Автор Тема: Перевёл с китайского  (Прочитано 1885003 раз)

0 Пользователей и 17 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #875 : 06 Октября 2013 19:48:47 »
Не уверен, что весна уходит. Все-таки, глагол 归 в этом смысле наверное использовался мало, если вообще.
Но ведь, если 落紅 (опадают алые [лепестки абрикоса]), 杏花憔悴 (цветы абрикоса увядают), 杜鵑啼 (кукушка кукует), то всё это, как раз, и есть приметы поздней весны, как говорят китайцы. А по-русски всё это можно выразить словами уходит весна (т.е. возвращается 歸 туда, откуда пришла).
Что же касается того, что иероглиф 歸 в этом смысле используется мало, то, наверное, так оно и есть. Хотя… Я вам, конечно, не скажу за весь корпус танской поэзии  :), но в стихотворении Хань Юя «Поздняя весна» (韓愈, 《晚春》), например, (кстати, поздняя, то есть, вот-вот уходящая!), есть такая строка: 草木知春不久歸 … В дословном переводе: травы и деревья знают, что весна вскоре возвратится (т.е. уйдёт туда, откуда пришла, раз речь идёт о поздней весне).
Цитировать
Ну и вопрос о том, что в оригинале автор четко говорит, что он цветок оставил...
Я понял эту строчку иначе. Мне кажется, что 放 здесь имеет значение распускаться, расцветать (в смысле пусть расцветают все цветы – 百花斉放  :)), и вся фраза 放花無語對斜暉, в дословном переводе, означает: распустившийся цветок ничего не говорит склонившемуся к горизонту солнцу. Поэтому и заключительные слова 此恨誰知, по-моему, являются продолжением этой мысли: дескать, кто узнает об обиде этого цветка?
Цитировать
... это ему, автору, херово. А в переводе вроде как кокетливо говорится о цветке.
Я понимаю, что автору. Но не может, разве, быть так, что сломанный им цветок, всего лишь символ автора? Что он, автор, так же как этот цветок, тоже грустит об уходящей весне... Мне, кстати, кажется, что в словах
“Ничего закатному солнцу
                                           не расскажет этот цветок,
Об обиде его безмолвной
                                           никогда не узнает никто…”
нет никакого кокетства. Напротив, по-моему, здесь отчётливо слышится тихая грусть. Но, Papa HuHu, если я и ошибаюсь, пожалуйста, не используйте обидных для меня сравнений!
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #876 : 07 Октября 2013 23:05:32 »
Перевёл то стихотворение Хань Юя, о котором вскользь упоминал вчера. Здесь, как и в цы Цинь Гуаня, тоже использован иероглиф 歸 в значении уходить, в смысле возвращаться [домой]. Или я и здесь ошибаюсь?

                          韓愈 (768 – 824)

                                                                                    《晚春》

                                                                   草木知春不久歸,百般紅紫斗芳菲。
                                                                   楊花榆莢無才思,惟解漫天作雪飛。

                ХАНЬ ЮЙ (768 – 824)

                                                                          ПОЗДНЯЯ ВЕСНА

                                            Травы и деревья будто знают,
                                                                                   что весна вот-вот уйдёт от них,
                                            Ароматами цветов стараясь,
                                                                                            обойти соперников своих.
                                            У плакучей ивы или вяза,
                                                                                  пусть таких талантов вовсе нет,
                                            Но они по небу разбросали
                                                                                 белый пух, как будто белый снег.

Перевёл с китайского Владимир Самошин.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #877 : 08 Октября 2013 22:59:30 »
Про 归 как ушла - согласен с вами.
Про 放花 не совсем согласен. И грамматически мне странно, 放花 это "распустившийся цветок", да и связь с предыдущей строкой, где автор ветку теребит, мне скорее говорит, что в этой строке это тоже он, но уже откладывает его. Хотя, ваше прочтение может оказаться и правильнее.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #878 : 09 Октября 2013 23:00:20 »
Тогда ещё из Цинь Гуаня.

