Автор Тема: Перевёл с китайского  (Прочитано 1554924 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #450 : 09 Апреля 2013 19:54:31 »
Самое главное - уважать мнение друг друга...
Спорить с модератором запрещают Правила, но, даже рискуя быть отлучённым от форума, замечу, что меня крайне удивило то, что Вы, yeguofu, обратились с этими словами ко мне, - человеку, не допустившему ни одного неуважительного замечания в адрес оппонентов. 
Цитировать
Я очень надеюсь, что ваши дискуссии сохранят творческое и благожелательное начало.
Я тоже надеюсь на это, хотя характер дискуссии, как Вы, быть может, заметили, зависит,  к сожалению,  не от меня.
© Владимир Самошин.

Оффлайн yeguofu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2347
  • Карма: 238
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #451 : 10 Апреля 2013 00:14:12 »
Спорить с модератором запрещают Правила, но, даже рискуя быть отлучённым от форума, замечу, что меня крайне удивило то, что Вы, yeguofu, обратились с этими словами ко мне, - человеку, не допустившему ни одного неуважительного замечания в адрес оппонентов.  Я тоже надеюсь на это, хотя характер дискуссии, как Вы, быть может, заметили, зависит,  к сожалению,  не от меня.
Я обратился к вам, потому что вы - человек новый на форуме. С подобными призывами я обращался и к другим. Каждый, кто занимается творчеством, трепетно относится к своим творениям, это понятно. Но в то же время стоит прислушаться к тому, что говорят другие. Особенно, если они, то что называется, в теме. У боксеров есть такое понятие "держать удар". Вот и любому творцу стоит выработать в себе такое умение. Вы можете сразу не согласиться с чьим-то мнением, но принять его к сведению, поразмыслить, в чем причина такого высказывания, что у меня может быть не так - безусловная необходимость.

Общеизвестно - сколько людей, столько и мнений. Поэтому, вынося свои творения на суд, приходится быть готовым к самому разному восприятию. Можете не отвечать. Я, как мне кажется, понимаю, в чем проблема, вы, надеюсь, тоже. Желаю не унывать, а дерзать дальше.
子曰三人行必有我師焉

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #452 : 10 Апреля 2013 15:15:25 »
Можете не отвечать.
Позвольте, всё же, ответить, хотя бы и одним только словом - спасибо!
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #453 : 10 Апреля 2013 15:23:51 »
С особенным волнением буду ждать откликов на этот и последующие переводы - боюсь опозорить ими "возвышенный слог поэзии Тан", - этой сияющей вершины китайской словесности. (Как считают многие, но не все.  :))

             王维 (701 – 761)
                                                                          终南别业
 
                                                              中岁颇好道,晚家南山陲。
                                                              兴来每独往,胜事空自知。
                                                              行到水穷处,坐看云起时。
                                                              偶然值林叟,谈笑无还期。

          ВАН ВЭЙ (701 – 761)
                                                         ДОМ В ГОРАХ ЧЖУННАНЬ                       

                                                 Зрелые годы
                                                           склонили на праведный путь, 
                                                 К вечеру жизни
                                                             в Наньшани обрёл я приют; 
                                                 Радость приходит —
                                                                      бродить одиноко иду:
                                                 Лучшее время,
                                                                    чтобы постичь пустоту.
                                                 Бывало, дойду
                                                                   до самых истоков ручья,
                                                 А то — созерцаю,
                                                               как всходят вдали облака.
                                                 Нечаянно так,
                                                             в лесу повстречав старика,
                                                 Болтаем, смеясь,
                                                            забыв, что домой нам пора!


Перевёл с китайского Владимир Самошин.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #454 : 11 Апреля 2013 09:12:56 »
Я не уверен, что в 胜事空自知 речь идет о постижении пустоты. Прям Пелевин какой-то.
Скорее что-то вроде...

Как захотелось — хожу, одиноко бродя
Это лучше всего, чтобы понять себя


И почему не сделать вместо А то — созерцаю... Сидя смотрю?

