Автор Тема: Перевёл с китайского  (Прочитано 1886387 раз)

0 Пользователей и 16 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #900 : 15 Октября 2013 15:15:16 »
И ещё – без снега…  :)

劉長卿 (709 – 780)   《逢雪宿芙蓉山主人》

日暮蒼山遠,Уже темнеет. Синие горы вдали,
天寒白屋貧。Холодное небо, лачуга, с соломенной крышей.
柴門聞犬吠,За ветхой калиткой залаял пёс во дворе – 
風雪夜歸人。Как будто в метель под вечер домой возвратился.


Перевёл с китайского Владимир Самошин.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #901 : 16 Октября 2013 12:55:26 »
Papa HuHu, жаль, что Вы при обсуждении переводов придерживаетесь принципа "моё дело указать", поскольку мне, к сожалению, не всегда удаётся преобразовать Ваши указания в правильный перевод, и остаётся ощущение какой-то незавершённости последнего. Так было, например, со злополучным 孤城 из стихотворения Су Ши, который я так и не понял, как надо правильно переводить, то же самое и с  歸人 Лю Чанцина. В любом случае, я благодарен Вам за то, что Вы указываете мне на мои ошибки, хотя, не скрою, мне было бы приятнее, если бы Вы отмечали и те переводы, в которых их нет.  :)

Вернёмся, однако, в нашим цы:)

                           周邦彥 (1056 – 1121)                                                       

                                                                          《關河令•秋陰時睛漸向暝》
                                 
                                                                                秋陰時睛漸向暝。
                                                                                變一庭淒冷。
                                                                                佇聽寒聲,雲深無雁影。
                                                                                更深人去寂靜。
                                                                                但照壁孤燈相映。
                                                                                酒已都醒,如何消夜永!
         ЧЖОУ БАНЪЯНЬ (1056 – 1121)

                                                                        НА МОТИВ «ГУАНЬХЭЛИН»                    
                   
                                                      Осенний хмурый день прояснел,
                                                                склонившись к сумеркам неторопливо.
                                                      На постоялый двор проникли холода.
                                                      Озябших крыльев шум надеялся услышать,
                                                      Но — нет, на небе лишь ночные облака.
                                                      Далёко за полночь все разошлись,
                                                                                             но в полной тишине
                                                      Ещё горит светильник на окне.
                                                      Хмельной угар давно уже прошёл,
                                                      А ночь всё тянется. Как скоротать её?


Перевёл с китайского Владимир Самошин.
© Владимир Самошин.

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Ну прямо - "Размытый путь и вдоль кривые тополя..." :-)
Общий тон выбран неверно. Вы, должно быть, не улавливаете главный принцип построения цы. А суть его в том, что в первой части почти всегда через описание внешнего окружения или внешности главного героя косвенно передаётся его душевное состояние, а во второй части, обычно построенной на контрасте к первой, передаются думы или действия главного героя, как ответ на то, что его окружает. И всё это, естественно, подчиняется определённому ритму и рифме (цы - это, всё же, песни).
В данном случае говорится о душевном состоянии чиновника, оказавшегося по долгу службы в одиночестве на чужбине, где-то на далёком постоялом дворе. Днём ещё как-то от тоски отвлекают служебные дела, но с наступлением ночи душа разрывается от тоски, даже в завываниях ветра слышатся ему крики гуся (который принёс бы весточку из дома), и даже вино не спасает от одиночества.
Раз уж взялись переводить цы, то и мелодию надо постараться сохранить (хотя и есть мнение, что при переводе передать мелодию нельзя). Запись цыпай в виде 平仄 обычно трудно воспринимается. Поэтому советую переписать её в интуитивно более понятном виде (хотя сам Чжоу Банъянь не везде соблюдает тоны, просто при пении звуки часто сильно отличаются от обычной речи), например так: 

秋阴时睛渐向暝。   та-ти-ти-ЦИН___ту-ту-(МИН)
变一庭凄冷。      ту-И___ТИН-та-(ЛЕН)
伫听寒声,         ту-ТИН-ти-ШЭН
云深无雁影。      та-ШЭНЬ___та-ту-(ИН)

更深人去寂静。   та-ШЭНЬ-та-ту___ту-(ЦЗИН)
但照壁孤灯相映。   ту-ту-ту-та___та-та-(ИН)      
酒已都醒,         ту-ти-та-СИН
如何消夜永!      та-та___та-ти-(ЮН)

В этой записи я оставил только значимые созвучия и рифму. Вот теперь, не забываем о главном принципе, контрастах и рифмах. Вуаля! И перевод готов:

Чжоу Банъянь
МЕЛОДИЯ «ГУАНЬХЭЛИН»

Осенние сумерки лишь посветлеют,
Следом сразу темнеет.
Станет вдруг
Холодно на постоялом дворе.
Вслушаюсь я - то ветер воет,
А среди туч
И тени гусей не мелькают.

Все расходятся позднею ночью,
Тишина наступает.
Светят только со стен одиноко,
Фонари друг другу сияют.
От вина совсем уж трезвею,
Как же теперь
Я долгую ночь скоротаю.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
ЮК, своим упорным нежеланием извиняться передо мной, Вы ставите меня в затруднительное (если не сказать – смешное) положение. Если бы наша полемика проходила не в публичном пространстве, я не стал бы Вам отвечать. Но, в данном случае, просто не могу не ответить на Ваше сообщение, поскольку, в противном случае, читатели рубрики могли бы подумать,  что Ваши замечаниями справедливы. Поэтому всё же отвечу.
Ну прямо - "Размытый путь и вдоль кривые тополя..." :-)
Не пытайтесь навязывать Ваше личное ложное впечатление читателям.
Цитировать
Общий тон выбран неверно.
Ошибаетесь, как и в подавляющем большинстве случаев.
Цитировать
Вы, должно быть, не улавливаете главный принцип построения цы.
А Вы, должно быть, не понимаете того, что цы – это, прежде всего, поэзия, а не построения.
Цитировать
А суть его в том, что в первой части почти всегда через описание внешнего окружения или внешности главного героя косвенно передаётся его душевное состояние, а во второй части, обычно построенной на контрасте к первой, передаются думы или действия главного героя, как ответ на то, что его окружает.
Всё это передано в моём переводе. В первой части – описание обстановки (осень, холодно, сумерки, неясные звуки в небе), которая соответствует настроению героя:

Осенний хмурый день прояснел,
склонившись к сумеркам неторопливо.
На постоялый двор проникли холода.
Озябших крыльев шум надеялся услышать,
Но — нет, на небе лишь ночные облака.

Во второй части – его чувства (те, с которыми он коротал ночь на этом постоялом дворе, разошлись по нумерам, а герой остался в одиночестве – только светильник ещё не погас; хмель уже прошёл, а ночь всё тянется – грустно…):

Далёко за полночь все разошлись,
но в полной тишине
Ещё горит светильник на окне.
Хмельной угар давно уже прошёл,
А ночь всё тянется. Как скоротать её?