                          秦觀 (1049 – 1100)

                                                                                   浣溪沙•漠漠輕寒上小樓

                                                             漠漠輕寒上小樓,曉陰無賴似窮秋,淡煙流水畫屏幽。
                                                             自在飛花輕似夢,無邊絲雨細如愁,寶簾閒挂小銀鉤。

           ЦИНЬ ГУАНЬ (1049 – 1100)

                                                                             НА МОТИВ  «ХУАНЬСИША»

                                                         Незаметно и неслышно
                                                                                          холодок забрался в спальню,
                                                         Предрассветный сумрак скучен,
                                                                                                    словно осенью глухой.
                                                         Нарисованный на ширме,
                                                                                                     свиток еле различаю.
                                                         Лепестки с цветов слетают,
                                                                                                    лёгкие, как будто сон,
                                                         Бесконечный дождь струится,
                                                                                                  тихий, как сама печаль…
                                                         Занавеску чуть качает
                                                                                                на серебряных крючках.


Перевёл с китайского Владимир Самошин.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #879 : 10 Октября 2013 20:15:39 »
Перевёл, прочитав перевод NN.  :)

                                劉長卿 (709 – 780)

                                                                               逢雪宿芙蓉山主人

                                                                         日暮蒼山遠,天寒白屋貧。
                                                                         柴門聞犬吠,風雪夜歸人。

                     ЛЮ ЧАНЦИН (709 – 780)

                                                    ЗАСТИГУТЫЙ СНЕГОПАДОМ, ОСТАНОВИЛСЯ НА НОЧЛЕГ
                                                        НОЧУЮ У ХОЗЯИНА НА ГОРЕ ФУЖУНШАНЬ
*

                                                           Уже темнеет...
                                                                                      Синие горы вдали,
                                                          Студёное небо,
                                                                         лачуга под снегом белеет.
                                                          Калитка из тёрна... *
                                                          За ветхой калиткой
                                                                                 залаял пёс во дворе:
                                                          Как будто в метель
                                                                домой возвращаюсь под вечер.


Перевёл с китайского Владимир Самошин.

*Изменено после замечания tengu71. - В.С.
« Последнее редактирование: 13 Октября 2013 02:17:29 от Вл. Самошин »
© Владимир Самошин.

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #880 : 11 Октября 2013 00:33:37 »
Владимир, рад, что опять выкладываете переводы  :)
Позволю себе несколько соображений:
1. в названии я бы перевел "...ночую у хозяина дома (или лачуги)  :D на горе..." , а то возникает впечатление, что поэт - слуга и ночует у своего хозяина;
2. лай песика поэт слышит, мне кажется, из-за ограды  柴 и ворот 門;
3. я не читал комментарии к стиху, или историю его создания, понял так, что Вы имеете в виду, что поэту, услышавшему лай, показалось, что он возвращается домой (к себе). Мне кажется, что 歸 здесь - просто "вернуться назад". Т.е. он мог быть уже в гостях у этого 主人, потом уйти, но будучи застигнутым снегом и ветром в темноте вернуться назад. Т.о. последние строки я бы перевел как-нибудь так:

За оградой с калиткой услышал собачий лай,
когда в снегопад ночью вернулся назад.