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #455 : 13 Апреля 2013 15:19:00 »
Прошу прощения за несвоевременный ответ - барахлил интернет!
Я не уверен, что в 胜事空自知 речь идет о постижении пустоты. Прям Пелевин какой-то.
Скорее что-то вроде...
Как захотелось — хожу, одиноко бродя
Это лучше всего, чтобы понять себя
Я думал, что под пустотой (空) здесь подразумевается Дао, о котором говорится в первой строке. Может быть, я не совсем удачно перевёл её, и следовало бы так: "Зрелые годы/склонили к Дао-Пути,//К вечеру жизни/в Наньшани приют смог найти". Тогда была бы более понятна и строки "Радость приходит — бродить одиноко иду:/Лучшее время, чтобы постичь пустоту."
А если переводить так, как Вы предлагаете, то как в этом случае быть с 空? Каким словом Вы его переводите?
Цитировать
И почему не сделать вместо А то — созерцаю... Сидя смотрю?
Да, параллелизм-то я и не заметил!  :) Можно, наверное, и так.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #456 : 14 Апреля 2013 23:25:59 »
空 - в безделье, в бездействии.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #457 : 15 Апреля 2013 20:08:20 »
Спасибо, Papa HuHu, теперь понял.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #458 : 15 Апреля 2013 23:09:42 »
空 - в безделье, в бездействии.
Немного переделал перевод. 空 перевёл как "отринув заботы": мне кажется, это близко по смыслу к Вашему толкованию.

王维 (701 – 761)                                   ВАН ВЭЙ (701 – 761)

终南别业              ДОМ В ГОРАХ ЧЖУННАНЬ
 
中岁颇好道,Зрелые годы склонили к Дао-Пути,
晚家南山陲。К вечеру жизни в Наньшани приют смог найти;
兴来每独往,Брожу одиноко, когда хорошо на душе,
胜事空自知。Заботы отринув, легко разобраться в себе.
行到水穷处,Бывало, дойду до самых истоков ручья,
坐看云起时。Присев, созерцаю, как всходят вдали облака.
偶然值林叟,Нечаянно так, в лесу повстречав старика,
谈笑无还期。Болтаем, смеясь, забыв, что домой нам пора!


С учётом замечаний Papa HuHu, вновь перевёл с китайского Владимир Самошин.
© Владимир Самошин.

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Владимир, в таком варианте перевода у Вас ещё много неудачных моментов. В первой строке "праведный путь" мне нравился больше. "Дао-Путь" для меня звучит по-конфуциански (как в переводах Л.С. Переломова). Во второй строке 晚, по-моему, лучше перевести как "позже": "Позже с семьёй у Южных гор поселился". Третью строчку Вы зачем-то повернули. 兴来 - "радость пришла" (когда поселился в 南山). 胜事 - "счастливые моменты" (как в примере из 刘长卿: 常爱此中多胜事,新诗他日伫开缄), хотя, по-моему, можно передать  смысл "счастливых обстоятельств" и другими словами, например - "как прекрасно(, когда...)", смысл от этого не изменится. В пятой строке у Вас осталось влияние комментатора (间或走到水..., 间或坐看...) :-)
А главное, что мне не нравится в этом переводе, в нём не чувствуется композиции восьмистишия (как, впрочем, и в предыдущем варианте). Первые две строки - зачин, определяют тему, с этим вроде бы всё понятно. Следующие две строки раскрывают тему, поэтому их при переводе неплохо бы сопоставить с первыми двумя: "В зрелые годы склонился на праведный путь", тогда - "Радость пришла..."; "Позже с семьёй...", теперь "Так прекрасно..." - я воспринимаю эти строки так. Шестая и седьмая строки - поворот. Здесь, по-моему, лучше оставить "水穷处" как в тексте - "где иссякают воды", "水穷" здесь метафора - "дальше нет пути" (水穷山尽). Поэтому и слово "Бывало" здесь лишнее. "Поворот" здесь в том, что на фоне первых четырёх строк описания счастливой жизни Ван Вей доходит туда, где дальше нет пути (так здесь выражено отношение к прежней жизни). Последние строки - финал, по определению должны перекликаться с первыми двумя строками, в которых задана тема (попробуйте в этом смысле сопоставить "Зрелые годы склонили к Дао-Пути" и "Нечаянно так, в лесу повстречав старика"; по-моему, одно с другим никак не увязано). Ещё неплохо бы сопоставлять заключительные части строк после цезуры. Например, 空自知 и 无还期. Видите, как в тексте они увязаны - как единая строка. Также должно быть и в переводе. А рифму можно оставить на потом.
С чем-то, должно быть, не согласитесь. Не настаиваю. Сделал свой перевод, пока ещё тоже нескладный ("по канонам" :-):

