные - стали белее весеннего облака. Экран был тусклый как панцирь у черепахи - засиял, заискрился от её шелков. В третьей и четвёртой строке - похожие метаморфозы. Был - "мотылёк", стал молодым господином на белом коне, скрытая обида поменялась на радость и гордость за господина. То, что занавески давно забились пухом (весна заканчивается), и то, что она уже нарядилась - передано здесь вторым слоем, фоном. Поэтому во второй строке это не она "названа не прямо, а иносказательно", а всего лишь передано изменение её настроения. 

Цитировать
Повторяю: скорый поезд…», то в таком контексте слово «прибывает» звучало бы вполне органично. Но вкладывать его в уста девушки, томящейся весенними чувствами,  :) это, простите меня, нелепость.
Почему же? А метаморфоза из мотылька в молодого господина на белом коне не нелепость? Вчитайтесь в прямолинейный, пафосный тон четвёртой строки. Хотя, если это так трудно воспринимается, как уже написал, могу исправить на нейтральное "сегодня назад приезжает".

Цитировать
Да нет, похоже, что всё-таки, о «муженьке»: ведь она говорит 歸 – возвращаться [домой], вряд ли она сказала бы так о своём друге.
Вы, должно быть, не утруждали себя изучением биографии Ли Хэ. Иначе бы так не утверждали. 歸 - только - о возвращении, что вовсе не значит - "домой".

Цитировать
Думаю, что это ошибка, но, тем не менее, не буду спорить, поскольку говорил уже, что смысл второй строки мне не совсем ясен. При всём при этом, буду придерживаться китайского комментария – в конце концов, ведь китайский читатель упомянутого выше сборника, поймёт эти строки именно так, как написано в этом издании.
Владимир, Вы о чём? Китайский читатель, чтобы читать Ли Хэ, ждёт Ваших переводов? Альберт, воспользовавшись частью моего определения переводов (нэтонедопереводы), которые мелькают на форуме и в сети вообще, предложил совместными усилиями перевести стихи Ли Хэ и выложить их как сборник через iBooks Store (идея в общем-то хорошая, почти как идеи гуманизма в построении коммунизма :) Никто не мешает Вам самому использовать Mac и iBooks и сделать это со своими переводами самостоятельно.
По поводу комментариев - не заблуждайтесь. В них приводится лишь толкование слов и фраз и того, где они появлялись раньше. И совсем не приводится анализ стихотворения, его композиции, принципов построения образов. Ваш перевод, по-моему, уж не обижайтесь, плох во всех отношениях - нэтонедоперевод, всего лишь игра в знание 文言 (не нравится мне мягкий знак в слове "вэнь":), всего лишь прямолинейный перевод отдельных строк, никак не отражающий идею автора (ведь это юэфу - о чувствах, о том как меняются чувства, а не рассказ о пухе, черепаховом экране и т.д.). Может быть, всё же, стоит сначала определить для себя, что же Вы хотите вложить в перевод?

В своём переводе, пока ещё не окончательно, кое-что подправил.


Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского - ЛИ ХЭ - Летит мотылёк
« Ответ #968 : 09 Ноября 2013 12:52:06 »
В первой строке образ формируется за счёт взаимодействия занавесок и пуха, во второй - экрана и сетки для волос из узорного шёлка.
Так, всё-таки, экрана и сетки для волос или, как в Вашем переводе – только экрана, который «искрится узорами шёлка». Здесь ни слова о сетке для волос.
Цитировать
И в первой и второй строке в первую очередь важен результат такого взаимодействия - после получения известия о его возвращении меняется её настроение…
Ну, вот видите, Вы говорите то, чего нет в тексте, причём в стиле «ТАСС уполномочен заявить» – «после получения известия о его возвращении».  :)  Конечно, это можно предположить, но можно, ведь, предположить и другой вариант, а именно тот, о котором я писáл – она устала уже ждать его (весна проходит), он где-то порхает, как мотылёк, не знаю, вернётся ли хотя бы сегодня (обещал уже не раз!).
Цитировать
Занавески давно уже забиты ивовым пухом, тусклые и неопрятные - стали белее весеннего облака.
Это всего лишь Ваша, не подтверждаемая текстом, фантазия. В тексте сказано совершенно определённо: 楊花撲帳春雲熱 ивовый пух бьётся в занавеску/весенние облака [стали] тёплыми. Всё. Остальное – Ваши фантазии, место которым (в лучшем случае) – в комментарии к стихотворению, хотя это толкование и прямо противоречит тексту, в котором об облаках сказано, что они стали 熱 – тёплыми, а не то, что занавески «стали белее весеннего облака» (?! – В.С.)
Цитировать
Экран был тусклый как панцирь у черепахи - засиял, заискрился от её шелков.
И здесь Вы неправы. В тексте сказано: 龜甲屏風 – (дословно): ширма/экран с нанесёнными на неё черепаховыми письменами. То есть, 龜甲 – это определение к 屏風. Точно так же, как в 醉眼纈 первые два иероглифа – это определение к纈. Дословно: чарующая (醉) взгляд (眼) сетка для волос (纈). И потóм, о каких «шелках» Вы говорите, если в тексте – всего лишь сетка для волос?!
Цитировать
В третьей и четвёртой строке - похожие метаморфозы. Был - "мотылёк", стал молодым господином на белом коне, скрытая обида поменялась на радость и гордость за господина.
Справедливости ради, замечу, всё же, что стал он не молодым господином, а всего лишь, молодым человеком. И мотыльком он для неё так и остался, поскольку она не уверена, приедет ли он к ней сегодня. Если же говорить в целом о первых двух строках, то, вопреки Вашим утверждениям, в них нет и намёка на движение времени, на связанное с этим изменение настроения героини. Нет, они описывают ситуацию здесь и сейчас. Здесь – в её (醉眼纈) спальне (屏風), сейчас – весенним днём, (楊花,春雲), причём, сегодня, (今日). И в третьей и четвёртой строках, вопреки Вашим фантазиям, не происходит никаких метаморфоз. Каким он был, таким он и остался.  :) Как был мотыльком, так им и остался, разве что, может быть, приедет сегодня ненадолго домой, а завтра опять, глядишь, куда-нибудь улетит! Не «скрытая обида поменялась (у неё. – В.С.) на радость и гордость за господина», нет. В четвёртой строке выражен её ироничный вопрос-упрёк своему непостоянному муженьку.
Цитировать
Хотя, если это так трудно воспринимается, как уже написал, могу исправить на нейтральное "сегодня назад приезжает".
Да нет, чтó Вы?! Если Вы считаете, что «прибывает» – звучит мило в устах молодой девушки, которая ждёт своего любимого, то оставьте.
Цитировать
Вы, должно быть, не утруждали себя изучением биографии Ли Хэ.
Здесь Вы правы. Перевёл это и ещё одно стихотворение (которое всё никак не могу разместить здесь  :)), ожидая, когда Papa HuHu «огласит весь список».
Цитировать
Иначе бы так не утверждали. 歸 - только - о возвращении, что вовсе не значит - "домой".
Вы, однако, понимаете этот иероглиф именно в значении «возвратиться домой», ведь Вы всюду говорите о «муже», который возвращается-таки домой к своей (ну, не к чужой же  :)) жене.
Цитировать
Владимир, Вы о чём? Китайский читатель, чтобы читать Ли Хэ, ждёт Ваших переводов?
ЮК, а Вы́ о чём?! Китайский читатель прочтёт оригинал стихотворения на страницах «упомянутого выше сборника»: 李賀選詩. 劉逸生 主編. 香港, 一九八三年. Разве я недостаточно ясно выразился в прошлый раз? Перечитайте: «буду придерживаться китайского комментария – в конце концов, ведь китайский читатель упомянутого выше сборника, поймёт эти строки именно так, как написано в этом издании». По-моему, всё ясно и определённо сказано. Что же касается того, кто ждёт моих переводов, то знаю, что их не ждёт никто. И не Вы первый обращаете здесь на это моё внимание. Что ж, как говорится, «идя навстречу пожеланиям трудящихся», я отныне перестану досаждать читателям этой рубрики своими переводами.
Цитировать
Альберт, воспользовавшись частью моего определения переводов (нэтонедопереводы), которые мелькают на форуме и в сети вообще…