Впрочем, не настаиваю   :)
君子明言道德

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Ци обычно написаны простыми словами, насыщены множеством деталей быта, так знакомых тем, для кого и писались ци. И если нет желания разбираться в этих мелочах, стоит ли вообще браться за перевод ци? Иначе ведь можно запросто упустить смысл, идею ци. О строгом параллелизме первых и последних трёх строк даже и говорить не буду.
Занавески в те времена (не так, как сейчас) не висели на крючках. Когда поднимали занавеску, её скручивали и укладывали на крючки. Поэтому в последней строке занавеска поднята и за ненадобностью лежит, подвешенная на крючки. Смысл - нет милого с ней в спальне, зачем ей окно закрывать на ночь занавеской? (ведь это финальная строка!) Да и 畫屏, почему-то превратившийся в нарисованный свиток, в сложившейся ещё в девятом веке особой лексике ци, это 屏风 или 枕屏 - экран, который устанавливали у изголовья (почему он так часто упоминается в ци, написано много всего, читайте), не разглядеть его при поднятых занавесках даже в сумраке сложно, да и не об этом сказано в третьей строке.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #882 : 11 Октября 2013 19:57:43 »
Владимир, рад, что опять выкладываете переводы  :)
Евгений, спасибо, что откликнулись!  :) Да, охота пуще неволи. Проглотив очередную порцию оскорблений, готов к приёму следующей...   :(
Цитировать
Позволю себе несколько соображений:
1. в названии я бы перевел "...ночую у хозяина дома (или лачуги)  :D на горе..." , а то возникает впечатление, что поэт - слуга и ночует у своего хозяина;
Действительно, возникает такое впечатление.  :) Но от него можно избавиться, только оставив без перевода слово хозяин, поскольку и в предложенном Вами варианте оппозиция хозяин/слуга тоже читается: "ночую в доме у хозяина", ведь, тоже можно трактовать и так, как Вы говорите – поэт-слуга ночует в доме у своего хозяина. Чтобы такого впечатления не возникало, принял радикальное решение (по примеру одного маститого переводчика  :)) и изменил название. Теперь оно звучит так: «Застигнутый снегопадом, остановился на ночлег в доме на горе Фужуншань».
Цитировать
2. лай песика поэт слышит, мне кажется, из-за ограды  柴 и ворот 門;
Не соглашусь!  :)  Во-первых, 柴 здесь – это определение к 門, дословно: 柴門 – это 門, сделанные из 柴. Во-вторых, раз поэт видит, как вдалеке белеет бедная лачуга (白屋貧), то, какие там у лачуги ворота?! В лучшем случае, ветхая калитка.
Цитировать
3. я не читал комментарии к стиху, или историю его создания, понял так, что Вы имеете в виду, что поэту, услышавшему лай, показалось, что он возвращается домой (к себе).
Да, именно так я понял стихотворение. Хотя, (открою Вам страшную тайну!  :)), в китайском комментарии написано нечто совсем другое! Китайцы утверждают (и это, по-моему, первый случай, когда я с ними не соглашусь!  :)), что поэт, услышав лай собаки, думает, что это возвратился домой... хозяин дома!
Цитировать
Мне кажется, что 歸 здесь - просто "вернуться назад". Т.е. он мог быть уже в гостях у этого 主人, потом уйти, но будучи застигнутым снегом и ветром в темноте вернуться назад.
Такое предположение противоречит одной из строк стихотворения, а именно: 天寒白屋貧. Если бы поэт уже находился внутри дома, то он, конечно, мог бы видеть 天寒, но не мог бы видеть белеющую лачугу. Поэтому мне, всё же, кажется, что в четверостишии описана следующая картина: путник, застигнутый вечером снегопадом, видит вдалеке бедную лачугу и решает остановиться в ней на ночлег. Подходит к ветхой, сделанной из каких-то сухих веток, калитке, из-за которой раздаётся лай собаки. «Будто к себе домой вернулся», – думает он. В общем, я так вижу!  :) (Евгений, надеюсь, Вы понимаете, что это шутка!)
Цитировать
Т.о. последние строки я бы перевел как-нибудь так: "За оградой с калиткой услышал собачий лай, когда в снегопад ночью вернулся назад".
Оставлю, всё же, без изменений.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
ЮК, я всё же надеюсь, что Вы извинитесь передо мной за допущенные Вами в мой адрес оскорбления. А пока отвечу на Ваши замечания.
Ци обычно написаны простыми словами, насыщены множеством деталей быта, так знакомых тем, для кого и писались ци. И если нет желания разбираться в этих мелочах, стоит ли вообще браться за перевод ци?
Позвольте Вам ещё раз напомнить, что я – всего лишь любитель, что я могу ошибаться, и, как все читатели этой рубрики видят, иногда ошибаюсь. (Впрочем, как и Вы!  :)) Почему же Вы отказываете мне в возможности заниматься интересным для меня делом и публиковать здесь (заметьте, только здесь, на форуме, а не в печатных изданиях!) свои переводы? Вот если бы Вы согласились стать редактором моих переводов, (что для меня явилось бы большой честью!), то мы с Вами могли бы попробовать издать их в виде сборника, а так... Да, мои переводы несовершенны, в них встречаются неточности и ошибки, но у кого их нет?! Назовите мне хотя бы одного переводчика, к переводам которого нельзя было бы предъявить претензии. И если это справедливо по отношению к профессиональным переводчикам, то, что уже говорить о любителях?!
Цитировать
Занавески в те времена (не так, как сейчас) не висели на крючках. Когда поднимали занавеску, её скручивали и укладывали на крючки. Поэтому в последней строке занавеска поднята и за ненадобностью лежит, подвешенная на крючки.
Не знал этого, спасибо за разъяснение. Правда, не совсем понятно, как занавеска может лежать, если она подвешена 挂? И где в тексте глагол поднимать? В тексте говорится: 閒挂, т.е., "свободно висят". А раз так, то можно с известной долей допущения сказать, что они слегка покачиваются.
Цитировать
Смысл - нет милого с ней в спальне, зачем ей окно закрывать на ночь занавеской? (ведь это финальная строка!)
А почему Вы считаете, что речь в стихотворении идёт о "ней"? Только потому, что в нём упомянут 畫屏? Вы уверены, что этот "экран" – атрибут только женской спальни? Но даже если это и так, не вижу оснований менять что-то в переводе: оригинал написан в стиле unisex, и перевод выполнен в том же стиле.
Цитировать
Да и 畫屏, почему-то превратившийся в нарисованный свиток, в сложившейся ещё в девятом веке особой лексике ци, это 屏风 или 枕屏 - экран, который устанавливали у изголовья (почему он так часто упоминается в ци, написано много всего, читайте), не разглядеть его при поднятых занавесках даже в сумраке сложно, да и не об этом сказано в третьей строке.
С чего Вы взяли, что 畫屏 превратился в переводе в нарисованный свиток?! 畫屏 в переводе это, как раз, и есть ширма, ("нарисованный на ширме…"), на которой нарисован пейзаж 淡煙流水. Вот этот-то пейзаж в предрассветном сумраке, действительно, трудно разглядеть. 
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #884 : 12 Октября 2013 18:30:24 »
Владимир, а почему это хижина белеет? Там буквально "белая хижина (т.е. простой дом) бедна".