Ван Вэй
Дом в горах Чжуннань

В зрелые годы
   полюбил я праведный путь,
Позже с семьёй
   в Южных горах поселился.
Радость пришла 
   постоянно бродить одному,
Как прекрасно
   в безделье себя познавать. 
Дохожу я до места,
   где иссякают воды,
Сажусь и смотрю,
   как поднимаются облака.
Бывает случайно 
   встречаю в лесу старика,
Судачим, смеёмся,
   мне недосуг возвращаться.

——-
Владимир, спасибо, исправил четвёртую строку. Было: "Как прекрасно, в безделье себя познавая."
« Последнее редактирование: 16 Апреля 2013 17:15:17 от ЮК »

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
ЮК, спасибо за подробный разбор моего перевода! Не перестаю восхищаться Вашей эрудицией и глубиной проникновения в текст оригинала! Всякий раз, когда читаю Ваши отзывы, чувствую себя провинившимся школяром, не выучившим урока! Однако,  :) будучи по природе своей склонным к спору, (за что, кстати, не раз уже бывал здесь подвергнут жестокой публичной порке), позволю себе высказать несколько возражений.
Владимир, в таком варианте перевода у Вас ещё много неудачных моментов. В первой строке "праведный путь" мне нравился больше.
Что ж, как заметил однажды yeguofu, «сколько людей, столько и мнений». На мой взгляд, напротив, «праведный путь» здесь не совсем удачный перевод слова 道, поскольку в нём явственно звучат христианские мотивы.
Цитировать
"Дао-Путь" для меня звучит по-конфуциански (как в переводах Л.С. Переломова).
Почему? Ведь понятие Дао изначально (да простит меня Chu, если вдруг прочитает эти строки!) было сформулировано именно адептами даосизма. Конфуцианцы лишь вложили в это понятие свой смысл. Но, поскольку Ван Вэй говорит, что он только в свои зрелые годы, «полюбил» 道, то можно предположить, что это 道 именно даосского толка, если так можно выразиться. То есть, до 中岁 он был, условно говоря, конфуцианцем, а вот когда достиг зрелого возраста, решил, что даосизм ему как-то ближе. Я так это понимаю.
Цитировать
Во второй строке 晚, по-моему, лучше перевести как "позже": "Позже с семьёй у Южных гор поселился".
Но разве мой перевод («к вечеру жизни в Наньшани приют смог найти») по смыслу отличается от Вашего? Ясно ведь, что «к вечеру жизни» - это «позже», а не раньше того времени, когда Ван Вэй почувствовал тягу к даосскому идеалу жизни.
Цитировать
Третью строчку Вы зачем-то повернули. 兴来 - "радость пришла" (когда поселился в 南山).
ЮК, ещё раз повторю: если бы я делал подстрочный перевод, я, конечно же, сохранил бы «порядок слов». Но, Вы же понимаете, что в стихотворном переводе поневоле приходится чем-то жертвовать. Вы, например, предпочитаете жертвовать рифмой, я – некоторыми отступлениями от китайской формы стиха.
Цитировать
胜事 - "счастливые моменты" (как в примере из 刘长卿: 常爱此中多胜事,新诗他日伫开缄), хотя, по-моему, можно передать  смысл "счастливых обстоятельств" и другими словами, например - "как прекрасно(, когда...)", смысл от этого не изменится.
А разве изменится смысл, если перевести эти «счастливые моменты» 胜事 («как прекрасно, когда…») словами «когда хорошо на душе» (как в моём переводе)?  По-моему, нет.
Цитировать
В пятой строке у Вас осталось влияние комментатора (间或走到水..., 间或坐看...) :-)
ЮК, я думал, что Вы похвалите меня за то, что я (хотя и после замечания Papa HuHu) заметил-таки паралеллизм в строках行到水穷处,坐看云起时。 :)
Цитировать
А главное, что мне не нравится в этом переводе, в нём не чувствуется композиции восьмистишия (как, впрочем, и в предыдущем варианте).
Наверное, я не могу так тонко чувствовать нюансы китайского  стихотворения, как Вы, но, сравнив свой перевод с Вашим, я не вижу, что в Вашем варианте «композиция восьмистишия» чем-то отличается от того, как она представлена в моём. 
Цитировать
Первые две строки - зачин, определяют тему, с этим вроде бы всё понятно.
Для наглядности, давайте сравним! (Сначала идёт текст стихотворной строки, затем - мой перевод, затем - Ваш).
中岁颇好道, Зрелые годы склонили к Дао-Пути,     В зрелые годы полюбил я праведный путь,
Цитировать
Следующие две строки раскрывают тему, поэтому их при переводе неплохо бы сопоставить с первыми двумя: "В зрелые годы склонился на праведный путь"...
晚家南山陲。  К вечеру жизни в Наньшани приют смог найти.     Позже с семьёй в Южных горах поселился.