Цитировать
И всё это, естественно, подчиняется определённому ритму и рифме (цы - это, всё же, песни).
Подчиняется – китайском оригинале. Почему Вы считаете, что то же должно быть и в русском переводе?
Цитировать
В данном случае говорится о душевном состоянии чиновника, оказавшегося по долгу службы в одиночестве на чужбине, где-то на далёком постоялом дворе. Днём ещё как-то от тоски отвлекают служебные дела, но с наступлением ночи душа разрывается от тоски, даже в завываниях ветра слышатся ему крики гуся (который принёс бы весточку из дома), и даже вино не спасает от одиночества.
Ещё раз повторяю: всё это отражено в моём переводе. Мне уже не раз, по-моему, приходилось говорить Вам, (но приходится повторять), что я привожу здесь свои переводы, а не пересказ содержания стихотворения, что называется,  своими словами. Читатель (непредвзятый) поймёт и по переводу, о чём говорится в оригинальном стихотворении.
Цитировать
Раз уж взялись переводить цы, то и мелодию надо постараться сохранить...
За двумя зайцами погонишься – ни одного не поймаешь.
Цитировать
Поэтому советую переписать её в интуитивно более понятном виде (хотя сам Чжоу Банъянь не везде соблюдает тоны, просто при пении звуки часто сильно отличаются от обычной речи)...
Спасибо за совет, но я считаю, что в погоне за формой легко потерять нечто куда более важное для русского читателя китайской песни, а именно, её поэзию. Да, цы написаны на определённую мелодию, но только вместе с этой мелодией они и звучат, как песня. Китайская песня, замечу. Но если повторить в русском переводе рисунок китайской песни, то, вопреки Вашему ожиданию, у Вас не получится текст русской песни. 
Цитировать
Вуаля! И перевод готов.
Ваш перевод по смыслу почти не отличается от моего, за исключением строки佇聽寒聲,雲深無雁影。Не знаю, кто из нас понял её верно – Вы или я?.. Мой дословный перевод такой: надеялся (佇) услышать (聽) звуки, разносящиеся в холодном воздухе (寒聲), [но] в облачной глубине (雲深)  нет (無) тени гуся(雁影).
То есть, герой не просто (как в Вашем переводе) слушает, как ветер воет, (?! – В.С.) а надеется услышать в холодном воздухе крик летящего гуся (или, в моём переводе, «озябших крыльев шум») – символа письма. Мне кажется, что именно это и говорится в строке佇聽寒聲,雲深無雁影。
© Владимир Самошин.

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Цитировать
ЮК, своим упорным нежеланием извиняться передо мной, Вы ставите меня в затруднительное положение
Это такой способ избавиться от критики? Извиниться за то, что диалог с Вами напоминает мне "попытки говорить со слепо-глухим на переходе"? Так я и сейчас готов это повторить. Вы же не желаете что-либо обсуждать. В Ваших ответах видно только желание дать сдачи за критику, типа: сам ты ..., "ошибаешься как в подавляющем большинстве случаев", но при этом - "Ваш перевод по смыслу почти не отличается от моего" :-) Раз уж Вы так болезненно воспринимаете критику, если в дальнейшем у меня возникнет желание, буду писать без обращения к Вам - избавлю Вас от необходимости отвечать.

По поводу мелодии. Не пытаюсь писать русские песни по мотивам китайских, хочу лишь передать то особенное, что есть в этих цы. Существует более пятисот ципай, и все имеют свои особенности построения, свой ритм. Нельзя же их переводить одинаково. Не станете же одинаково переводить японские танка и газели?

По поводу точности перевода. Неправильный тон задан неточной передачей смысла первой строки. О чём она, я написал в предыдущем посте ("Днём ещё как-то от тоски отвлекают служебные дела, но с наступлением ночи душа разрывается от тоски", хотя и сказано об этом иносказательно, как и требует главный принцип построения цы). У Вас смысл совсем другой. А ведь далее во второй строке "淒冷" - это и есть эта тоска. От этой то тоски и вспоминает о родных и близких (даже в компании таких же как он), потому и вслушивается, ищет гуся с весточкой. У Вас же "Осенний хмурый день прояснел". Это что же, в смысле - мысли его прояснились, настроение улучшилось? "...склонившись к сумеркам неторопливо" - а это - под вечер расслабился? А что же тогда он в завывания холодного ветра вслушивается? Физически, к морозной ночи небо должно бы, конечно, светлеть, вот только гусей он не может найти почему-то в глубине облаков (не посветлело). Поэтому и сказано здесь не о таком изменении погоды/настроения. Ваш перевод только на первый взгляд по смыслу почти не отличается от моего, важны детали. Ведь это стихи, а не вода, у которой два ли, три ли атома водорода, вода всё равно остаётся водой :-)

Знаю слоистые, перистые, серебристые, кучевые облака. А что такое "ночные облака"?
Если долго выбивать тюфяк, набитый шелухой, из него может получиться хорошая циновка. (Это я о переводах вообще. Не примите на свой счёт :-)

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Это такой способ избавиться от критики?
Определённо, у Вас какая-то аберрация зрения. Разве я хотя бы один раз уклонился от Вашей критики?! Разве я хотя бы один раз не ответил Вам на неё?! Каждый, кто возьмёт на себя труд прочесть все 37 страниц этой рубрики, (да, что там все 37 страниц – достаточно прочитать хотя бы предыдущую, ту, где обсуждался мой перевод стихотворения Лю Чанцина!) сможет убедиться, что я никогда – никогда! – не уклоняюсь от критики! Кстати, заодно, этот читатель сможет в очередной раз убедиться в несправедливости Ваших слов.
Цитировать
Извиниться за то, что диалог с Вами напоминает мне "попытки говорить со слепо-глухим на переходе"? Так я и сейчас готов это повторить.
Мне очень жаль. Хотя, если Вы под "слепо-глухим" подразумеваете себя, то с этим трудно не согласиться.
Цитировать
Вы же не желаете что-либо обсуждать.
Напротив, я желаю обсуждать, но обсуждать при условии уважения к оппоненту. Я в своих ответах на Вашу критику никогда не позволяю себе оскорблений в Ваш адрес, поэтому вправе ожидать такого же отношения к себе и с Вашей стороны.
Цитировать
В Ваших ответах видно только желание дать сдачи за критику, типа: сам ты ..., "ошибаешься как в подавляющем большинстве случаев", но при этом - "Ваш перевод по смыслу почти не отличается от моего" :-)
Не собираюсь отвечать Вам в Вашем же духе. Но если Вы перечитаете все свои отклики на мои переводы, и Ваши варианты переведённых мною стихотворений, то Вы сами сможете увидеть, что в подавляющем числе из них – лишь прозаический пересказ того, что написано мною в стихотворном переводе, а сами Ваши переводы, уж простите меня, мягко говоря, не впечатляют.
Цитировать
Раз уж Вы так болезненно воспринимаете критику…
Я воспринимаю критику совершенно спокойно, но только в том случае, если она справедлива и высказана в корректной форме.
Цитировать
…если в дальнейшем у меня возникнет желание, буду писать без обращения к Вам - избавлю Вас от необходимости отвечать.
Чтобы в дальнейшем у Вас не возникало желания писать, просто перестану размещать здесь свои переводы.
Цитировать
По поводу мелодии. Не пытаюсь писать русские песни по мотивам китайских, хочу лишь передать то особенное, что есть в этих цы.
То есть, это для Вас – самоцель? И то, что при такой передаче, в Ваших переводах напрочь теряется их (цы) поэзия, Вас не волнует?
Цитировать
Не станете же одинаково переводить японские танка и газели?
А Вы знаете и японский и арабский?!
Цитировать
("Днём ещё как-то от тоски отвлекают служебные дела, но с наступлением ночи душа разрывается от тоски", хотя и сказано об этом иносказательно, как и требует главный принцип построения цы).
Вот Ваш перевод:

Осенние сумерки лишь посветлеют,
Следом сразу темнеет.
Станет вдруг
Холодно на постоялом дворе.

Чтó в этом переводе может подсказать читателю, что героя цы "днём ещё как-то от тоски отвлекают служебные дела, но с наступлением ночи душа разрывается от тоски"? Кстати, о каких именно сумерках идёт речь в Вашем переводе? Обычные ассоциации, которые вызывает слово сумерки, подсказывают читателю, что речь идёт о вечере, предвестнике ночи. Ваш перевод в таком случае просто нелепица: сумерки, а почему-то светлеют, хотя должны бы, кажется, наоборот, – темнеть, а затем сразу (?! – В.С.) темнеет. Абсурд. Это я к тому, что неточностей в переводе и у Вас хватает. Только не надо мне, вне текста перевода, говорить, что Вы имели в виду не вечерние, а утренние сумерки.
Цитировать
У Вас смысл совсем другой.
Какой? Вот мой перевод:

Осенний хмурый день прояснел,
склонившись к сумеркам неторопливо.
На постоялый двор проникли холода.

