Автор Тема: Перевёл с китайского  (Прочитано 1885532 раз)

0 Пользователей и 22 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #475 : 21 Апреля 2013 12:07:25 »
Спасибо, tengu71! Я-то, признаюсь, подумал, что Вы привели перевод А.Штейнберга для того, чтобы, на его фоне, была отчётливее видна "извращённость" моего! Ещё раз - большое Вам спасибо, и, пользуясь случаем, вновь прошу Вас высказывать своё мнение о моих переводах!
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Грамматически из 胜事空自知 ну никак не получается перевод «лучшее время, чтобы познать пустоту».
Зато, как видите, отлично получается «К лучшим местам/Наилучший ведаю путь». (Пер. А.Штейнберга). Причём, заметьте, этот перевод выполнен по подстрочнику, сделанному профессиональным китаистом, опубликован не на «заборе»,  :) а в книге, у которой, конечно же, был ответственный редактор, наконец, опубликован ещё в то время, когда перевод с китайского (как, впрочем, и с любого другого иностранного языка) могли опубликовать только избранные!
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #477 : 21 Апреля 2013 12:18:19 »
О переводе "胜事空自知" как «дела и успехи – пустое, то ведомо мне» скажу, что это и есть извращение :)
А что Вы скажете о переводе этой строки как "к лучшим местам/наилучший ведаю путь", выполненном А. Штейнбергом?
© Владимир Самошин.

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Да, и у Штейнберга 水穷处 превратились в "начало ручья"  :)  А китайские комментаторы все как один описывают это как "конец пути", как "тупик" (тот самый 山穷水尽). А ведь пятая и шестая строки, пожалуй, главные в этом стихотворении. Нашёл вот такой комметарий: 近人俞陛云说:“行至水穷,若已到尽头,而又看云起,见妙境之无穷。可悟处世事变之无穷,求学之义理亦无穷。此二句有一片化机之妙。”

Цитировать
опубликован ещё в то время, когда перевод с китайского (как, впрочем, и с любого другого иностранного языка) могли опубликовать только избранные!
Да и у "избранных" встречались ляпы. Вот, например, мне нравятся переводы Цао Чжи, сделанные Л. Е. Черкасским. Но в стихотворении "Озеро, покрытое лотосом" явный ляп (Цао Чжи / М., Худ. лит-ра, 1973. и Цао Чжи. Фея реки Ло. - СПб.: ООО "Издательский Дом "Кристалл", 2000.):
曹植 - 芙蓉池诗
逍遥芙蓉池。翩翩戏轻舟。南阳栖双鹄。北柳有鸣鸠。

Озеро, покрытое лотосом

На быстрой легкой лодке
Плыву путем окружным:
Не повредить бы лотос -
Взмах весел все игривей;
Сидят попарно лебеди
На тополе южном,
Воркуют сладко голуби
На северной иве.

Только представьте себе, как тучные лебеди с их ластами попарно расселись до самой вершины на тонких ветках тополя  ;D

2) а у А. Штейнберга его перевод стихотворения 竹里馆 просто сносит мозг - никак мне не хватает фантазии представить "пустынную чащу бамбука" (так он перевёл 幽篁) - либо пустынно и бамбука нет, либо густо и не пусто  ;D
王维 - 竹里馆
独坐幽篁里,弹琴复长啸。深林人不知,明月来相照。

Ван Вэй - Река Ванчуань. 17. Бесека в бамбуковой роще

В пустынной чаще бамбука
Свищу, пою.
На цине играю, тешу
Ночную тьму.
Безвестен людям отшельник
В лесном краю,
И только луна приходит
Светить ему.