Цитировать
тогда - "Радость пришла..."; "Позже с семьёй..."
А вот тут – простите! У Ван Вэя сначала «позже с семьёй» 晚家南山陲, а уж потом  «радость пришла»: 兴来每独往. Да и «радость» эту нельзя, мне кажется, понимать так однозначно: потому-де, что поселился у Южных гор.  Нет, на мой взгляд, Ван Вэй здесь говорит лишь о том, что всякий раз, когда ему радостно, он идёт одиноко гулять по окрестным горам. Я так понимаю иероглиф 每.
兴来每独往,Брожу одиноко, когда хорошо на душе,    Радость пришла постоянно бродить одному,
Цитировать
теперь "Так прекрасно..." - я воспринимаю эти строки так.
胜事空自知。  Заботы отринув, легко разобраться в себе.     Как прекрасно, в безделье себя познавая.
В общем и целом, мне кажется, смысл обоих переводов достаточно близок, хотя Ваш мне представляется менее удачным. «В безделье себя познавая» звучит как-то не совсем по-русски, да и само это слово – «безделье» – как-то не вяжется с тем, что поэт занят при этом 自知 - самопознанием! В безделье таким серьёзным делом не занимаются.
Цитировать
Шестая и седьмая строки - поворот. Здесь, по-моему, лучше оставить "水穷处" как в тексте - "где иссякают воды"...
А как Вы представляете себе место, «где иссякают воды»? Что это?
行到水穷处,  Бывало, дойду до самых истоков ручья,     Дохожу я до места, где иссякают воды,
Цитировать
"水穷" здесь метафора - "дальше нет пути" (水穷山尽). Поэтому и слово "Бывало" здесь лишнее.
Ну, не знаю… Если это так глубоко, то я, вероятно, не понял общего смысла стихотворения. Я понимаю его так. Поэт, на склоне лет, решает, что лучше ему отойти от дел и поселиться на лоне природы. И далее он просто  описывает свою жизнь в этих благословенных местах: когда радостно на душе – идёт одиноко бродить по окрестностям; отринув заботы, пытается разобраться в себе самом и т.д. Поэтому, слово "бывало" здесь вовсе не лишнее - оно в ряду тех описаний привольной жизни на природе, о которых это стихотворение.
坐看云起时。  Присев, созерцаю, как всходят вдали облака.      Сажусь и смотрю, как поднимаются облака.
Смысл обоих вариантов перевода один и тот же.
Цитировать
"Поворот" здесь в том, что на фоне первых четырёх строк описания счастливой жизни Ван Вей доходит туда, где дальше нет пути (так здесь выражено отношение к прежней жизни).
А почему Вы считаете, что "дохожу я до места, где иссякают воды", символизирует "новый поворот", а мой перевод "бывало, дойду до самых истоков ручья" - нет? Ведь исток ручья - это и есть то место, где иссякают воды: сначала (в том месте, откуда начал свою прогулку Ван Вэй,) ручей (а может - река, не суть важно) достаточно широк, а чем дальше поэт поднимается к его истокам, тем он (этот водный поток) становится всё уже и уже, пока совсем не исчезает под землёй. Это и есть, мне кажется, то 水穷处 (место, где исчезает поток), о котором говорится в стихотворении.
Цитировать
Последние строки - финал, по определению должны перекликаться с первыми двумя строками, в которых задана тема (попробуйте в этом смысле сопоставить "Зрелые годы склонили к Дао-Пути" и "Нечаянно так, в лесу повстречав старика"; по-моему, одно с другим никак не увязано).
Простите, ЮК, а как "увязано" это в Вашем переводе? Сравним:                     
偶然值林叟,  Нечаянно так, в лесу повстречав старика,              Бывает случайно встречаю в лесу старика,
谈笑无还期。  Болтаем, смеясь, забыв, что домой нам пора!         Судачим, смеёмся, мне недосуг возвращаться.
Простите, но, во-первых, не вижу большой разницы в обоих вариантах перевода, а во-вторых, не понимаю, каким образом Ваш вариант "перекликается" с первыми двумя строками?
Цитировать
Ещё неплохо бы сопоставлять заключительные части строк после цезуры. Например, 空自知 и 无还期. Видите, как в тексте они увязаны - как единая строка. Также должно быть и в переводе.
А разве в переводе не так?  空自知 - заботы отринув (空), [легко] разобраться в себе (自知);  无还期 - [забыв], что домой нам пора! И в том, и в другом случае - явная "перекличка" смыслов: там - заботы отринув, здесь - забыв; там - разобраться в себе, здесь - [то, что] пора домой [идти].
Цитировать
А рифму можно оставить на потом.
Как гласит русская поговорка, не откладывай на завтра то, что можно сделать сегодня!  :)
© Владимир Самошин.