Но ведь Ваши собственные переводы тоже «мелькают на форуме», их Вы тоже считаете «нэтонедопереводами» или столь лестной оценкой Вы удостаиваете только чужие?
Цитировать
…предложил совместными усилиями перевести стихи Ли Хэ и выложить их как сборник через iBooks Store…
ЮК, я отказываюсь Вас понимать! Причём здесь сборник переводов?! Он существует пока только в планах «упомянутого выше» Papa HuHu!
Цитировать
Никто не мешает Вам самому использовать Mac и iBooks и сделать это со своими переводами самостоятельно.
Я совершенно не понимаю, что значит Mac и iBooks. Но если идея Papa HuHu, действительно, состоит в том, чтобы «выложить их (переводы. – В.С.) как сборник через iBooks Store», иными словами, в интернете, только на других сайтах, то для меня эта идея совершенно неинтересна.
Цитировать
Ваш перевод, по-моему, уж не обижайтесь, плох во всех отношениях…
ЮК, после такой оценки моего перевода, я мог бы, конечно, отплатить Вам Вашей же монетой. Но я промолчу, поскольку боюсь минусов, которые могут после этого посыпаться в «карму». Скажу лишь, что, на мой взгляд, давать какую-либо оценку моим (равно как и любым другим) переводам, имеет моральное право лишь тот, чьи переводы являются образцовыми. Вы считаете свои таковыми? Если нет (а я всё же думаю, что Вы не настолько некритичны по отношению к себе, чтобы ответить на мой вопрос утвердительно), то единственным приемлемым вариантом критики моих переводов было бы простое указание на имеющиеся в них ошибки.
Цитировать
всего лишь прямолинейный перевод отдельных строк, никак не отражающий идею автора…
Каждый понимает её (авторскую идею) по-своему. Вы поняли так, я (вслед за китайским комментатором) – иначе.
Цитировать
…(ведь это юэфу - о чувствах, о том как меняются чувства, а не рассказ о пухе, черепаховом экране и т.д.).
Знаете, ЮК, я не перестаю удивляться Вам. Почему Вы считаете, что в Вашем переводе передано то, «как меняются чувства», а в моём – нет? Ведь в Вашем переводе – тот же пух, черепаховый экран и т.д. В Вашем переводе: «Ивовым пухом занавески набиты, светлее весеннего облака,//Как черепаховый панцирь, экран, а искрится узорами шёлка». (Не стану повторять, что обе строки переведены неверно – сейчас это не суть важно, главное, что в них есть и пух, и облака и проч.) А вот мой перевод этих же строк (замечу в скобках – практически дословный): «Ивы пух, прилипший к занавеске, и тепло весенних облаков,//Ширма с черепахой на рисунке, и чарующая сетка для волос». То же, что и у Вас – ивовый пух, занавеска, облака и проч. Всё остальное – это вопрос интерпретаций тех образов, которые переданы в том или ином переводе. Замечу при этом, что в тексте нет и намёка на то, «как меняются чувства» героини. Первые две строки – это, своего рода, четыре моментальных фотографии. На первой изображена занавеска с налипшим на неё ивовым пухом; на второй – дышащие тёплом весенние облака; на третьей – ширма с нарисованным на ней панцирем черепахи; и, наконец, на четвёртой – она, сама героиня стихотворения, о чём мы можем догадаться по упомянутой автором чарующей красоты сетке для волос. Всё статично, никаких изменений ни в обстановке, ни в её чувствах! Но есть в наших переводах одно (но зато принципиальное) отличие. Вы в своём переводе говорите, что героиня уверена в том, что её любимый возвратится сегодня домой, а я в своём говорю, что она в этом сомневается. Я считаю, что Ваше толкование четвёртой строки неверно. Ведь строкой Выше героиня сравнивает своего муженька с непостоянным мотыльком, который летает то к одной, то к другой, то к третьей. Как же она может быть уверена, что «сегодня» (今日) он вернётся-таки домой?! Это такая же нелепость, как и «метаморфоза из мотылька в молодого господина на белом коне», которая, как Вы полагаете (без каких бы то ни было на то оснований) произошла в её восприятии ветреника-мужа!
Цитировать
Может быть, всё же, стоит сначала определить для себя, что же Вы хотите вложить в перевод?
То, чтó я хочу вложить в перевод, я вложил в него. Более того, мне кажется, я писал уже здесь об этом, если есть необходимость, – повторю. Первые две строки – описание обстановки – вовне и внутри спальни. Вторые две строки – размышления героини о своём ветренике-муже: носится, понимаешь,  :) где-то, а я тут грущу одна. Вернётся ли он хотя бы сегодня домой?
Цитировать
В своём переводе, пока ещё не окончательно, кое-что подправил.
Однако с завидным упорством продолжаете неверно переводить иероглиф 熱. Да и вторая строка переведена, по-прежнему, неверно.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского - ЛИ ХЭ - Летит мотылёк
« Ответ #969 : 10 Ноября 2013 15:38:03 »
В своём переводе, пока ещё не окончательно, кое-что подправил.
Я тоже.