Разве этот перевод не передаёт настроение грусти, которым охвачен герой?! Да, в нём ни слова о том, что его (героя цы) "днём ещё как-то от тоски отвлекают служебные дела, но с наступлением ночи душа разрывается от тоски". Но об этом и в оригинале ни слова: 秋陰時睛漸向暝。變一庭淒冷。
Цитировать
А ведь далее во второй строке "淒冷" - это и есть эта тоска.
Послушайте, но нельзя же так! Я Вам уже неоднократно говорил о том, что нельзя при разборе перевода подменять стихотворный текст его толкованием! В строке Чжоу Банъяня 變一庭淒冷 говорится именно то, что передано в моём переводе словами: "на постоялый двор проникли холода". То, что холода "это и есть тоска", читатель поймёт из контекста перевода! Кстати, в Вашем собственном переводе сказано "станет вдруг холодно на постоялом дворе", т.е. и Вы оставляете читателю возможность самому интерпретировать этот образ. Почему же Вы утверждаете, что в моём переводе неточно передан смысл первой строки?
Цитировать
От этой то тоски и вспоминает о родных и близких (даже в компании таких же как он), потому и вслушивается, ищет гуся с весточкой.
Но это Вы́, знакомый с символикой китайской поэзии, понимаете этот образ! Неподготовленный читатель может не знать таких тонкостей, но, уверен, что, прочитав мой перевод, он поймёт главное – что герой грустит. А вот отчего он грустит – об этом в тексте цы не говорится ни слова! Поэтому, повторю ещё раз, не стоит комментарием подменять текст!
Цитировать
У Вас же "Осенний хмурый день прояснел". Это что же, в смысле - мысли его прояснились, настроение улучшилось?
Не могу поверить, чтобы хотя бы у одного читателя, кроме Вас, возникло такое ощущение! Сама мелодика строки (нет, не та, о которой Вы так печётесь, а мелодика русского стиха) уже настраивает читателя на минорный лад! К тому же, это ведь только начало строки, далее следует: "...склонившись к сумеркам неторопливо…" Неторопливо, понимаете? То есть тянется целую вечность!
Цитировать
"...склонившись к сумеркам неторопливо" - а это - под вечер расслабился?
Не понимаю, о чём Вы?
Цитировать
А что же тогда он в завывания холодного ветра вслушивается?
Простите, но это в Вашем переводе герой слушает, как ветер воет! (С чего Вы взяли, что ветер воет?! – В.С.) В моём переводе он надеется услышать в холодных звуках (кстати, откуда в Вашем переводе взялся ветер, в тексте его нет) шум крыльев летящего гуся.
Цитировать
Физически, к морозной ночи небо должно бы, конечно, светлеть, вот только гусей он не может найти почему-то в глубине облаков (не посветлело).
А это уже вопрос не ко мне, а к Чжоу Банъяню. Я не знаю, почему он написал雲深無雁影. Замечу, однако, что в моём переводе это смикшировано: я говорю лишь о ночных облаках, а не о том, что герой надеется увидеть гуся в их глубине.
Цитировать
Ведь это стихи, а не вода, у которой два ли, три ли атома водорода, вода всё равно остаётся водой :-)
Ошибаетесь, как и в подавляющем большинстве случаев.
Цитировать
Знаю слоистые, перистые, серебристые, кучевые облака. А что такое "ночные облака"?
Неужели и это необходимо объяснять человеку, который берётся переводить цы?! И Вам, действительно, непонятно, что ночные облака – это те облака, которые плывут по ночному небу?!
Цитировать
Если долго выбивать тюфяк, набитый шелухой, из него может получиться хорошая циновка. (Это я о переводах вообще. Не примите на свой счёт :-)
Даже долго выбивая тюфяк Ваших переводов, Вам не удастся получить из него хорошую циновку. Простите, не сдержался!
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Это я о переводах вообще. Не примите на свой счёт :-)
Это я о критиках вообще. Не примите на свой счёт.

                                  柳宗元 (773 – 819)                                                                                                                                                                           

                                                                                                      黔之驢

黔無驢,有好事者,船載以入;至則無可用,放之山下。虎見之,龐然大物也,以為神。蔽林間窺之,稍出近之,憖憖然莫相知。他日,驢一鳴,虎大駭遠遁,以為 且噬已也,甚恐!然往來視之,覺無異能者,益習其聲,又近出前后,終不敢搏。稍近益狎,蕩倚衝冒。驢不勝怒,蹄之。虎因喜曰:「技止此耳!」因跳踉大闞, 斷其喉,盡其肉,乃去。噫!形之龐也,類有德;聲;之宏也,類有能。向不出其技,虎雖猛,疑畏卒不敢取,今若是焉,悲夫!

              ЛЮ ЦЗУНЪЮАНЬ (773 – 819)

                                                                                        ГУЙЧЖОУСКИЙ ОСЁЛ

В Гуйчжоу, как известно, нет ослов, но вот нашёлся тут любитель, падкий до всяческих диковинок заморских, который взял да и привёз на лодке одного. Использовать осла, однако, не сумел он, и выпустил его в долину под горою. Того осла увидел как-то тигр и показался таким огромным этот зверь ему, что принял, было, тигр его за духа и, притаившись в роще средь дерев, украдкой лишь подглядывать решался, не понимая, кто это такой? Вот как-то раз раздался крик осла; тигр испугался так, что в бегство обратился, решив, что тот вцепиться в него может. Однако, убежав, вновь возвратился вскоре, осла того получше рассмотреть, и понял вдруг, что тот осёл ничем особенным не обладает. И вот, к ослиным крикам попривыкнув, стал тигр опять вокруг осла ходить, схватить его, однако, не решаясь. И так, за шагом шаг, приблизившись к ослу, держаться стал на равных с ним сначала, потом же стал подскакивать к ослу, дерзить ему и даже оскорблять. Осёл, сдержать не в силах гнева, лягнул обидчика копытами своими. Развеселился тигр и, взвесив всё в уме, воскликнул: «Только и уменья?!» Затем подпрыгнул, выпучив глаза, и горло перегрыз ослу, а мясо сожрал всё, без остатка, до костей, и лишь тогда убрался восвояси. Увы! Ведь те, кто обликом велик, должны способностями отличаться, а те, чей голос потрясает Небо, должны недюжинною силой обладать. Не прояви осёл своих “талантов”, тогда и тигр, будь он свиреп безмерно, едва ли запугал того осла, и не решился бы схватить его, конечно. А ныне вышло вот как! Очень жаль!                                                             


Перевёл с китайского Владимир Самошин.
© Владимир Самошин.

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #907 : 18 Октября 2013 23:06:07 »
Цитировать
Это я о критиках вообще. Не примите на свой счёт.
Полагаю, критики это свирепые тигры? Или опять ошибаюсь, как в подавляющем большинстве случаев?  ;D
В конце, по-моему, в Вашем тексте будет правильней "едва бы запугал того осла".

Всё же вернусь к 《关河令》.
Обычно первую строку пересказывают так: 秋阴里晴渐向暝: 一场秋雨一场寒。尽管天气转晴,但暮色迅速袭来。
А вот как пишет об этом 陈振寰: 上片一开篇就推出了一个阴雨连绵,偶尔放晴,却已薄暮昏暝的凄清的秋景,这实在很象是物化了的旅人的心境,难得有片刻的晴朗。Первая строка в 《关河令》 задаёт тон для дальнейшего изложения - это отражение состояния души главного героя (можно сравнить, например, с цы другого поэта 赵师侠《关河令》: 亭皋霜重飞叶满). Поэтому 秋阴时睛渐向暝 ну никак нельзя перевести как "Осенний хмурый день прояснел, / склонившись к сумеркам неторопливо."