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
В зрелые годы Ван Вэй "склонился" к буддизму, но и от даосского Дао никуда не отходил. Но здесь в первой строке, по-моему, "道" это "образ жизни", тот который Ван Вэй избрал для себя когда отказался от службы (от Дао-Пути) (или, как у Вас, "когда Ван Вэй почувствовал тягу к даосскому идеалу жизни"). Здесь он просто противопоставляет свой нынешний образ жизни прежнему, когда он служил, и, в общем-то, никак прямо его не характеризует ("好" здесь входит в "颇好"). Вопрос в том, как передать то, что этот "Дао" для него "правильней", "верней" прежнего "Дао". "Дао-Путь" здесь, по-моему, вносит некоторую путаницу, поэтому перевёл "道" как "путь" (не "Путь"), поэтому и определение "праведный" здесь, по-моему, уместно.
Тема стихотворения, заданная первыми двумя строками, это радость от его новой жизни в Южных горах, когда можно бродить одному на покое себя познавая.
Но есть здесь и тот самый "поворот" - поднимается в горы, ручейки становятся всё слабее и слабее, доходит до истоков ручьёв, туда, где "иссякают" (или "истощаются") воды (как в служебной карьере - поднимался всё выше и выше, дошёл до предела, только годы и силы растратил). Так выражена тоска по растраченным годам жизни. Восходящие облака каждый толкует по-своему, но в любом случае это оптимистичная нота. "水穷", как уже написал, здесь метафора (с 水穷山尽 по памяти немного ошибся, правильней так - 山穷水尽), и лучше переводить её как метафору.
Последние строки (финал) обобщают тему: можно встретить здесь такого же беззаботного старика, проболтать, посмеяться с ним допоздна, и не надо никуда спешить.
Всё стихотворение написано законченными пятисловными фразами. Поэтому в финале Вам, по-моему, лучше подправить предпоследнюю строку, например, так: "Нечаянно так повстречаю в лесу старика". Смысл первых и последних строк уже "увязан" автором, в переводе остаётся "увязать" построение фраз (тогда и будут "перекликаться").
Что важнее, рифма или передача построения фраз, метафор и т.д. это вечный, неразрешимый вопрос. Если уж для себя определять, что важнее передать в переводе, неплохо бы помнить о том, что сами китайцы (см., например, 诗品 Чжун Жуна) давно уже определились, что самое важное в таких стихах, за что одни относят к высокой поэзии, другие нет, а кроме того, стихи каждого переводимого поэта имеют свои особенности.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
В зрелые годы Ван Вэй "склонился" к буддизму...
Но тогда, быть может, был правильным мой первоначальный вариант перевода: 兴来每独往,胜事空自知。«Радость приходит – в горах одиноко брожу: лучшее время, чтобы познать пустоту». Пустоту в буддийском понимании этого слова как шуньяту.
Цитировать
но и от даосского Дао никуда не отходил.
То есть, Вы хотите сказать, что, даже служа, Ван Вэй был даосом? Как-то это не согласуется, по-моему, с тем, что даосы отвергали идею служения государству…
Цитировать
Но здесь в первой строке, по-моему, "道" это "образ жизни", тот который Ван Вэй избрал для себя когда отказался от службы (от Дао-Пути) (или, как у Вас, "когда Ван Вэй почувствовал тягу к даосскому идеалу жизни"). Здесь он просто противопоставляет свой нынешний образ жизни прежнему, когда он служил, и, в общем-то, никак прямо его не характеризует ("好" здесь входит в "颇好"). Вопрос в том, как передать то, что этот "Дао" для него "правильней", "верней" прежнего "Дао". "Дао-Путь" здесь, по-моему, вносит некоторую путаницу...
А Вы не знаете, есть ли буддийское соответствие китайскому Дао? Я имею в виду, не знаете ли Вы, как толковали китайские буддисты понятие Дао? Каким словом его обозначали?
Цитировать