Вот к чему приводит погоня за рифмой.  ;D

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Да, и у Штейнберга 水穷处 превратились в "начало ручья"  :)  А китайские комментаторы все как один описывают это как "конец пути", как "тупик" (тот самый 山穷水尽).
Ну, что же, попробую и я превратить начало в тупик!  :)
Цитировать
Да и у "избранных" встречались ляпы: "Сидят попарно лебеди На тополе южном..."
ЮК, спасибо, давно я так не смеялся!  ;D  ;D  ;D
Цитировать
Вот к чему приводит погоня за рифмой.  ;D
Не думаю, что здесь рифма "виновата"!  :)
И всё же, ЮК, возвращаясь к моей третьей попытке перевода стихотворения Ван Вэя "Дом в Южных горах". Как Вы считаете, правомерно ли перевести здесь 道 как "буддизм", "буддийское учение"? И, попутно, ещё один вопрос: Вы тоже считаете, что перевод фразы  胜事空自知 в виде "дела и успехи – пустое, то ведомо мне", является "извращением"? И что, всё-таки, означает здесь иероглиф 空? Ну, не могу я смириться с мыслью, что это - "в безделье". Подумайте сами, ведь самопознание (если так переводить 自知 ) - это же тяжёлая, трудная, долгая работа души! Разве она может сочетаться с "бездельем"?!
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #480 : 21 Апреля 2013 21:01:36 »
Тут, конечно, строка 勝事空自知 переведена неправильно :)
А про то, как переводить 道, я не могу ничего говорить, потому, что сказанное про Дао не будет соответствовать Дао :)

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #481 : 21 Апреля 2013 21:07:03 »
Чем вас тревожит 空? Это, в данной ситуации, самый логичный иероглиф:когда опустошился от забот, тогда и познал себя. "Безделье" это, перефразируя И. И.  Христоса, "вы сказали".

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #482 : 21 Апреля 2013 22:53:05 »
Тут, конечно, строка 勝事空自知 переведена неправильно :)
Иного от Вас и не ожидал услышать!  :)
Цитировать
А про то, как переводить 道, я не могу ничего говорить, потому, что сказанное про Дао не будет соответствовать Дао :)
Так, ведь, это с точки зрения даосов!  :) Papa HuHu, вот Вы всё шутите, ("Даодэцзин" я тоже читал, в переводе, конечно  :))а переводить-то как? Ван Вэй же в зрелые годы  "склонился" к буддизму? К буддизму. Стало быть 道, о котором он говорит в стихотворении, это не "даосское" Дао, а буддийский Путь спасения. Можно, наверное, так прямо и сказать в переводе? Или, всё же, нет? Может, тогда перевести как "истинный путь" или "путь истины"?
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #483 : 21 Апреля 2013 23:07:08 »
Чем вас тревожит 空? Это, в данной ситуации, самый логичный иероглиф:когда опустошился от забот, тогда и познал себя.
Да, опустошившись от забот, можно заниматься самопознанием, а вот в безделье - нельзя!  :) Тогда, что же, получается, что второй мой вариант более правильный? (胜事空自知。Заботы отринув, легко разобраться в себе.) Но здесь остаётся без формального перевода 胜事...
Цитировать
"Безделье" это, перефразируя И. И.  Христоса, "вы сказали".
"Об одном прошу тебя, друг Аркадий - не говори красиво!" Об одном прошу Вас, Papa HuHu, не говорите загадками!  :) Что Вы хотели сказать этой фразой? Что "в безделье" сказал я? Но это не так! Почитайте свой "Ответ #456", в нём написано: "空 - в безделье, в бездействии". И ЮК переводит так же: "Как прекрасно в безделье себя познавать".  (ЮК, "Ответ #459"). Или я не о том?
 
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Да, и у Штейнберга 水穷处 превратились в "начало ручья"  :)  А китайские комментаторы все как один описывают это как "конец пути", как "тупик"
Попробовал заменить "начало" на "конец", получилось, правда, не очень.  :)

行到水穷处,Дойду я до места, где бег свой кончает поток,
坐看云起时。Смотрю, как восходят станицы седых облаков.