                  李賀 (790 – 816)

                                                                  蝴蝶飛 (一作蝴蝶舞)

                                                     楊花撲帳春雲熱,龜甲屏風醉眼纈。
                                                     東家蝴蝶西家飛,白騎少年今日歸?

             ЛИ ХЭ (790 – 816)
   
                                        МОТЫЛЁК ПОРХАЕТ (ТАНЕЦ МОТЫЛЬКА)

                                   Ивы пух, прилипший к занавеске,
                                                            и тепло весенних облаков,
                                   Ширма с черепахой на рисунке,
                                                        и чарующая сетка для волос.*
                                   Мотылёк порхает беззаботно,
                                               то на запад полетит, то на восток,
                                   Всадник молодой на иноходце,
                                             возвратишься ли сегодня ты домой?


Перевёл с китайского Владимир Самошин.

*Здесь иносказательно о красавице. – В.С.
© Владимир Самошин.

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #970 : 10 Ноября 2013 23:01:14 »
Владимир, вот это - первый выложенный Вами текст стиха:
 楊花撲帳春雲熱,龜甲屏風醉眼纈。
 東家蝴蝶西家飛,白騎少年今日歸。
Последняя строка вызвала у меня сомнения по поводу Вашего перевода, как вопросительного предложения (как и в предыдущем переводе "разве"). Ясно, что в старых стихах пунктуации не было, но признаком вопроса являлся соответствующий иероглиф: кто, где, когда? Здесь их нет, т.е. дословно: молодой парень на белом коне сегодня вернется. Ладно, Вы предположили, что здесь вопрос все-таки есть, хотя сомнительно. Но, второй выложенный текст:
楊花撲帳春雲熱,龜甲屏風醉眼纈。
東家蝴蝶西家飛,白騎少年今日歸?
Т.е. вопрос появляется уже и в китайском тексте. Можно узнать, где вы взяли этот вариант? Я ни в PDF, ни в HTML версиях не нашел. Вы считаете, что в старокитайском вопросительное предложение может формироваться как угодно, и когда угодно?
君子明言道德