... поэтому перевёл "道" как "путь" (не "Путь"), поэтому и определение "праведный" здесь, по-моему, уместно.
«Праведный», всё же, вызывает ассоциации с праведником, а это, в свою очередь, на мой взгляд, сильно «отдаёт» христианством.
Быть может, тогда уж лучше «истинный путь»? Хотя и здесь возникают вопросы... Или, быть может, бывали (я просто не знаю!), скажем, даосские или буддийские праведники? Если бывали, тогда – без вопросов. 
Цитировать
Тема стихотворения, заданная первыми двумя строками, это радость от его новой жизни в Южных горах, когда можно бродить одному на покое себя познавая.
Рад, что хотя бы тему я понял правильно!  :)
Цитировать
Но есть здесь и тот самый "поворот" - поднимается в горы, ручейки становятся всё слабее и слабее, доходит до истоков ручьёв, туда, где "иссякают" (или "истощаются") воды (как в служебной карьере - поднимался всё выше и выше, дошёл до предела, только годы и силы растратил). Так выражена тоска по растраченным годам жизни. Восходящие облака каждый толкует по-своему, но в любом случае это оптимистичная нота. "水穷", как уже написал, здесь метафора, и лучше переводить её как метафору.
А если перевести тогда чуть иначе: 行到水穷处 «Поднявшись, бывало, до самых истоков ручья»? Вот это «поднявшись» не сможет передать ту мысль, о которой Вы говорите?
Цитировать
Всё стихотворение написано законченными пятисловными фразами. Поэтому в финале Вам, по-моему, лучше подправить предпоследнюю строку, например, так: "Нечаянно так повстречаю в лесу старика". Смысл первых и последних строк уже "увязан" автором, в переводе остаётся "увязать" построение фраз (тогда и будут "перекликаться").
А вот так – подойдёт?
偶然值林叟,Иной раз, случайно, встречаю в лесу старика,
谈笑无还期。Болтаем, смеясь, забыв, что домой нам пора!   
Цитировать
Что важнее, рифма или передача построения фраз, метафор и т.д. это вечный, неразрешимый вопрос.
Я для себя этот выбор сделал – рифма, поскольку если строго придерживаться китайской системы построения фраз, то в переводе на русский получается нечто, весьма отдалённо напоминающее стихотворение. У меня, во всяком случае, получается.
Цитировать
Если уж для себя определять, что важнее передать в переводе, неплохо бы помнить о том, что сами китайцы (см., например, 诗品 Чжун Жуна) давно уже определились, что самое важное в таких стихах, за что одни относят к высокой поэзии, другие нет...
ЮК, Вы в очередной раз вынуждаете меня краснеть, поскольку я, к своему стыду, не читал «Шипинь»! Поэтому вопрос о том, по каким критериям сами китайцы считают одного поэта великим, а другого – посредственным, остаётся для меня загадкой. На мой взгляд, величие поэта (любого, не только китайского) определяется только и исключительно тем, насколько глубоки те мысли, которые заложены в его стихотворении. Другими словами, самое главное – это содержание стихотворения, а не его форма. Что, мне кажется, особенно верно как раз для китайской поэзии, с её ограниченным (если не сказать – скудным) набором форм. А что по этому поводу, Вы говорите, пишут китайцы?
Цитировать
... а кроме того, стихи каждого переводимого поэта имеют свои особенности.
Это самое непостижимое для меня в китайской поэзии. Каким образом поэты умудряются придавать своим стихотворениям «особенности», имея «на руках» всего две (в классическом стихе) формы строки – пятисловную и семисловную?! (Я оставляю сейчас за скобками стихотворения в жанре цы, а также в принципе не передаваемый по-русски тональный рисунок того или иного стихотворения того или иного поэта). Или, быть может, эти особенности выдуманы филологами?  :) Простите мне мою неотёсанность!  :-[
© Владимир Самошин.