P.S. Только не спрашивайте меня, где находится это место!  :)

А если кроме шуток, то мне всё же кажется, что то, что по-китайски "конец", то по-русски - "начало".  :) Если идти вверх по течению, то ширина потока будет всё уже и уже, и, придя к его истоку (началу), мы, тем самым, придём к его (потока) концу. Поток "исчерпает" (穷) себя, скрывшись в источнике. Поэтому, мне кажется, вполне можно оставить прежний вариант перевода:

行到水穷处,Дойду я, бывало, до самых истоков ручья,
坐看云起时。Присев, созерцаю, как всходят вдали облака.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #485 : 22 Апреля 2013 09:55:39 »
空 - верно, это я сказал "безделье", но именно как указатель на направление в каком двигаться при переводе, в отличии от "пустоты". А как переводить "в безделье" или "отринув заботы" - это ваш выбор, смысл-то при этом один и тот же. 胜事 вижу многих ставит в тупик. Тут да, надо думать, как все уместить в одну строку. Но смысл прост: 胜事 - это просто что-то радостное, что-то приятное. Можно даже помимать как "радостные хлопоты", "приятные заботы". Что приятнее делать, чем в праздности себя познавать?
道 - я действительно не знаю. Это такой спорный иероглиф. Я был оставил именно Дао. Или Путь.
穷处 - это явно начало ручья. Я не вижу, где там тупик. И даже слова 俞陛云 не говорят о тупике.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #486 : 22 Апреля 2013 12:52:26 »
Papa HuHu, спасибо Вам! Вот, когда Вы так просто и доходчиво пишете, и у меня на душе становится радостно!  :)
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #487 : 22 Апреля 2013 15:10:36 »
Ещё раз переработал перевод. 道 перевёл всё же как  "Истина Будды" (в смысле - "буддийское учение"), поскольку Ван Вэй ведь имеет в виду именно это. 胜事 перевёл "по смыслу" как "что может быть лучше". 空, к сожалению, не удалось формально вербализовать. 水穷处 оставил так, как в первоначальном варианте - "исток ручья".

王维 (701 – 761)                             ВАН ВЭЙ (701 - 761)
             
 终南别业               ДОМ В ГОРАХ ЧЖУННАНЬ

中岁颇好道,В зрелые годы к Истине Будды пришёл,
晚家南山陲。К вечеру жизни в Наньшани приют я обрёл.
兴来每独往,Брожу одиноко, когда хорошо на душе,
胜事空自知。Что может быть лучше, чем разобраться в себе!
行到水穷处,Бывало, дойду, до самых истоков ручья, 
坐看云起时。Присев, созерцаю, как всходят вдали облака. 
偶然值林叟,Иной раз, случайно, встречаю в лесу старика,
谈笑无还期。Болтаем, смеёмся, забыв, что домой нам пора!


С учётом замечаний Papa HuHu и ЮК, перевёл с китайского Владимир Самошин.

P.S. Поскольку ничего более умного в голову не приходит, этот вариант перевода предлагаю считать окончательным!  :)
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #488 : 22 Апреля 2013 15:28:01 »
Вот новый перевод  :) ещё одного стихотворения Ван Вэя - их у меня несколько, так что читатели могут сравнить мои переводы с переводами мэтров.

                           王维 (701 – 761)                             

                                                                            山居秋暝

                                                                  空山新雨后,天气晚来秋。
                                                                  明月松间照,清泉石上流。
                                                                  竹喧归浣女,莲动下渔舟。
                                                                  随意春芳歇,王孙自可留。

              ВАН ВЭЙ (701 – 761)

                                           ЖИВУ ОТШЕЛЬНИКОМ В ГОРАХ. ОСЕННИЙ ВЕЧЕР

                                               В пустынные горы,
                                                                               сразу же после дождя,
                                               С вечерней прохладой
                                                                               новая осень приходит;
                                               Средь сосен высоких
                                                                           вновь яркая светит луна,
                                               И чистый источник
                                                                     струит по камням свои воды.
                                               Из рощи бамбуков
                                                                           доносится девичий смех,
                                               Колышется лотос
                                                                   под вёслами лодки рыбачьей.
                                               Пусть трав ароматных
                                                                         в озябших горах уже нет,
                                               Но разве не стоит
                                                          подольше мне здесь задержаться?


Перевёл с китайского Владимир Самошин.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #489 : 22 Апреля 2013 19:00:44 »
Дайте подстрочник двух последних строк.
Жаль, что потерялся факт того, что девки идут обратно с постирущек :)

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #490 : 22 Апреля 2013 19:57:56 »
Как то так получилось:

Осенний вечер в горном жилище

Пустынные горы – только что кончился дождь,
с дыханием ветра вечером осень пришла.