Я, в свое время, перевел так: http://www.papahuhu.com/archive/20090917571.html

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #885 : 12 Октября 2013 19:59:11 »
Владимир, а почему это хижина белеет? Там буквально "белая хижина (т.е. простой дом) бедна".
Papa HuHu, чувствую какой-то подвох в Вашем вопросе!  :) Боюсь своим ответом выставить себя совсем уж в неприглядном свете, но, мне кажется, что она белеет просто потому, что она белая... Во всяком случае, так написано в тексте: 白屋貧. А белая она, потому что снег ведь идёт, и, похоже, сильный, раз товарищу пришлось проситься на ночлег к незнакомому хозяину. Не знаю, более глубокого смысла я не разглядел.  :-[
Цитировать
Я, в свое время, перевел так: http://www.papahuhu.com/archive/20090917571.html
Прочитал Ваш перевод. (Кстати, хочу особо подчеркнуть, что меня на авантюру с переводом этого же стихотворения, подтолкнул перевод другого автора.  :)). Заметил некоторое разночтение… 
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #886 : 12 Октября 2013 20:08:01 »
Понимаете, ничто в стихе не говорит о том, что автор "издалека увидел хижину и пишет стих, находясь на морозе, в процессе подхода к оной". 白屋 достаточно стандартное выражение в значении "простой дом". А то, что она бедна, автор скорее мог оценить, уже находясь внутри. Я не отрицаю, что тут автор мог добавить некоторый дополнительный пласт в смысле, что она в снегу, но вовсе не обязательно.
Поэтому, если говорить о придирках, то 白屋 это все-таки существительное - "белый дом", а не "белеющая крыша".