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #908 : 19 Октября 2013 19:59:25 »
Полагаю, критики это свирепые тигры?
А я полагаю – гуйчжоуские ослы.  ;D
Цитировать
Или опять ошибаюсь, как в подавляющем большинстве случаев?
Относительно того кто есть who, Вы, конечно же, прекрасно всё поняли, и именно поэтому пытаетесь делать хорошую мину при плохой игре. Право, не стóит.
Цитировать
Всё же вернусь к 《关河令》. Обычно первую строку пересказывают так: 秋阴里晴渐向暝: 一场秋雨一场寒。尽管天气转晴,但暮色迅速袭来。
Не знаю, кто это Вам пересказал, но пересказ этот противоречит тому, что написано в оригинале, а именно: сумерки (暝) опускались (向) на постоялый двор постепенно 漸, а не стремительно (! – В.С.) 迅速. 
Цитировать
А вот как пишет об этом 陈振寰: 上片一开篇就推出了一个阴雨连绵,偶尔放晴,却已薄暮昏暝的凄清的秋景,这实在很象是物化了的旅人的心境,难得有片刻的晴朗。
Странно, что человек, советовавший мне в своё время поменьше читать китайских комментаторов, сам ссылается теперь на них! (Причём, замечу, уже не в первый раз, если мне не изменяет память). Я не знаю, почему Чэнь Чжэньхуань говорит здесь о дожде так, как будто осенний день может прояснеть только после дождя! И без этого домысла фраза秋陰時睛漸向暝 легко читается: осенний (秋) пасмурный (陰) [день] временно (時) прояснел (睛), постепенно (漸) склонившись (向) к сумеркам (暝).
Цитировать
Первая строка в 《关河令》 задаёт тон для дальнейшего изложения - это отражение состояния души главного героя…
Почему, по Вашему мнению, мой перевод этой строки ("осенний хмурый день прояснел, склонившись к сумеркам неторопливо") не отражает состояние души героя, а Ваш ("осенние сумерки лишь посветлеют, следом сразу темнеет") – отражает, при том, что Ваш перевод попросту неверен? Почему у Вас иероглиф 漸, означающий  постепенно, мало-помалу, превратился вдруг в "сразу"?! Я уже не говорю о том, что "сумерки" не могут "посветлеть" – они могут только потемнеть. Кстати, в своём первом отклике Вы писали, что "в данном случае говорится о душевном состоянии чиновника, оказавшегося по долгу службы в одиночестве на чужбине, где-то на далёком постоялом дворе. Днём ещё как-то от тоски отвлекают служебные дела, но с наступлением ночи душа разрывается от тоски... " Какой-то странный у Вас чиновник, если он, находясь "по долгу службы" (! – В.С.) на чужбине, вынужден, словно пилигрим, ночевать на постоялом дворе! Такое толкование ("чиновник на чужбине") вдвойне странно, если учесть, что Чэнь Чжэньхуань, на которого Вы ссылались, прямо говорит, что речь в цы идёт просто о некоем путнике 旅人. Если же говорить о душевном состоянии героя, то и здесь Вы ошибаетесь. Его душа "разрывается от тоски" не потому, что "осенние сумерки лишь посветлеют, следом сразу темнеет" (что является абсурдом), а оттого, что день (а затем и ночь, о чём говорится в заключительной строке) тянется очень медленно (漸),  неторопливо, не так быстро, как хотелось бы!
Цитировать
Поэтому 秋阴时睛渐向暝 ну никак нельзя перевести как "Осенний хмурый день прояснел, / склонившись к сумеркам неторопливо."
Напротив, это – почти дословный перевод, в отличие от Вашего – ошибочного.
© Владимир Самошин.

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Цитировать
А я полагаю – гуйчжоуские ослы.
Иногда ударяюсь о ножку стола, за которым работаю. Больно. Но я на него не обижаюсь.

Цитировать
Я не знаю, почему Чэнь Чжэньхуань говорит здесь о дожде так, как будто осенний день может прояснеть только после дождя! И без этого домысла фраза秋陰時睛漸向暝 легко читается
陈振寰 - один из самых уважаемых знатоков цы, а не безымянный автор из сети. Почитайте его книги. Его толкования ши и цы при переводе можно смело брать за основу.

Принцип перевода цы могу выразить просто и предельно ясно: 1) перевод должен быть таким, чтобы из сравнения с переводами других цы, выполненными в соответствии с этим же принципом, на ту же или другие мелодии, даже без китайского текста можно было понять, что в них особенного, а что общего; 2) есть особенности китайского текста, которые не могут быть прямо переданы в переводе, значит они должны быть переданы или разъяснены в комментарии. При этом, естественно, перевод должен достаточно точно передавать особенности текста оригинала, его смысл.
Если перевод не отвечает этому принципу, значит это либо самообман переводчика, либо обман читателя, значит это всего лишь импровизации на тему цы (хорошо ещё, если это хотя бы будет поэтический текст, в смысле ритма, размера, рифмы и т.д.). И если кто-то с завидным упорством, свойственным некоторым представителям фауны, выдаёт их за поэтический перевод, по-видимому, он просто не отдаёт себе отчёт, что же он делает и к чему стремится.

Споры о том, что первично в цы - мелодия или стихи, были всегда, с самого зарождения этого жанра. На чём основывать перевод - на дошедшей до нас, существующей мелодии или записи цыпай, надо решать отдельно по каждому цы. Разница будет только в ритме, некоторые слова при исполнении песни могут значительно растягиваться, появляются паузы, некоторые слова или группы слов выделяются интонацией. Зачем на это обращать внимание при переводе? Да затем, что из этого ритма становится понятней, какие части строки должны быть выделены в переводе. Ведь в цы, в отличие от регулярных стихов, например, в пятисловной строке нельзя автоматически поставить цезуру после второго слога (я, вот, тоже поначалу ошибся). Без этого перевод не будет правильным.

Исправил некоторые ошибки в своём переводе. Прежде всего исправил ошибки в мелодии. Во второй строке "一" на месте 仄, интонационно выделяется 凄冷, поэтому в этой строке изменил порядок слов (变一庭凄冷。ту___И-ТИН___та-(ЛЕН)).
Вообще, это 哀怨的歌声, мелодия тоскливая, поэтому что-либо смягчать здесь ни к чему.
Хочу обратить внимание, как песня построена на сопоставлении тоскливого дня (первая часть) и ещё более тоскливой ночи (вторая часть).

周邦彦                                                     
《关河令》
                                 
秋阴时睛渐向暝。
变一庭淒冷。
伫听寒声,云深无雁影。

更深人去寂静。
但照壁孤灯相映。
酒已都醒,如何消夜永!

Чжоу Банъянь
МЕЛОДИЯ «ГУАНЬХЭЛИН»

Осенние сумерки лишь посветлеют,
А следом уже и темнеет.
Холодно
Станет на всём постоялом дворе.
Вслушаюсь я, лишь ветер подует,   
Но среди туч
Даже тень гуся не мелькает.