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Перевёл с китайского - ЛИ ХЭ - Летит мотылёк
« Ответ #971 : 11 Ноября 2013 06:45:49 »
Владимир, вот Вы и снова обиделись. А я ведь просил Вас не обижаться. Давать оценку Вашим переводам имеет право каждый. Ваше право - обращать внимание на эти оценки или нет. Я же написал Вам, что Ваш перевод, "по-моему, плох". Я посоветовал Вам (поверьте, из благих побуждений) прежде всего определиться с тем, что Вы хотите воплотить в переводе. Ведь можно по-разному подходить к переводу: можно стремиться к сухому переводу, близкому  к подстрочнику, можно стремиться к поэтичному переводу (такие переводы лучше читаются, но ценность имеют чаще только, как средство привлечения внимания к автору стихов). Когда Вы стремитесь сделать поэтичный перевод, у Вас переводы получаются лучше. Так используйте эти свои способности. В Вашем предпоследнем переводе 蝴蝶飛 первые две строки - стремление следовать тексту (почти подстрочнику), последние две - вольное толкование текста (у Вас, прямо, влюблённая Луиза ждёт не дождётся своего мустангера Мориса :). Поэтому и посоветовал Вам определиться, что Вы хотите вложить в перевод. Без этого получается ни то, ни сё.

Мои переводы Вы не воспринимаете, потому что не понимаете или не хотите понять мой подход к переводу. Для меня важнее понять и передать замысел автора (а это не всегда буквальный смысл отдельных строк). К такому переводу естественно требуется сопутствующий комментарий. Ли Хэ писал стихи в особой манере. Современники, и те, признавались, что не понимают его. И в предыдущем стихотворении, и в этом, там, где Вы спотыкались на второй строке (а значит, и на первой) простой подход (почти подстрочник) не подходит. Отдельные слова (熱 и 纈) нельзя перевести буквально (почитайте, китайцами об этой особенности стихов Ли Хэ написано много всего), тогда теряется сама идея стихотворения. Без фантазии здесь не обойтись.

Вы в первый раз попытались в своём ответе рассуждать о всём стихотворении, а не об отдельных строчках. Так попытайтесь сделать и следующий шаг - порассуждать, зачем же понадобились 春雲熱 и 醉眼纈, как они связаны с идеей стихотворения (случайных слов в стихах Ли Хэ нет). Напрасно пытаться "упростить" Ли Хэ. У него слова играют разными красками (при Вашем подходе этого нет).

Только не надо опять писать, что я отразил одну сторону перевода, а Вы другую. Это подход у нас с Вами разный. Я пытаюсь вогнать в одну строку, близкую по структуре остальным строкам, не буквальный перевод, а то, как и с помощью чего построена эта строка (в моём понимании идеи стихотворения; хотя я и стараюсь оставить возможность и всех других возможных интерпретаций; ведь я привёл Вам только одну из интерпретаций!), поэтому и появляются у меня переводы 醉眼纈, согласные с идеей перевода, такие как "а искрится узорами шёлка", "от узорного шёлка искрится" или "в сиянье узорного шёлка" (хотя я при этом и стараюсь не очень отойти от текста, но буквализму здесь не место; в комментариях это выражается, например, так: 闺中少妇凝妆斜倚在龟甲屏风上,深情地等候骑白马的丈夫今日归来). Я считаю упоминание именно сеточки для волос менее важным, чем то, как здесь формируется образ (поэтому же и 春雲熱  у меня не "тепло весенних облаков").

А у Вас, не понятно зачем - "Ширма с черепахой на рисунке"? Намёк, что гнедая (т.е. - белая) сломала ногу, плетётся как черепаха? Да и о скрытой иронии и сатире в этом коротеньком стихотворении тоже можете много всего найти в комментариях. В четвёртой строке, когда упорно твердите "возвратишься ли сегодня ты домой?" - выдумываете. Здесь нельзя определённо сказать, что "мотылёк" возвращается к ней к себе домой (может он, всё же, пролетел на восток - пролетел на запад, теперь просто возвращается назад на восток? да и муж ли он ей?).   