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #887 : 12 Октября 2013 22:56:13 »
Хочу немного резюмировать сложившиеся мнения (прошу прощения за смелость):
1. про 白屋 согласен скорее с Альбертом - "хижина бедняка убога",не согласен с тем, что нужно переводить "белокрышная хата", т.к. у русскоязычного читателя "белокрышная" - это хата с крышей, покрашенной в белый цвет, или с крышей в белом снегу (как у Владимира), но уж точно не "жилище бедняка". Распространенный вариант в переводах - взять словосочетание в кавычки, а затем объяснить смысл выражения.
Не согласен и стем, что "А то, что она бедна, автор скорее мог оценить, уже находясь внутри" - убогость жилья вполне можно предположить и по внешнему виду дома, тем более,что:
2. я предположил.что автор в хижине уже был (Владимир меня не совсем верно понял): поэт был в гостях у этого хозяина, они выпили. почитали стишки, потом поэт пошел дальше, но застигнутый в сумерках снегопадом возвращается назад в убогую хижину на ночлег (этому моменту и посвящен, как мне кажется стих). Мне не очень нравится видение Владимира, т.к. нет ничего, что указывает на мысли о возвращении к себе домой, мне совершенно не нравится мысль неких китайцев, которые под безличным 人 подразумевают хозяина, формально вроде бы прав Альберт с "кто-то вернулся", но ведь вернуться может тот, кто уже был, т.е. известен автору. По-русски, скорее: "кто-то пришел". В общем, я считаю, что вернулся все-таки сам поэт (выражение 人 в значении "я" в китайских стихах точно есть. И хижину он видит все же снаружи (на "Байде" есть картинки, где явно поэт подходит к хижине-хате) и:
3. там таки есть ограда, впрочем как и калитка. Может 柴 это то, что из чего сделаны 門, но при первом же прочтении перевода Владимира у меня возникли сомнения относительно "из терна", посмотрел, но так и не нашел 柴 в значении "терн", это скорее калитка из каких-то прутьев (как у Альберта).
Такие вот соображения...  :)
君子明言道德