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Цитировать
Но тогда, быть может, был правильным мой первоначальный вариант перевода: 兴来每独往,胜事空自知。«Радость приходит – в горах одиноко брожу: лучшее время, чтобы познать пустоту».
Грамматически из 胜事空自知 ну никак не получается перевод «лучшее время, чтобы познать пустоту». Если уж так не нравится перевод "空" - "в безделье" (хотя здесь сказано именно об этом), тогда можно перевести как "на просторах" (ближе к другому значению "空" - "небо").
Цитировать
даосы отвергали идею служения государству…
Откуда такое странное суждение о даосах?
Цитировать
как толковали китайские буддисты понятие Дао?
Понятие какого Дао? Буддисты, например, используют слово "道", когда говорят о пути, ведущем к прекращению страдания. Я слишком мало знаю о буддистских взглядах Ван Вэя, чтобы что-то утверждать, разбирая это стихотворение. Но по поводу пятой и шестой строк у меня, с одной стороны, возникли ассоциации из Дао-дэ цзин: "Человеку образец Земля, Земле образец Небо, Небу образец Путь" (人法地,地法天,天法道), с другой стороны, вспоминаются слова Дао-шэна, ученика Кумарадживы (недавно вычитал в истории китайской философии Фэнь Ю-ланя): "Отбрасывая заблуждения, возвращаешься к Пределу, возвращаясь к Пределу, обретаешь изначальное." (к тому самому 山穷水尽) Достижение изначального есть состояние нирваны. В таком коротеньком стихотворении, пожалуй, каждый может найти что-то своё. Поэтому для меня Ваш перевод 行到水穷处 - «Поднявшись, бывало, до самых истоков ручья», кажется неудачным. Хотя и "изначальное" и "истоки" - близки, но в "истоках ручья" нет намёка на предел, ведь вода в истоках откуда-то вытекает (хотя Дао-шэн, конечно же, говорит о другом Пределе). Да ещё прочёл статью 李鑫华 "谈对偶的辩证思维特点 — 从王维《终南别业》", там в рассуждениях о пятой и шестой строках приводится цитата из Хуэй-нена (慧能), примерно о том же, о чём говорится у Дао-шэна, после которой приводится чэнъюй - 塞翁失马,焉知非福. Может и правда, из-за таких рассуждений в седьмой строке появился старик? :-)
Цитировать
Я для себя этот выбор сделал – рифма, ... У меня, во всяком случае, получается.
Да, получается, как в русских стихах. Но дело в том, что мелодию китайских стихов никакими рифмами в переводе не передать (Вы, кстати, рифмуете "не по канонам", лучше уж рифмовать чётные строки :-). Для меня важнее, как при строгой и простой форме ши передаётся смысл, образы, как передаются различные оттенки с использованием того, что определено заданной формой, не только тем, что сказано в отдельных строках, но и взаимодействием строк и их частей между собой. Отсюда и стремление в переводе не менять ни структуру стихотворения, ни даже порядок слов в строках (конечно, если этому не мешают грамматические особенности построения предложений).
Цитировать