Ясной луны между соснами свет,
чистый ручей по камням струится-течет.

Голоса в бамбуке - возвращаются прачки домой,
качается лотос - рыбацкая лодка плывет.

Коль по душе, что трав аромат иссяк,
потомок князей  может остаться здесь.
君子明言道德

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #491 : 22 Апреля 2013 20:57:16 »
Дайте подстрочник двух последних строк.
Да, не очень "близко к тексту" получилось...  :-[ Или всё же постараться приблизить к оригиналу? Но смысл-то, хотя бы, я верно передал? Подстрочник такой:
随意春芳歇,Сами по себе (по своей «воле», естественным образом) весенние ароматы (ароматы весенних цветов) исчерпались до конца,
王孙自可留。Княжич сам может остаться.
Смысл такой: пусть сейчас уже осень и нет ароматных весенних цветов, но я могу всё же здесь остаться.
Насчёт 王孙, ничего, что я "ассоциировал" с ним самого поэта? 
Цитировать
Жаль, что потерялся факт того, что девки идут обратно с постирущек :)
Хотелось избежать не очень поэтичного, на мой взгляд, слова прачки:) А вот tengu71, я смотрю, использовал...
© Владимир Самошин.

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Цитировать
Вот новый перевод  :) ещё одного стихотворения Ван Вэя - их у меня несколько, так что читатели могут сравнить мои переводы с переводами мэтров.

С переводами мэтров сравнивать не буду, в них отсебятины не меньше, чем у Вас. Лучше уж попытаться разобрать текст, понять как устроено это стихотворение.

Для начала, надо бы понять, о чём вообще говорится в стихотворении? И лучше при этом не заглядывать в переводы "мэтров".

(Дальше буду делать только подстрочные переводы. Пусть и звучат несколько коряво, главное не упустить смысл.)

Тема стихотворения задана названием: 山居秋暝 - "Проживая в горах. Осенним вечером". Стихотворение написано Ван Вэем, когда он уже в преклонном возрасте поселился в горах Чжуннань.

В 首联 сказано:

 天气晚来秋 - "в небе повеяло поздним приходом осени".

Далее в 颔联 раскрывется эта мысль: 清泉石上流 - "чистые родники по камням потекли". Если теперь вспомнить, что 清泉, как метафора осенних вод, говорит о старости, близости смерти, тогда становится понятно, что тема стихотворения обозначена как тоскливое чувство приближения старости, возникшее осенним вечером с первыми дождями.

"Поворот" (颈联) оттеняет эту тему:

竹喧归浣女,Бамбук огласился шумом возвращающихся прачек,
莲动下渔舟。Лотосы заколыхались под рыбацкими лодками.

Здесь наступающей старости противопоставлена весёлая молодая жизнь в этом прекрасном краю: девушки, отмывавшие шёлк в реке, весело болтая, возвращаются домой; лотосы закачались, то следом молодые рыбаки заспешили домой.

Финал (尾联):   
随意春芳歇,Хотел бы в весеннем благоухании оставаться,
王孙自可留。Молодым Ваном [здесь] и сам мог бы остаться.

В финале обозначенное в первых строках чувство принимает окончательную форму: здесь так прекрасно, если бы тогда, когда и сам был молод, хотел бы вечно оставаться в весеннем благоухании (здесь антитеза к приближению осени - вот так и создаются оттенки, особенности, несмотря на жёсткую форму 律师), не стремился бы к конфуцианской жизни (сделать карьеру), и сам бы ещё княжичем (внуком Вана) мог остаться в этом прекрасном краю.

Вот мой подстрочник целиком:

山居秋暝   Проживая в горах. Осенним вечером

空山新雨后,В опустевших горах после первых дождей, 
天气晚来秋。в небе повеяло поздним приходом осени.
明月松间照,Яркая луна среди сосен засияла,
清泉石上流。чистые родники по камням потекли.
竹喧归浣女,Бамбук огласился шумом возвращающихся прачек,
莲动下渔舟。Лотосы заколыхались под рыбацкими лодками.
随意春芳歇,Хотел бы в весеннем благоухании прохлаждаться,
王孙自可留。Молодым Ваном [здесь] и сам мог бы остаться.