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #888 : 13 Октября 2013 02:03:45 »
Понимаете, ничто в стихе не говорит о том, что автор "издалека увидел хижину и пишет стих, находясь на морозе, в процессе подхода к оной".
Прямо – да, ничто не говорит. Но ничто прямо не говорит и об обратном! 日暮蒼山遠 Вечереет, синие горы вдали…天寒白屋貧 Погода холодная, белый домишко убог... Не знаю, после Вашего замечания я уже не столь категоричен, но мне кажется, что эти слова мог сказать только тот, кто в данный момент находится в пути, т.е. видит в сгущающихся сумерках синеющие вдалеке горы, чувствует, как холодно на улице, видит белую "украинскую" хату...  :) Ведь если бы поэт находился уже внутри хаты, то, как он мог бы увидеть, что синеют горы вдали? (蒼山遠) В окно? Но вряд ли в китайских окнах в VIII веке были стёкла. (Если я не прав, поправьте меня!) Да и говорить 天寒 (морозный день) как-то более естественно, если в это время находишься на этом самом морозе, а не сидя у камина в тёплой комнате. (Я не говорю, что нельзя сказать так и сидя у камина, но, мне кажется, что здесь не тот случай). В целом, первые две строки, всё же, на мой взгляд, говорят о том, что поэт видит и чувствует, находясь снаружи хижины, а не внутри неё. 
Цитировать
白屋 достаточно стандартное выражение в значении "простой дом".
Да, 白屋 – это метафора жилища бедняка. Но тогда непонятно: если 白屋 означает жилище бедняка, то зачем тогда понадобился иероглиф 貧?   
Цитировать
А то, что она бедна, автор скорее мог оценить, уже находясь внутри.
А мог – и, находясь снаружи:) Кстати, в пользу такого понимания говорит, на мой взгляд, ещё и то, что в третьей и четвёртой строках поэт говорит о том, что он слышит: 柴門聞犬吠: у калитки из хвороста слышу лай собаки – такое можно сказать, только подойдя к калитке снаружи. Если бы поэт находился в это время внутри дома, то он не мог бы с такой уверенностью сказать, что лай собаки раздался именно у калитки. Он бы сказал, допустим, за окном послышался лай собаки или на улице послышался лай собаки и проч. Но он говорит определённо: у калитки, значит, можно с уверенностью сказать, что он в это время подходит к этой самой калитке. Теперь, о том, кто же этот самый 人, который в снегопад ночью (или всё же вечером?) вернулся [домой] 歸. Если мои предыдущие рассуждения верны, то 人 здесь – тот человек, который, будучи застигнут снегопадом, остановился на ночлег в повстречавшемся ему на пути убогом жилище. В пользу такого прочтения говорит, кстати, тот самый иероглиф 歸, который является в данном случае определением к 人, поскольку он означает вернуться домой. Тогда становится понятным, почему я перевёл строку 風雪夜歸人 как  "как будто в метель домой возвращаюсь под вечер": ведь если 人 – это тот человек, который собирается остановиться на ночлег в хижине на горе Фужуншань, а о нём говорится, что он вернулся домой, то логично предположить, что это – его чувства: услышав лай собаки по ту сторону калитки, ему кажется, будто он вернулся к себе домой (歸)! И тогда же становится ясно, что 夜 здесь не ночь, а вечер – ведь в первой строке говорится, что 日暮 – день клонится к вечеру... 
Цитировать
Поэтому, если говорить о придирках, то 白屋 это все-таки существительное - "белый дом", а не "белеющая крыша".
Да, придирки-то это пустяки, тут с общим смыслом бы разобраться...  :)
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #889 : 13 Октября 2013 02:14:50 »
Хочу немного резюмировать сложившиеся мнения
Торопиться не надо!..  :)
Цитировать
я предположил.что автор в хижине уже был...  поэт был в гостях у этого хозяина, они выпили. почитали стишки, потом поэт пошел дальше, но застигнутый в сумерках снегопадом возвращается назад в убогую хижину на ночлег (этому моменту и посвящен, как мне кажется стих).
Сколько людей, столько и мнений! Но мне всё же кажется, что это слишком сложное построение.
Цитировать
Мне не очень нравится видение Владимира, т.к. нет ничего, что указывает на мысли о возвращении к себе домой
Евгений, я попытался объяснить свой перевод в ответе Papa HuHu.
Цитировать
В общем, я считаю, что вернулся все-таки сам поэт (выражение 人 в значении "я" в китайских стихах точно есть.
И я так считаю: "как будто в метель [я] домой возвращаюсь под вечер.:)
Цитировать
И хижину он видит все же снаружи
И в моём переводе он видит её снаружи.
Цитировать
Может 柴 это то, что из чего сделаны 門, но при первом же прочтении перевода Владимира у меня возникли сомнения относительно "из терна", посмотрел, но так и не нашел 柴 в значении "терн"
Ну, 柴 здесь не в ботаническом, конечно, смысле тёрн, а некая метафора бедной калитки. Впрочем, заменил эту фразу на "за ветхой калиткой залаял пёс во дворе".
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #890 : 13 Октября 2013 11:56:59 »
Владимир, можно со некоторыми вашими построения согласиться. Но вот построение, что поэт возвращается БУДТО К СЕБЕ ДОМОЙ - это уж слишком. Слишком сложно, слишком натянуто. Откуда вы знаете, где он живет? Какая у него хата? И прочее....
На вопрос про 白屋 - это именно "хата", то есть, простое жилище или, даже точнее, жилище простого человека (не богача, не аристократа и прочее не...). Она может быть и более бедной, и более зажиточной. Мне кажется, что фразой 白屋贫 поэт говорит, что в хате ваще голяк....

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #891 : 13 Октября 2013 12:00:39 »
tengu71 - только картинки с Байды приводить в качестве аргумента, это уж совсем как-то.... ну, даже слов нет.

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #892 : 13 Октября 2013 12:42:23 »
На вопрос про 白屋 - это именно "хата", то есть, простое жилище или, даже точнее, жилище простого человека (не богача, не аристократа и прочее не...). Она может быть и более бедной, и более зажиточной. Мне кажется, что фразой 白屋贫 поэт говорит, что в хате ваще голяк....
Нет, неправильно.
Ни в коем случае не допускается употреблять в переводе китайских стихов слово "хата"!
Поскольку хата- это вовсе не "простое жилище или, даже точнее, жилище простого человека" (не богача, не аристократа и прочее не...)"
Хата- это определенный способ строительства домa, распространернный на Украине и юге России.
Известно множество хат, где проживали очень не бедные люди. И это их ничуть не смущало.
Поскольку такой способ строительства ровным счетом ничего не говорит о достатке его владельца.
Просто хаты у них были побольше и попонтовей. Но это были именно хаты. А не сакли и не фанзы.