Вы ведь сами признались, что не читаете чужие переводы. Вот и мне, иной раз, переводы навевают скуку - на высокую поэзию они не тянут, а те, которые нравятся - чаще просто интерпретируют текст. Поэтому обычно возникает желание посмотреть текст на китайском. С другой стороны, с удовольствием читаю тексты-коммнтарии о творчестве поэтов с переводами стихов (вот этого на русском очень мало - Ли Бо, Жуань Цзи, Ван Вэй и кто ещё?), пусть даже переводы в них не очень поэтичны (на русском, современном китайском, английском - не важно). Важнее понимание того, как мысли и чувства отливаются в слове, ведь никакой перевод, даже самый поэтичный, не заменит оригинал.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #972 : 11 Ноября 2013 15:51:25 »
Но, второй выложенный текст: 楊花撲帳春雲熱,龜甲屏風醉眼纈。東家蝴蝶西家飛,白騎少年今日歸?Т.е. вопрос появляется уже и в китайском тексте. Можно узнать, где вы взяли этот вариант?
Конечно, можно. Я же уже приводил выше ссылку на издание, по которому переводил это стихотворение. Приведу ещё раз: 李賀選詩. 劉逸生 主編. 香港, 一九八三年. 第100 頁. А разночтение вызвано, как это случалось уже не раз,  :-[ моей невнимательностью. Как я уже писáл, переводы я делаю по тем немногочисленным сборникам, которые у меня есть, а вот тексты стихотворений, (чтобы не набирать их вручную), копирую из интернета. Не всегда обращая внимание на те отличия, которые иногда в них встречаются. В данном случае, произошло именно это: скопировав в Сети стихотворение 蝴蝶飛 (一作蝴蝶舞), я не обратил внимание, что оно несколько отличается от того, что напечатано в упомянутом выше сборнике. К сожалению, у меня нет сканера, чтобы я мог воспроизвести здесь печатный текст, поэтому прошу Вас либо поверить мне нá слово, либо разыскать сборник 李賀選詩. 劉逸生 主編. 香港, 一九八三年, на сотой странице которого напечатано разбираемое здесь стихотворение Ли Хэ, и лично убедиться в том, что в конце его четвёртой строки стоит вопросительный знак. Привожу, в дополнение к уже приведённым выходным данным ISBN номер упомянутого издания: 9620400615.
Цитировать
Вы считаете, что в старокитайском вопросительное предложение может формироваться как угодно, и когда угодно?
Что касается конкретного стихотворения, то так считаю не только я, но и, по крайней мере,  :) ещё два человека – Лю Сы-хань, чьим комментарием я воспользовался при переводе, и Лю И-шэн, под чьей редакцией вышел в свет упомянутый уже не раз сборник избранных стихотворений Ли Хэ. В принципе же, поскольку в древних текстах отсутствовала пунктуация, а грамматика их, скажем так, недостаточно гибка, то расстановка знаков препинания во многом зависит от того, как понимает каждый конкретный текст тот или иной его комментатор.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского - ЛИ ХЭ - Летит мотылёк
« Ответ #973 : 11 Ноября 2013 19:50:32 »
Владимир, вот Вы и снова обиделись.
ЮК, уверен, что и Вы испытали бы это чувство, если бы я отозвался о Ваших переводах так, как Вы отозвались о моих.
Цитировать
Я посоветовал Вам (поверьте, из благих побуждений) прежде всего определиться с тем, что Вы хотите воплотить в переводе.
ЮК, но ведь я уже ответил Вам на это! В переводе переданы противоречивые, скажем так,  :) чувства, которые испытывает героиня, ожидающая весенним днём своего недостаточно верного  :) мужа. В первых двух строках – описание обстановки, как вовне спальни, так и внутри неё. Героиня, принарядившаяся, (о чём мы можем догадаться по тому, что она надела красивую сетку для волос), надеется, что муженёк сегодня приедет, но не уверена в этом, (о чём мы может догадаться по тому, с кем она сравнивает своего мужа – с порхающим то туда, то сюда мотыльком). Отсюда – тот ироничный вопрос, который она мысленно задаёт ему: «возвратишься ли сегодня ты домой?»
Цитировать
В Вашем предпоследнем переводе 蝴蝶飛 первые две строки - стремление следовать тексту (почти подстрочнику), последние две - вольное толкование текста…
Так растолковал их 劉斯翰 в упомянутом выше сборнике избранных стихотворений Ли Хэ...
Цитировать
А у Вас, не понятно зачем - "Ширма с черепахой на рисунке"? Намёк, что гнедая (т.е. - белая) сломала ногу, плетётся как черепаха?
Да нет, просто так в тексте написано: 龜甲屏風... Хотя мысль интересная!  :)
Цитировать
Да и о скрытой иронии и сатире в этом коротеньком стихотворении тоже можете много всего найти в комментариях.
Но ведь и я сам, в одном из своих ответов Вам, писáл, что «в четвёртой строке выражен её (героини стихотворения. – В.С.) ироничный вопрос-упрёк своему непостоянному муженьку». В Вашем же переводе, героиня, напротив, не иронизирует, а радуется, (?! – В.С.) что её гуляка-муж, «сегодня назад прибывает». Я плохо знаю женскую психологию (а если быть совсем откровенным, –  совсем её не знаю), но думаю, что жена не может радоваться тому, что её муж, порхающий от одной к другой, решил и о ней вспомнить. Кстати, иронию героини можно передать в переводе и в том случае, если принять, что в четвёртой строке стоит не вопросительный знак, а точка. Например, так (как вариант – не более того, а то наброситесь сейчас на слово «воротится»!  :)):