Поздняя ночь,
Все разошлись, тишина наступает.
Со стены только светит,
Напротив фонарь одиноко сияет.
После вина уж совсем я трезвею,
Как же теперь
Я долгую ночь скоротаю.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
陈振寰 - один из самых уважаемых знатоков цы...
Простите, но в своём ответе я не ставил под сомнение толкование Чэнь Чжэньхуаня! Я говорил лишь о том, что и без упоминания о дожде, можно легко понять первую строку этого цы:
Я не знаю, почему Чэнь Чжэньхуань говорит здесь о дожде так, как будто осенний день может прояснеть только после дождя! И без этого домысла фраза秋陰時睛漸向暝 легко читается: осенний (秋) пасмурный (陰) [день] временно (時) прояснел (睛), постепенно (漸) склонившись (向) к сумеркам (暝).
Цитировать
Принцип перевода цы могу выразить просто и предельно ясно:
Простите, это общепризнанный принцип или Ваш собственный?
Цитировать
1) перевод должен быть таким, чтобы из сравнения с переводами других цы, выполненными в соответствии с этим же принципом, на ту же или другие мелодии, даже без китайского текста можно было понять, что в них особенного, а что общего;
Позвольте возразить Вам на это следующее. Все регулярные стихи, будь то пятисловные или семисловные, написаны по одинаковым правилам, но их перевод на русский язык бывает выполнен разными размерами, причём преимущественно без соблюдения имеющейся в оригинале рифмы. И – ничего, никто за это не упрекает переводчиков, никто не говорит, что они при этом не отдают себе отчёта в том, что делают и проч. Почему же в случае цы Вы считаете необходимым в переводе передавать особенности их формы?
Цитировать
2) есть особенности китайского текста, которые не могут быть прямо переданы в переводе, значит они должны быть переданы или разъяснены в комментарии.
При одном непременном условии: если это академическое издание. В данном же случае, я редко сопровождаю свои переводы разъяснениями или комментариями, по двум причинам. Во-первых, потому что размещаю их на форуме, а не публикую их в научном журнале, а во-вторых, потому что размещаю их на форуме, который создан для людей, знающих китайский язык, которые поэтому не нуждаются в разъяснениях и комментариях. Что же касается этого конкретного цы Чжоу Банъяня, то я, честно говоря, не знаю, чтó в нём могло бы нуждаться в комментарии?
Цитировать
При этом, естественно, перевод должен достаточно точно передавать особенности текста оригинала, его смысл.
Хорошо, особенности текста в моём переводе не переданы, но в чём я неправильно передал смысл?
Цитировать
Споры о том, что первично в цы - мелодия или стихи, были всегда, с самого зарождения этого жанра.
Это радует. Стало быть, я не одинок в своём убеждении, что при переводе цы главное – их стихотворный текст.
Цитировать
Исправил некоторые ошибки в своём переводе.
Вот видите, Вы вынуждены признать, что в Вашем переводе (в отличие от моего!) были ошибки.  Жаль только, что "с завидным упорством, свойственным некоторым представителям фауны", Вы продолжаете настаивать на правильности Вашего перевода первой строки. Объясните, всё же, почему Вы переводите иероглиф 漸, означающий медленно, мало-помалу, конструкцией "лишь… уже и…" (фактически означающей очень быстро, "сразу"!) и, тем самым, искажаете смысл оригинала? (Было: "осенние сумерки лишь посветлеют, следом сразу темнеет". Стало: "осенние сумерки лишь посветлеют, а следом уже и темнеет"). Где же здесь исправление ошибки? И почему у Вас "сумерки" продолжают светлеть?
Цитировать
Хочу обратить внимание, как песня построена на сопоставлении тоскливого дня (первая часть) и ещё более тоскливой ночи (вторая часть).
Фактически именно об этом я писал в своём вчерашнем ответе:
Его душа "разрывается от тоски" не потому, что "осенние сумерки лишь посветлеют, следом сразу темнеет" (что является абсурдом), а оттого, что день (а затем и ночь, о чём говорится в заключительной строке) тянется очень медленно (漸),  неторопливо, не так быстро как хотелось бы!
А сопоставление тоскливого осеннего дня и такой же тоскливой осенней ночи в моём переводе выражено более отчётливо. У меня осенний день неторопливо, как черепаха, склонился к сумеркам, а у Вас он переходит к ним быстро! (Что, повторяю, противоречит оригинальному тексту). В моём переводе ночь тянется, а в Вашем она – просто долгая. Как говорится, почувствуйте разницу!
Цитировать
Вслушаюсь я, лишь ветер подует,  
Но среди туч
Даже тень гуся не мелькает.
И этот набор слов Вы называете переводом?!
Цитировать
Со стены только светит,
Напротив фонарь одиноко сияет.
Это, вообще, абракадабра какая-то... Мне было бы стыдно публиковать даже на форуме подобные перлы!
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Пробежался ещё раз по Вашему отклику, и понял, что вчера упустил один момент. Вот Вы говорите, что:
Принцип перевода цы могу выразить просто и предельно ясно: 1) перевод должен быть таким, чтобы из сравнения с переводами других цы, выполненными в соответствии с этим же принципом, на ту же или другие мелодии, даже без китайского текста можно было понять, что в них особенного, а что общего;
А разве мои переводы цы не отвечают этому требованию?! Сравните хотя бы те, которые я опубликовал здесь недавно:

ЦИНЬ ГУАНЬ (1049 – 1100)                                                         ЧЖОУ БАНЪЯНЬ (1056 – 1121)

            НА МОТИВ  «ХУАНЬСИША»                                                                          НА МОТИВ «ГУАНЬХЭЛИН»                     

                   Незаметно и неслышно                                                                     Осенний хмурый день прояснел,
                                           холодок забрался в спальню,                                        склонившись к сумеркам неторопливо.
                   Предрассветный сумрак скучен,                                                       На постоялый двор проникли холода.
                                                      словно осенью глухой.                                   Озябших крыльев шум надеялся услышать,
                   Нарисованный на ширме,                                                                 Но — нет, на небе лишь ночные облака.
                                                       свиток еле различаю.                                   Далёко за полночь все разошлись,
                   Лепестки с цветов слетают,                                                                                              но в полной тишине
                                                    лёгкие, как будто сон,                                     Ещё горит светильник на окне.
                   Бесконечный дождь струится,                                                          Хмельной угар давно уже прошёл,
                                                  тихий, как сама печаль...                                   А ночь всё тянется. Как скоротать её?
                   Занавеску чуть качает
                                                на серебряных крючках.

На мой взгляд, по этим переводам легко понять, "что в них особенного, а что общего". То же можно сказать и относительно других моих переводов цы, опубликованных здесь ранее – среди них нет ни одного, который повторял бы своим размером другой. Стало быть, каждый отражает-таки особенность построения соответствующего стихотворного текста, который, в свою очередь, соотносится с той или иной мелодией, на которую он был написан. Общее же в них то, что и неподготовленный читатель может заметить, а именно – неравные по длине строки. То есть, оба требования, которые Вы предъявляете к переводам цы, в моих переводах, вопреки Вашему несправедливому утверждению, соблюдены.
© Владимир Самошин.

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #912 : 22 Октября 2013 04:45:51 »
"Хуаньсиша" - это грустная мелодия. Так же как "Гуаньхэлин", "Хуаньсиша" - это двухчастная песня. Разница в том, что в цы на мелодию "Хуаньсиша" в первой части описывается то, что окружает героиню этой песни внутри её комнаты, а вторая часть - то, что видно за окном (в "Гуаньхэлин" это, соответственно, "день" и "ночь"). Есть внутренние принципы построения песен на мелодию "Хуаньсиша", которые скорее можно почувствовать, чем логически выразить. В "Хуаньсиша" первая часть - отражение душевного состояния во внешнем мире, вторая - отражение внешнего мира в душевном состоянии главного героя (в "Гуаньхэлин" этого нет). Поэтому, в первой части через описание окружающей обстановки в комнате передаётся внутреннее состояние героини (а поэтому 淡烟流水画屏幽, по-моему, неправильно переводить как "Нарисованный на ширме, свиток еле различаю.", здесь нет и не может быть никакого действия героини, свиток, если уж так нравится, просто "еле различим", хотя это и не точный перевод). Во второй части - описание того, что она видит за окном (поэтому, в последней строке занавеска поднята и подвешена на крючки). В цы на мелодию "Хуаньсиша" описана героиня, тоскующей о возлюбленном. Есть мелкие детали, которые с полунамёка передают нужное настроение, которые были хорошо известны и сразу схватывались читателями цы или слушателями песни. Здесь, например, это 画屏 (об этом я уже Вам писал, но Вам ведь ни к чему разбираться в мелочах). Это не ширма, это 屏风 или 枕屏 - это экран, который ставили в головах ложа или прямо на ложе (ну не было у них кроватей со спинками, а в голову всякое могло надуть), обычно с изображением парочки турачей, уточек, фениксов, рыбок и т.д. или громоздящихся гор и рек (как здесь - 淡烟流水), возможно, с картиной, напоминающей об 巫山, о князе Чу и фее горы Ушань, или чего-то подобного (и это конечно же не какой-то "Нарисованный на ширме свиток"). В отличие от цы на мелодию "Гуаньхэлин", в цы на мелодию "Хуаньсиша" выдерживается параллелизм первых и последних трёх строк, что подчёркивается рифмой (в переводе, возможно, достаточно было бы рифмы в третьей и шестой строке). Здесь, строке, в которой описан экран (淡烟流水画屏幽), параллельно следует строка, в которой описана поднятая за ненадобностью на крючки драгоценная занавеска (宝帘闲挂小银钩). Если бы надо было автору отразить через описание занавески ожидание скорого приезда или недавнее прощание, то занавеска скорее всего висела бы наискось (была бы подвешена на крючки с одного края), такие примеры легко найти в том же 《花间集》. А здесь даже этой надежды на скорое возвращение милого нет.
Может быть Вы всё это имели в виду, когда писали перевод, но я в Вашем переводе ничего из этого не вижу. Да и тон цы на мелодию "Хуаньсиша" выбран какой-то мажорный.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #913 : 23 Октября 2013 01:38:36 »
"Хуаньсиша" - это грустная мелодия.
Да и в переводе, по-моему, не сказать, чтобы весёлая?  Например, в первой части, в которой дано описание спальни:

Незаметно и неслышно                           
холодок забрался в спальню,              
Предрассветный сумрак скучен,                   
словно осенью глухой.                               
Нарисованный на ширме,                             
свиток еле различаю.