Не говоря уже о том, что на территории КНР ни одной хаты никогда не было. По той же причине, по которой в Ватикане никогда не было ни одного вигвама.

Если нужно подчеркнуть бедность, то можно использовать нейтральное понятие "лачуга" или "хижина", но ни в коем случае не "хата".
« Последнее редактирование: 13 Октября 2013 13:07:27 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #893 : 13 Октября 2013 14:37:08 »
tengu71 - только картинки с Байды приводить в качестве аргумента, это уж совсем как-то.... ну, даже слов нет.
Альберт, поверьте, вся моя вина в том, что я забыл поставить вот такой смайлик  :D , или даже такой  ;D
это была шутка!
Про "хату" согласен с China Red Devil, хотел написать в предыдущем посте, но решил не раздувать итак излишне большое сообщение. даже без погружения в этнографические подробности слово в переводе с китайского режет слух (взгляд  :) ).
« Последнее редактирование: 13 Октября 2013 14:43:27 от tengu71 »
君子明言道德

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #894 : 13 Октября 2013 15:24:26 »
Владимир, можно со некоторыми вашими построения согласиться. Но вот построение, что поэт возвращается БУДТО К СЕБЕ ДОМОЙ - это уж слишком. Слишком сложно, слишком натянуто. Откуда вы знаете, где он живет? Какая у него хата? И прочее....
Конечно, я не знаю, где он живёт, какая у него "хата", но при таком понимании не возникает хотя бы противоречий между началом четверостишия и его заключительной строкой, и перевод в целом обретает хоть какую-то осмысленность.
Цитировать
На вопрос про 白屋 - это именно "хата", то есть, простое жилище или, даже точнее, жилище простого человека (не богача, не аристократа и прочее не...). Она может быть и более бедной, и более зажиточной. Мне кажется, что фразой 白屋贫 поэт говорит, что в хате ваще голяк...
То есть, Вы считаете, что поэт находится внутри "хаты"? Но как тогда связать начала и концы? Ведь, если судить по первым трём (из четырёх!) строкам, он, похоже, находится всё-таки снаружи. Как же он оказался в четвёртой строке внутри? Просто я не могу выстроить непротиворечивую схему такого поворота событий – слишком мало исходных данных. А если принять моё допущение о том, что лай собаки во дворе этой лачуги, напомнил припозднившемуся путнику,  как он сам возвращался когда-то к себе домой, и его вот также встречал лай собаки за калиткой его собственного дома, то вся картина, нарисованная в стихотворении, становится, в общем-то, вполне завершённой.

Несколько переделал перевод, с учётом того, что Вы сказали о 白屋貧. (貧 перевёл как "почти развалилась", в том смысле, что лачуга (白屋) настолько бедна (貧), что почти уже развалилась). Но смысл заключительной строки, пока, оставил прежним. Просто не знаю, как правильно...  :-[ 
 
                           劉長卿 (709-780)

                                                                             逢雪宿芙蓉山主人

                                                                        日暮蒼山遠,天寒白屋貧。
                                                                        柴門聞犬吠,風雪夜歸人。

                                            ЗАСТИГУТЫЙ СНЕГОПАДОМ, ОСТАНОВИЛСЯ НА НОЧЛЕГ
                                                           В ЛАЧУГЕ НА ГОРЕ ФУЖУНШАНЬ


                                                        Спускается вечер.*
                                                        Уже темнеет...
                                                                                       Синие горы вдали,
                                                        Под небом холодным
                                                                          почти развалилась лачуга.*
                                                                       стоит, покосившись, лачуга.
                                                        За ветхой калиткой
                                                                                    залаял пёс во дворе –
                                                        Как будто в метель
                                                                       домой я под вечер вернулся.



С учётом некоторых замечаний, высказанных tengu71 и Papa HuHu, перевёл с китайского Владимир Самошин.
« Последнее редактирование: 13 Октября 2013 23:07:32 от Вл. Самошин »
© Владимир Самошин.