Вот теперь можете сравнивать с тем, что написано "мэтрами".

Восьмистишия имеют свои особенности, правила построения, и такой мастер как Ван Вэй их, конечно же, не нарушает (у него для этого достаточно мастерства). Я не знаю, не понимаю, почему переводчики так часто об этом забывают, и вдруг начинают переводить 律诗 как буриме. Не надо ничего выдумывать. 律诗, написанные мастером, это тончайший узор, в котором каждый иероглиф на вес золота, надо только постараться разобраться в этом узоре.

Ваш перевод построен на неверно понятой идее стихотворения. И поэтому для выбранной Вами идеи стихотворения, чтобы по композиции стихотворение оставалось целостным, Вам пришлось изобретать в последних строках то, чего там нет: "Пусть трав ароматных / в озябших горах уже нет, // Но разве не стоит / подольше мне здесь задержаться?" Одно это - повод задуматься, а правильно ли Вы вообще понимаете стихотворение?
Про то, что значат 清泉 осенью, допускаю, что забыли (или не знаете). Но зачем же отбрасывать 春? Владимир, если не научитесь воспринимать китайские стихи, как Вы пишете, "по канонам", Ваши переводы будут льшь благозвучными русскими стихами на темы китайских стихов (а в данном случае, Вы и в тему не попали).

И ещё. В китайских стихах важнее не то, что сказано, а то, что недосказано (раньше уже об этом писал). Обратите внимание, как постепенно простыми строками формируются тема, образ. Ведь здесь ни слова прямо не сказано о приближающейся старости, ни слова прямо не сказано о грусти, о сожалении, что годы потрачены на постоянную гонку в чиновничьей карьере.

Ну и, чтобы Вас утешить – в переводе А. Штейнберга отсебятина почти в каждой строчке. И тема стихотворения передана неверно.

Цитировать
Насчёт 王孙, ничего, что я "ассоциировал" с ним самого поэта? 
Последний Ваш ответ увидел, когда уже всё было написано. Переделывать не буду. Но Вы уже ближе к теме :-)

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
В китайских стихах важнее не то, что сказано, а то, что недосказано (раньше уже об этом писал).
Извините, ЮК, но мне кажется, что Вы этот на этом тезисе строите все свои переводы, при этом досказываете за автора сами, и досказывете так, что автор очень удивился бы, прочтя Вашу трактовку стиха.
君子明言道德

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Цитировать
Извините, ЮК, но мне кажется, что Вы этот на этом тезисе строите все свои переводы, при этом досказываете за автора сами, и досказывете так, что автор очень удивился бы, прочтя Вашу трактовку стиха.
Да что Вы говорите. Вот по Вашему переводу видно, что Вы стихотворение не продумали, не поняли. Куда весну дели!? Буриме...