Разве это описание не вызывает ощущение грусти? Предрассветный сумрак скучен, словно осенью глухой... Разве не веет от этих слов печалью?!  То же и во второй части:

Лепестки с цветов слетают, 
лёгкие, как будто сон. 
Бесконечный дождь струится, 
тихий, как сама печаль...                                 
Занавеску чуть качает
на серебряных крючках.

Разве, не грустно – бесконечный дождь струится, тихий, как сама печаль...
Цитировать
Есть внутренние принципы построения песен на мелодию "Хуаньсиша", которые скорее можно почувствовать, чем логически выразить.
Вот видите: трудно даже логически выразить! А каково передать это  в переводе!
Цитировать
…в первой части через описание окружающей обстановки в комнате передаётся внутреннее состояние героини (а поэтому 淡烟流水画屏幽, по-моему, неправильно переводить как "Нарисованный на ширме, свиток еле различаю."
ЮК, вот Вы опять сейчас обвините меня во всех переводческих грехах, но я правда – правда! – не понимаю связи между тем, что "в первой части через описание окружающей обстановки в комнате передаётся внутреннее состояние героини " и тем, что "поэтому (?! – В.С) 淡烟流水画屏幽… неправильно переводить как ‘Нарисованный на ширме, свиток еле различаю.’ "
Мне кажется, одно другому не противоречит, поскольку всё это описание, – как бы это точнее выразить? – это то, что героиня цы чувствует и видит вокруг себя в своей спальне. Это же не кто-то посторонний подсматривает  :) за ней, нет, это то, что она сама чувствует и видит.
Цитировать
…здесь нет и не может быть никакого действия героини, свиток, если уж так нравится, просто "еле различим", хотя это и не точный перевод).
Так героиня и не предпринимает никаких действий. В первой части описаны её чувства и обстановка в спальне: утренний холодок – ведь это ей стало холодно; предрассветный сумрак – ведь это ей не хватает света; как следствие – еле различимый в этом сумраке экран/ширма с нарисованным на нём/ней пейзажем. Но еле различимым кем? Конечно же, ею.
Цитировать
Во второй части - описание того, что она видит за окном (поэтому, в последней строке занавеска поднята и подвешена на крючки).
Нет, ну, как же "поднята", если в тексте сказано: 寶簾閒挂小銀鉤, т.е., в дословном переводе, драгоценная (только не цепляйтесь к словам – это же формальный перевод!) занавеска свободно висит на маленьких серебряных крючках? Свободно висит, а раз так, то и раскачиваться может, хотя это и лишняя сущность:) согласен. Замечу при этом, что ни один перевод не может обойтись без этих самых лишних сущностей:)
Цитировать
Здесь, например, это 画屏 (об этом я уже Вам писал, но Вам ведь ни к чему разбираться в мелочах). Это не ширма, это 屏风 или 枕屏 - это экран, который ставили в головах ложа или прямо на ложе…
Да нет, стараюсь разбираться, просто не всегда получается точно передать в переводе то, что написано в оригинале. В данном случае,  всё дело в том, что поскольку речь идёт о спальне, то в русском переводе гораздо органичнее воспринимается именно ширма, которая иногда устанавливается и в наших спальнях, чем экран – который может вызывать ложные ассоциации с телевизионным или киноэкраном или каким-нибудь защитным экраном...
Цитировать
(и это конечно же не какой-то "Нарисованный на ширме свиток").
Но как по-русски назвать пейзаж  (淡煙流水), который нарисован-таки на ширме/экране?
Цитировать
…(в переводе, возможно, достаточно было бы рифмы в третьей и шестой строке).
Это, пожалуй, единственное, в чём я с Вами соглашусь: схема рифмовки выбрана, действительно, не очень удачная. Но вообще, очень трудно связно перевести стихотворение, состоящее из двух трёхстиший, когда они оба замкнуты на себя.  :-[
Цитировать
…следует строка, в которой описана поднятая за ненадобностью на крючки драгоценная занавеска (宝帘闲挂小银钩).
Значит, занавеска, всё-таки, висит, а не лежит.  :) Иными словами, она висит挂 на крючках, но раз так, то она вполне могла и слегка раскачиваться (как в переводе). Ведь на дворе, по-видимому, конец весны (自在飛花輕似夢) и окно могло быть и приоткрыто.
Цитировать
Если бы надо было автору отразить через описание занавески ожидание скорого приезда или недавнее прощание, то занавеска скорее всего висела бы наискось (была бы подвешена на крючки с одного края).
Но в таком случае автор и в тексте написал бы как-то иначе, по-другому, здесь же сказано определённо: 閒挂, т.е., свободно висит.
Цитировать
…такие примеры легко найти в том же 《花间集》.
Был бы Вам очень признателен, (я без иронии!) если бы Вы привели хотя бы один пример.
Цитировать
А здесь даже этой надежды на скорое возвращение милого нет.
К своему стыду, мне совершенно неизвестна та символика занавески, о которой Вы пишете.  :-[
Цитировать
Да и тон цы на мелодию "Хуаньсиша" выбран какой-то мажорный.
Это, смотря в каком настроении читать...
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #914 : 24 Октября 2013 19:55:33 »
Если бы надо было автору отразить через описание занавески ожидание скорого приезда или недавнее прощание, то занавеска скорее всего висела бы наискось (была бы подвешена на крючки с одного края), такие примеры легко найти в том же 《花间集》.
Видимо, не так уж "легко" оказалось найти примеры, подтверждающие Ваши фантазии?..
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #915 : 25 Октября 2013 01:51:22 »
Вторю переводу tengu71  :)

                      王昌齡(690 – 756?)

                                                                                          從軍行

                                                                                            其一

                                                                         烽火城西百尺樓,黃昏獨坐海風秋。
                                                                         更吹羌笛關山月,無那金閨萬裡愁。

        ВАН ЧАНЛИН (690 – 756?)

                                                                         В ДАЛЁКОМ ГАРНИЗОНЕ (I)

                                                    На запад от стены с огнём сигнальным –
                                                                                            сторожевая башня в сотню чи,
                                                    В вечерних сумерках на башню я поднялся –
                                                                                              осенний ветер озеро* рябит.
                                                    А тут ещё, как будто бы нарочно,
                                                                                    тоскливой флейты слышится напев,
                                                    Печаль о той, что так сейчас далёко,
                                                                                   не знаю, кáк мне разогнать теперь?


*Имеется в виду оз. Цинхай на северо-западе Китая. – В.С.


Перевёл с китайского Владимир Самошин.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #916 : 25 Октября 2013 11:06:38 »
Название - не верно все же так.
Поднялся? Он же там сидит. Я уже знаю, что вы скажете "раз сидит, значит поднялся", но это смешно, право же, столько лишних сущностей привносить. Если бы автор хотел сказать ПОДНЯЛСЯ, он бы написал 登 или что-то в этом роде. А там 坐.....

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #917 : 25 Октября 2013 11:44:19 »
По поводу ЦИНЬ ГУАНЯ, ну, не знаю, что сказать. Ци, однако, вещь для перевода интересная.
Мне даже не ясно, от лица М или Ж это написано. Ну и по поводу занавеси, мне не ясно, поднята она или нет. Насчет крючков, это надо идти в музей и смотреть, как именно крепились занавески тогда. Вполне возможно, что крючки были нужны именно для открытых занавесок.