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #895 : 13 Октября 2013 16:09:39 »
Владимир, спасибо за упоминание о моей скромной роли в этом переводе. Однако опять позволю себе замечания (не знаю - пригодятся ли):
1. "вечер спустился" - не нравится. Вечер обычно настает, т.к. это время суток. Спускается тьма, или солнце (как и в тексте). Почему не "солнце спустилось (зашло)?
2. "Под небом холодным почти развалилась лачуга" - ну это уже какая-то апокалиптическая картина  :D  Где в тексте "развалившаяся"? Я бы поправил.  ;)  Решать Вам.  :)
君子明言道德

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #896 : 13 Октября 2013 19:47:30 »
1. "вечер спустился" - не нравится. Вечер обычно настает, т.к. это время суток.
Можно тогда так: "уже потемнело... Синеют горы вдали..."
Цитировать
Спускается тьма, или солнце (как и в тексте). Почему не "солнце спустилось (зашло)?
Почему не солнце, говорите? Так снегопад же идёт, солнца не видно! Поэтому и упоминать о нём, считаю, было бы ошибкой.
Цитировать
2. "Под небом холодным почти развалилась лачуга" - ну это уже какая-то апокалиптическая картина  :D  Где в тексте "развалившаяся"? Я бы поправил.  ;)  Решать Вам.  :)
Нет, ну, я же объяснял в ответе Papa HuHu, что таким переводом словосочетания 白屋貧 я попытался исключить тавтологию, которая есть в тексте: вместо "жилище бедняка" (白屋) "бедное" (貧) перевёл "лачуга" (白屋) "почти развалилась", что подчёркивает её бедность (貧). И эту её бедность - что важно! - можно заметить снаружи, не заходя внутрь... Но если такое выражение кажется слишком сильным, можно исправить на "под небом холодным стоит, покосившись, лачуга"...
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #897 : 13 Октября 2013 22:04:54 »
Владимир, дело ваше - но зачем писать в переводе слова, которых НЕТ в оригинале?
Ну, это строение бедное. Но косое оно, или, в стихе ни слова. Я реально не понимаю, зачем привносить лишние сущности?
Да, можно спорить, снаружи поэт или внутри. Да, можно дискутировать на тему, кто именно вернулся и куда. Но, там ни слова про "будто я домой" и ни слова про "покосилась".

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #898 : 13 Октября 2013 23:17:41 »
Владимир, дело ваше - но зачем писать в переводе слова, которых НЕТ в оригинале?
Papa HuHu, только, пожалуйста, не обижайтесь – Вы знаете, с каким пиететом я к Вам отношусь. Но если не писать слов, которых нет в оригинале, то не получится перевода, получится подстрочник.
Цитировать
Ну, это строение бедное. Но косое оно, или, в стихе ни слова. Я реально не понимаю, зачем привносить лишние сущности?
Papa HuHu, но как же обойтись без них?! В данном случае, в оригинале написано 白屋貧. Кáк перевести это на русский, не добавляя лишних сущностей?!
Цитировать
Да, можно спорить, снаружи поэт или внутри. Да, можно дискутировать на тему, кто именно вернулся и куда.
Так вот от ответа на эти вопросы и зависит правильность перевода! Я понял так, как перевёл, и мне такой перевод представляется, во всяком случае, внутренне непротиворечивым. Правильный он или нет – я не знаю. И судя по тому, что Вы не высказываетесь определённо по этим вопросам, для Вас они также не являются вполне понятными. Если я ошибаюсь, пожалуйста, извините!   
Цитировать
Но, там ни слова про "будто я домой"...
Да, нет. Но как тогда понять заключительную строку? Ктó этот 歸人?
Цитировать
... и ни слова про "покосилась".
Но ведь если это лачуга, то она вполне могла и покоситься... Не подумайте, что я спорю ради спора. Вы видите, что я исправляю свой перевод с учётом, в том числе, и Ваших замечаний.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #899 : 14 Октября 2013 23:05:21 »
Ещё один вариант...

日暮蒼山遠,Уже темнеет. Синие горы вдали,
天寒白屋貧。Под небом морозно, лачугу снег завалил.
柴門聞犬吠,За ветхой калиткой залаял пёс во дворе – 
風雪夜歸人。Как будто домой вернулся я. Ветер и снег...


Перевёл с китайского Владимир Самошин.
© Владимир Самошин.