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
С переводами мэтров сравнивать не буду, в них отсебятины не меньше, чем у Вас.
ЮК, извините, но у нас с Вами разные взгляды на то, что из себя представляет перевод. То, что Вы и некоторые другие  называют «отсебятиной», на самом деле (это моё глубокое убеждение) является необходимейшей частью стихотворного (я подчёркиваю – стихотворного) перевода. 
Цитировать
Лучше уж попытаться разобрать текст...
Разобрать текст, конечно, можно. Вот сделать перевод – это сложнее.  :)
Цитировать
понять как устроено это стихотворение.
В этом Вам нет равных!  :)
Цитировать
Для начала, надо бы понять, о чём вообще говорится в стихотворении?
Я с этого и начал свой перевод, и понимаю «о чём вообще говорится в стихотворении?»
Цитировать
И лучше при этом не заглядывать в переводы "мэтров".
Не имею обыкновения делать это.
Цитировать
(Дальше буду делать только подстрочные переводы. Пусть и звучат несколько коряво, главное не упустить смысл.)
Для подстрочника это, действительно, главное.
Цитировать
Тема стихотворения задана названием: 山居秋暝 - "Проживая в горах. Осенним вечером".
А «Живу отшельником в горах. Осенний вечер» разве не то же самое?
Цитировать
天气晚来秋 - "в небе повеяло поздним приходом осени".
А куда пропала первая строчка? 
Цитировать
Если теперь вспомнить, что 清泉, как метафора осенних вод, говорит о старости...
Осенние воды – это не только метафора старости.
Цитировать
竹喧归浣女,Бамбук огласился шумом возвращающихся прачек,
Да, здесь я не смог передать дословно оригинал, но смысл от этого не изменился.
Цитировать
莲动下渔舟。Лотосы заколыхались под рыбацкими лодками.
И в моём переводе – то же самое.
Цитировать
随意春芳歇,Хотел бы в весеннем благоухании оставаться,
А вот здесь, простите, не понял! Где в тексте слово  «оставаться»? 歇 – это ведь «исчерпать до конца», «иссякнуть», разве не так?
Цитировать
王孙自可留。Молодым Ваном [здесь] и сам мог бы остаться.
«Молодой Ван» здесь (в стихотворении) – сам поэт.
Цитировать
не стремился бы к конфуцианской жизни (сделать карьеру),
А помнится, совсем недавно, Вы утверждали, что Ван Вэй «от даосского Дао никуда не отходил»!  :)
Цитировать
и сам бы ещё княжичем (внуком Вана) мог остаться в этом прекрасном краю.
Именно эту мысль я и передал в своём переводе!
Цитировать
Вот мой подстрочник целиком:

山居秋暝   Проживая в горах. Осенним вечером

空山新雨后,В опустевших горах после первых дождей, 
天气晚来秋。в небе повеяло поздним приходом осени.
明月松间照,Яркая луна среди сосен засияла,
清泉石上流。чистые родники по камням потекли.
竹喧归浣女,Бамбук огласился шумом возвращающихся прачек,
莲动下渔舟。Лотосы заколыхались под рыбацкими лодками.
随意春芳歇,Хотел бы в весеннем благоухании прохлаждаться,
王孙自可留。Молодым Ваном [здесь] и сам мог бы остаться.

В целом Ваш подстрочник не убеждает меня в том, что мой перевод ошибочен по смыслу.
Цитировать
Не надо ничего выдумывать. 律诗, написанные мастером, это тончайший узор, в котором каждый иероглиф на вес золота, надо только постараться разобраться в этом узоре.
Попробуйте сами воспользоваться этими советами и покажите не только «корявый» подстрочник, но и полноценный перевод!
Цитировать
Ваш перевод построен на неверно понятой идее стихотворения.
Докажите, пожалуйста, это своё утверждение!
Цитировать
Вам пришлось изобретать в последних строках то, чего там нет
А Вы уверены в этом?
Цитировать
Одно это - повод задуматься, а правильно ли Вы вообще понимаете стихотворение?
Ваш подстрочный перевод предпоследней строки заставляет «задуматься, а правильно ли Вы вообще понимаете стихотворение»?
Цитировать
Про то, что значат 清泉 осенью, допускаю, что забыли (или не знаете).
Ну, зачем же так грубо, ЮК? На Вас это не похоже!
Цитировать
Но зачем же отбрасывать 春?
А почему его надо непременно оставлять? Ведь смысл этой строки заключается в том, что весенние ароматы исчезли (весенние цветы уже завяли – ведь на дворе осень), так почему надо непременно оставлять в переводе слово «весенние»?!
Цитировать
Владимир, если не научитесь воспринимать китайские стихи, как Вы пишете, "по канонам", Ваши переводы будут льшь благозвучными русскими стихами на темы китайских стихов
«Я не стремлюсь лидировать, где тараканьи бега»!
Цитировать
(а в данном случае, Вы и в тему не попали).
А может, это Вы не попали?
Цитировать
И ещё. В китайских стихах важнее не то, что сказано, а то, что недосказано (раньше уже об этом писал).
Да вот что-то не заметно, чтобы Вы сами это понимали. То есть, Вы понимаете это, так сказать, умозрительно, но когда читаете мои переводы, забываете об этом. Всё, о чём Вы написали (и не только сегодня), всё это отражено в моих переводах, только другими словами.
Цитировать
Обратите внимание, как постепенно простыми строками формируются тема, образ. Ведь здесь ни слова прямо не сказано о приближающейся старости, ни слова прямо не сказано о грусти, о сожалении, что годы потрачены на постоянную гонку в чиновничьей карьере.
ЮК, что Вы мне объясняете прописные истины? Да, ничего об этом прямо не сказано в стихотворении, но ничего об этом прямо не сказано и в переводе! Вы же только что сами сказали, что «в китайских стихах важнее не то, что сказано, а то, что недосказано». Внимательнее читайте перевод.
Цитировать
Ну и, чтобы Вас утешить – в переводе А. Штейнберга отсебятина почти в каждой строчке. И тема стихотворения передана неверно.
Последний Ваш ответ увидел, когда уже всё было написано. Переделывать не буду. Но Вы уже ближе к теме :-)
Не сравнивал. Если tengu71 будет так добр, что разместит его здесь, буду иметь возможность сравнить.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #496 : 23 Апреля 2013 00:35:04 »
Я не во всем согласен с ЮК :) хотя здравые мысли есть в его словах :)
Самое главное, как я виду подстрочник
随意春芳歇 - тут не 随意, а 随+意 - хотя я и думаю/понимаю/грущу о том, что весны аромат изчез
王孙自可留 - я понимаю, что комментаторы говорят, что это, мол сам Ван, но можно ж и русским языком выразить ту же игру слов - красавца-барчука так и тянет тут остаться