Вот интересное описание от китайцев:
古人睡觉床上都有幔,睡觉时拉上,白天就用帘钩挂起在两旁(很像现在的蚊帐)。古人很有雅致,有时候就卧在床上赏景。秦观有词“宝帘闲挂小银钩”,当时月亮正巧出现在帘钩的位置,于是此人就把银色的月亮比作了帘钩。
Только не путайте, про луну тут имеется в виду Ван Чанлиновское 依依残月下帘钩....

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #918 : 25 Октября 2013 16:05:21 »
Название - не верно все же так.
Но я исходил из дословного перевода этих иероглифов: 從軍 означает служить в армии; находиться при армии, а раз речь идёт о человеке, находящемся пи армии, а армия эта (или отряд - не суть важно), как это следует из самого стихотворения, находится далеко (萬裡) от вожделенных 金閨  :), я и подумал, что перевод названия как "в далёком гарнизоне", в общем-то, не слишком далёк от оригинала... 
Цитировать
Поднялся? Он же там сидит. Я уже знаю, что вы скажете "раз сидит, значит поднялся",
Нет, Papa HuHu, это тот редкий случай, когда Вы ошибаетесь!  :) Я не это имел в виду, когда заменил слово сидит словом поднялся. (Заранее прошу прощения у возможных читательниц этой рубрики за хулиганское объяснение причины!). Просто, читая перевод tengu71, мне почему-то вспомнился детский стишок: "Как горный орёл на вершине Кавказа, я гордо сижу на краю ... " (Не могу продолжить из соображений приличия!  :-[) А если серьёзно, то герой ведь, похоже, поднявшись-таки на башню, смотрит вдаль, а это удобнее делать, всё-таки, стоя. Papa HuHu, понимаю, что эта лишняя сущность действительно лишняя и без неё легко можно было бы обойтись, но, может быть, пусть будет?
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #919 : 25 Октября 2013 16:27:25 »
Papa HuHu, ну, Вы, просто, как волшебник!   :) Какое бы стихотворение я ни перевёл, у Вас всегда находится ссылка именно на это стихотворение!
Мне даже не ясно, от лица М или Ж это написано.
Так и мне тоже не совсем ясно, о чём я писал в своём ответе ЮК:
А почему Вы считаете, что речь в стихотворении идёт о "ней"? Только потому, что в нём упомянут 畫屏? Вы уверены, что этот "экран" – атрибут только женской спальни? Но даже если это и так, не вижу оснований менять что-то в переводе: оригинал написан в стиле unisex, и перевод выполнен в том же стиле.
ЮК, с воём излюбленном стиле не отвечать на прямо поставленные вопросы, и этот тоже оставил без ответа. Но, поскольку, повторю, в стихотворении не акцентируется вопрос о том, кто является его героем (и то же самое можно сказать и о переводе), я считаю, что это не столь уж важно, о ком именно идёт речь.   
Цитировать
Ну и по поводу занавеси, мне не ясно, поднята она или нет.
Да ведь это и не принципиально, поскольку в тексте о ней сказано, что она просто висит: 閒挂.
Цитировать
Вот интересное описание от китайцев: 古人睡觉床上都有幔,睡觉时拉上,白天就用帘钩挂起在两旁(很像现在的蚊帐)。古人很有雅致,有时候就卧在床上赏景。秦观有词“宝帘闲挂小银钩”,当时月亮正巧出现在帘钩的位置,于是此人就把银色的月亮比作了帘钩。
Ну, правильно: когда спят, задёргивают занавески, а днём - поднимают. Но это - днём! А в стихотворении-то речь идёт о раннем-раннем утре 曉陰 (в моём переводе, предрассветный сумрак). Предрассветный! То есть, фактически можно сказать, что герой (героиня) только что проснулся или даже не спал всю ночь - в данном случае, неважно. Важно то, что на ночь-то занавески были задёрнуты, и они всё ещё продолжают свободно висеть, (閒挂), они не сдвинуты к краям окна, ведь ещё даже не рассвело, как следует! Что же касается якобы сравнения серебряных крючков, на которых подвешены занавески, с серебристым светом луны, то мне кажется, такое сравнение, в данном конкретном случае, вообще неуместно. Вспомните, ведь за окном 無邊絲雨細 (бесконечный дождь струится,) стало быть, небо затянуто плотными облаками, и никакой луны на нём попросту не видно.
© Владимир Самошин.

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #920 : 25 Октября 2013 22:11:39 »
Цитировать
ЮК, с воём излюбленном стиле не отвечать на прямо поставленные вопросы, и этот тоже оставил без ответа.

Извиняюсь, что сразу не ответил. Было много работы.

Ци писали не для того, чтобы их разгадывали как шарады, а при исполнении песни смысл вообще должен быть прозрачен. Поэтому часто первая строка сразу задаёт тон, определяет, о чём будет сказано дальше. Здесь, в первой строке сразу указывается место - 小楼, во второй - время - 晓 и сезон - 似穷秋 (穷秋 - последний месяц осени, а здесь из дальнейшего понятно, что речь идёт о конце весны). 小楼 - это девичья спальня (см,, например, у того же 秦观《水龙吟》: 小楼连苑横空), именно так это воспринимается сразу (хотя и я встречал комментарий, где цы трактуется от лица М). Поэтому, уже из первых двух строк становится понятно, что здесь говориться о только что пробудившейся ото сна в утренних сумерках молодой девушке, разбуженной утренней прохладой в конце весны. Она ещё не до конца проснулась, ещё не вышла из сна, и первое, что она видит - экран у подушки. Как продолжение её сна в третьей строке описана темнеющая, едва различимая в тонкой дымке река, нарисованная на экране. Далее тема плавно развивается и с помощью особого построения рифмы (-LOU, -qiu, -YOU. -meng, -chou, -GOU.), в финальной строке на фоне этого прерванного сна внимание привлекается к жемчужной занавеске, которая давно поднята на крючки и даже на ночь не была опущена. Отношение к снам тогда было другое, молодая девушка вполне могла и во сне пообщаться со своим суженным, которого давно ждёт, почти как наяву:-). 
Поэтому в переводе обязательно надо связать рифмой третью и шестую строку. Смысл третьей строки: в туманной дымке река на экране возле подушки смутно темнеет (здесь важно то, что она воспринимает: во сне она видела реку а не экран или ширму). Смысл шестой строки: висит на серебряных крючках давно поднятая жемчужная занавеска. Поднятая занавеска в цы всегда говорит либо о прощании, либо об ожидании. Не надо искать какой-то чётко определённый смысл. Не надо гадать, что это за река - Сян, Ло или какая-то другая, ведь реку она видела во сне. Важно, как здесь передано настроение - весенние думы молодой девушки, её ожидание любимого (а весна ведь уже заканчивается!).

Теперь об экране и занавесках.
Не было в те времена кроватей из Икеи с высокими спинками. Поэтому сон защищали невысоким экраном (под ширмой обычно понимают створчатую ширму; тогда экран - это, если хотите, одностворчатая ширма с поперечными ножками, чтобы стоял устойчиво). Экран, который обычно упоминается в цы, это именно невысокий экран, который и устанавливали у изголовья ложа. Это то, что она видит вблизи в сумерках. В переводе здесь не так важно, переведёте 屏 как "экран" или как "ширма" (хотя, "экран" - точнее; да и что происходит за окном из-за него разглядеть можно).
Не было в те времена и занавесок на карнизах из Икеи, на которых занавески крепились бы на крючки. Занавески крепились к карнизу неподвижно, раздвинуть их было невозможно. Поэтому, чтобы открыть окно, занавески либо скатывали и укладывали на крючки (например, бамбуковые занавески, почти как современные жалюзи, только без какого-либо механизма подъёма), либо закрепляли с помощью подхватов (полосок ткани), которые и закрепляли на крючки (подобно тому, как в европейских интерьерах прихватывают, раздвигая занавески, к стенам).