Мотылёк порхает беззаботно,/ то на запад полетит, то на восток,
Всадник молодой на иноходце,/ нынче, наконец, воротится домой!

Цитировать
В четвёртой строке, когда упорно твердите "возвратишься ли сегодня ты домой?" - выдумываете.
Ну, если劉斯翰, чьим комментарием я пользовался при переводе, выдумывает, значит, выдумываю, что я могу ещё сказать? Хотя, если вдуматься, то никакая это не выдумка. Ведь героиня ждёт не пылко влюблённого юношу, а своего ветреного муженька, которого она сравнивает с непостоянным мотыльком. Может ли она быть уверена, что он хотя бы «сегодня» придёт домой?!
Цитировать
Здесь нельзя определённо сказать, что "мотылёк" возвращается к ней к себе домой (может он, всё же, пролетел на восток - пролетел на запад, теперь просто возвращается назад на восток? да и муж ли он ей?)
Нет, ну, кáк же?! Вы же сами только что привели строку из комментария, в котором говорится, что героиня ждёт, что её муж, на белом коне  возвратится сегодня (надо полагать, что всё же к ней, а не к другой  :)): [闺中少妇]深情地等候骑白马的丈夫今日归来.
P.S. ЮК, я предлагаю закончить полемику вокруг этого стихотворения, тем более, что, как Вы сами совершенно верно заметили, «подход [к переводу. – В.С.] у нас с Вами разный», а ведь 子曰:「道不同,不相為謀。」  :)
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #974 : 12 Ноября 2013 17:23:26 »
Ещё одно стихотворение Ли Хэ... Прозрачный намёк «мотыльку»?  :)

                         李賀 (790 – 816)

                                                                                  房中思

                                                                     新桂如蛾眉,秋風吹小綠。
                                                                     行輪出門去,玉鑾聲斷續。
                                                                     月軒下風露,曉庭自幽澀。
                                                                     誰能事貞素?臥聽莎雞泣。

                   ЛИ ХЭ (790 – 816)

                                                           ПЕЧАЛЬ В ЖЕНСКИХ ПОКОЯХ

                                                  Листья корицы,
                                                                            словно брови красавиц,
                                                  Ветер осенний
                                                                           нежную зелень ласкает.
                                                  Он в экипаже
                                                                           вдаль, за ворота, уехал,
                                                  И колокольчик
                                                                                слышен уже еле-еле.
                                                  В лунном сиянье – 
                                                                            капли росы под ветром,
                                                  Двор на рассвете –
                                                                              тёмен, и неприветлив.
                                                  Кто же способен
                                                                    сберечь чистоту и верность?
                                                  Лёжа в постели,
                                                                    слышу, как плачет кузнечик...


Перевёл с китайского Владимир Самошин.
© Владимир Самошин.