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #497 : 23 Апреля 2013 00:48:51 »
Не сердитесь, ЮК  :) всем нам не хватает досконального, въедливого изучения текста и сопутствующей ему литературы. Про весну Вы правы, просто при последней редакции перевода я ее случайно выпустил. С последними строками все не так очевидно. 王孙 мне памятен еще по переводу "Увядающего пиона" Юй Сюаньцзи, но в стишке Ван Вэя 3-4 строки это 典故. 这里,王维化用了《楚辞·招隐士》:“王孙游兮不归,春草生兮萋萋”,“王孙兮归来,山中兮不可以久留". Т.о. последняя строка ясна (в отличии от 王孙 из 楚辞, поэт смог бы жить в горах и не возвращаться) , а вот увязка ее с предпоследней пока меня напрягает. Мне не нравится ни моя, ни Ваша трактовка. Надо подумать.
君子明言道德

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #498 : 23 Апреля 2013 01:30:23 »
Альберт, а что если так: хоть и грустно от того, что весенний аромат иссяк, [все же] потомок вана может здесь (в горах) остаться. То, что Ван говорит о себе опосредованно, через образ этого персонажа, по-моему прочитывается. Меня в переводе ЮК напрягло то, что 歇 это балдеть среди весенних трав. Кроме того комменты утверждают, что ни фига в стишке не "тоскливое чувство приближения старости, возникшее осенним вечером с первыми дождями" (ЮК),  а наоборот - отражается чувство гармонии с окружающим пейзажем (вот, что пишут о 空, например: 这里“空山”的“空”字,不是指空寂荒凉,而是表现雨后山野的静谧). И далее в том же духе. Так что противопоставление девушек, лотосов, как представителей молодости и силы старости поэта теряет смысл. И финал: здесь можно жить  :D
君子明言道德

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #499 : 23 Апреля 2013 01:52:16 »
Самое главное, как я виду подстрочник 随意春芳歇 - тут не 随意, а 随+意 - хотя я и думаю/понимаю/грущу о том, что весны аромат изчез
А разве иероглиф 随 имеет значение «хотя»? И чем, по смыслу, Ваш перевод отличается от моего: 随意春芳歇 Пусть трав ароматных в озябших горах уже нет…
Цитировать
王孙自可留 - я понимаю, что комментаторы говорят, что это, мол сам Ван, но можно ж и русским языком выразить ту же игру слов - красавца-барчука так и тянет тут остаться
Но это ведь, опять же, не принципиально! Смысл ведь тот же, что и в моём переводе: Но разве не стоит подольше мне здесь задержаться?
© Владимир Самошин.