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #921 : 25 Октября 2013 23:01:32 »
Более определённо о 小楼 сказано у 韦庄 в цы 《浣溪沙》: 小楼高阁谢娘家。

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #922 : 26 Октября 2013 02:15:34 »
Ци писали не для того, чтобы их разгадывали как шарады, а при исполнении песни смысл вообще должен быть прозрачен.)
А кто из нас пытается разгадывать здесь шарады? Мне смысл переведённых мною цы совершенно ясен, так же, думаю, как и тем, кто прочёл мои переводы.
Цитировать
Поэтому часто первая строка сразу задаёт тон, определяет, о чём будет сказано дальше.
Вы в очередной раз повторяете то, что уже говорили. Такую завидную настойчивость можно было бы понять, если бы в моём переводе первая строка не задавала тон всему стихотворению. Напомню её: незаметно и неслышно холодок забрался в спальню… 
Цитировать
Здесь, в первой строке сразу указывается место - 小楼, во второй - время - 晓 и сезон - 似穷秋 (穷秋 - последний месяц осени, а здесь из дальнейшего понятно, что речь идёт о конце весны).
То же – в моём переводе: место – спальня (小樓), время – рассвет (曉陰), сезон – конец весны (自在飛花).
Цитировать
小楼 - это девичья спальня (см,, например, у того же 秦观《水龙吟》: 小楼连苑横空), именно так это воспринимается сразу (хотя и я встречал комментарий, где цы трактуется от лица М).
Так Вы упрекаете меня в том, что в переводе я не подчеркнул, что речь идёт именно о девичьей спальне? Но, во-первых, мне кажется, что само по себе упоминание о спальне вызывает ассоциацию именно с девушкой, а во-вторых, Вы же сами пишете, что встречали "комментарий, где цы трактуется от лица М". Но самое главное – грустное настроение, которым пронизан перевод, никоим образом не зависит от того, воспринимаете ли вы его (стихотворение) как написанное от лица девушки или от лица (условно говоря) юноши.
Цитировать
Поэтому, уже из первых двух строк становится понятно, что здесь говориться о только что пробудившейся ото сна в утренних сумерках молодой девушке, разбуженной утренней прохладой в конце весны.
А что именно свидетельствует о том, что она только что проснулась? Быть может, она всю ночь не спала? Или в тексте есть на этот счёт определённые указания?
Цитировать
…на фоне этого прерванного сна внимание привлекается к жемчужной занавеске, которая давно поднята на крючки и даже на ночь не была опущена.
Откуда Вам известно, что занавеска "давно поднята на крючки и даже на ночь не была опущена"? Непосредственно из текста этого не следует. Напротив, повторяю, в тексте о занавеске сказано: 閒挂, т.е. свободно висит. Свободно висит, стало быть, была-таки, на ночь опущена. Всё остальное – Ваши догадки.
Цитировать
Поэтому в переводе обязательно надо связать рифмой третью и шестую строку.
Если бы это было так просто...
Цитировать
Смысл третьей строки: в туманной дымке река на экране возле подушки смутно темнеет…
В переводе: нарисованный на ширме свиток еле различаю... Разве это не то, о чём Вы говорите?!
Цитировать
…(здесь важно то, что она воспринимает: во сне она видела реку а не экран или ширму).
Ну, Вы просто телепат какой-то – так уверенно говорите о том, что видела девушка во сне!
Цитировать
Смысл шестой строки: висит на серебряных крючках давно поднятая жемчужная занавеска.
А это не факт, этого Вы не доказали, а из текста этого не следует.
Цитировать
Не надо гадать, что это за река - Сян, Ло или какая-то другая...
А что, разве кто-то предлагал заняться этим?!
Цитировать
…ведь реку она видела во сне.
Жаль, что мы не можем спросить у этой бедной девушки, что же, на самом деле, она видела во сне!
Цитировать
Теперь об экране и занавесках.
Всё это прекрасно, только всё это имеет очень опосредованное отношение к тексту перевода. Свой выбор слова ширма для 畫屏 я уже объяснял, и Вы, в общем, сейчас соглашаетесь с тем, что такой перевод правомерен. Что касается занавесок, то в тексте сказано вполне определённо: они висели на крючках 寶簾閒挂小銀鉤. Каким именно образом они были прикреплены к карнизу, были ли они подняты или закреплены с помощью подхватов и проч. – обо всём этом Цинь Гуань, однако, умалчивает... А посему и в переводе об этом – тоже ни слова.

P.S. На этом считаю свою полемику с Вами, равно как и публикацию здесь своих переводов, завершённой.
© Владимир Самошин.

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #923 : 27 Октября 2013 17:37:13 »
Но как по-русски назвать пейзаж  (淡煙流水), который нарисован-таки на ширме/экране?

Насчет того, что "свиток" здесь неудачно- можно согласиться.

1)  Предрассветный сумрак скучен,                                                     
                                                      словно осенью глухой.                   
                 И пейзаж, тот что на ширме,                                                             
                                                     еле-еле различаю.



2) Предрассветный сумрак скучен,                                                     
                                                      словно осенью глухой.                   
                 И рисунок, что на ширме,                                                             
                                                     еле-еле различаю.



Насчет занавески- вопрос действительно сложный. Вл. Самошин, крючок там скорее всего один, им занавеска фиксируется в открытом/закрытом положении, причем не понятно, то ли вверх, то ли вбок. Даже из комментариев к стиху это понять не удалось...

Цитировать
P.S. На этом считаю свою полемику с Вами, равно как и публикацию здесь своих переводов, завершённой.
Жаль. Без преувеличения могу сказать, что Ваши переводы весьма неплохи. У вас получается.
« Последнее редактирование: 27 Октября 2013 17:42:14 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #924 : 27 Октября 2013 23:31:33 »
Насчет того, что "свиток" здесь неудачно- можно согласиться.
Но разве эта неудача настолько серьёзна, что за неё можно поставить мне минус два (!) балла?
Цитировать
1) И пейзаж, тот, что на ширме, еле-еле различаю. 2) И рисунок, что на ширме, еле-еле различаю.
За предложенные варианты – спасибо. Действительно, как мне самому не пришло в голову использовать словá пейзаж или рисунок в переводе!.. Хотя... Не подумайте, только, что я пытаюсь всеми силами отстоять свой вариант, (в этом меня частенько здесь упрекают!  :)), но мне кажется, что и пейзаж, и рисунок – словá стилистически нейтральные, тогда как свиток – слово, стилистически окрашенное, придающее переводу лёгкий китайский колорит. Но это только моё мнение, не более того!
Цитировать
Вл. Самошин, крючок там скорее всего один, им занавеска фиксируется в открытом/закрытом положении, причем не понятно, то ли вверх, то ли вбок. Даже из комментариев к стиху это понять не удалось...
China Red Devil, в таком случае мне вдвойне непонятно, чем плох мой вариант? Тем, что в нём не один крючок? Но ведь Вы сами пишете, что "крючок там, скорее всего, (курсив мой. – В.С.) один". Иными словами, может быть, и не один. Что же касается того, в открытом или закрытом положении находится занавеска, (иными словами, поднята она или опущена) то я, по-прежнему, считаю, что на этот счёт в тексте сказано совершенно определённо: занавеска 閒挂, т.е. свободно висит, стало быть – опущена. (Утверждение ЮК о том, что занавеска "давно поднята на крючки и даже на ночь не была опущена", не подкреплено абсолютно никакими доказательствами). Но самое главное – так ли уж это важно в данном случае?  Ведь это  лирическое стихотворение, главное в нём – передать настроение и чувства, так ли уж важна при этом точность в такой детали, как число крючков, на которые подвешена занавеска, или то, поднята она или опущена? Мне кажется, что не очень.
Цитировать
Без преувеличения могу сказать, что Ваши переводы весьма неплохи. У вас получается.
Спасибо, мне очень приятно это слышать. И одновременно очень обидно, что, как минимум, двое читателей этой рубрики не разделяют Вашего мнения – иначе они не поставили бы мне минус два балла, (а ЮК – плюс два балла), по результатам нашей полемики относительно моих переводов цы Цинь Гуаня и Чжоу Банъяня. Кстати, я был бы очень признателен этим тайным доброжелателям ЮК, если бы они согласились вступить со мной в открытую полемику, а не ограничивались бы "ударами исподтишка", ударами, на которые у меня нет возможности ответить, и которые вынуждают меня прекратить публикацию здесь своих переводов.
© Владимир Самошин.