Каким образом поэты умудряются придавать своим стихотворениям «особенности», имея «на руках» всего две (в классическом стихе) формы строки – пятисловную и семисловную?!
Так это же самое интересное, порядок, заданный формой стихотворения, порождает дополнительную информацию, и в форму ши для этого вложено всё, что возможно (в западной поэзии даже сонет до этого недотягивает). Важнее то, что воспринимается, а не то, что прямо сказано в самих строках.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Грамматически из 胜事空自知 ну никак не получается перевод «лучшее время, чтобы познать пустоту».
Грамматика в стихотворении, кстати, не только в китайском, – вещь довольно гибкая.  :)
Цитировать
Если уж так не нравится перевод "空" - "в безделье" (хотя здесь сказано именно об этом)...
Простите, где именно "здесь" это сказано? Я всё же считаю, что 空 не может здесь означать "в безделье". Ну, в самом деле, что это такое: "в безделье познавать себя"! Простите, но я считаю такой перевод абсурдным. Коль скоро, как выясняется, в стихотворении Ван Вэй говорит о том, что на склоне лет он "полюбил" буддизм, то то строку  胜事空自知 логично перевести (дословно) так: «успехи (胜), дела (事) - /это всё/ пустое (空), /я/ сам (自) постиг (知) /эту истину/». Или, в стихотворном виде: "дела (事) и успехи (胜) – пустое  (空) , то ведомо (知) мне (自)".
Цитировать
тогда можно перевести как "на просторах" (ближе к другому значению "空" - "небо").
Это выше моего понимания, простите!
Цитировать
Откуда такое странное суждение о даосах?
Например, из «Чжуан-цзы»: Чжуан-цзы удил рыбу в реке Пушуй, а правитель Чу прислал к нему двух своих сановников с посланием, и в том послании говорилось: «Желаю возложить на Вас бремя государственных дел».
Чжуан-цзы даже удочки из рук не выпустил и головы не повернул, а только сказал в ответ: «Я слыхал, что в Чу есть священная черепаха, которая умерла три тысячи лет тому назад. Правитель завернул ее в тонкий шелк, спрятал в ларец, а ларец тот поставил в своем храме предков. Что бы предпочла эта черепаха: быть мертвой, но чтобы поклонялись ее костям, или быть живой, даже если ей пришлось бы волочить свой хвост по грязи?»
Оба сановника ответили: «Конечно, она предпочла бы быть живой, даже если ей пришлось бы волочить свой хвост по грязи».
— Уходите прочь! — воскликнул Чжуан-цзы. — Я тоже буду волочить хвост по грязи!  («Чжуан-цзы», гл. 17. Пер. Владимира Малявина).
Да и призывы даосов к возврату к природе, к отшельничеству, к опрощению и проч. в том же духе, трудно совместить с идеей служения государству. Их собственная доктрина государства, основанного на принципе недеяния, (无为) это утопия, если не сказать демагогия.
Цитировать
Понятие какого Дао?
Задавая свой вопрос, я имел в виду следующее. Когда даосы говорят о 道, они вкладывают в это понятие один смысл; когда конфуцианцы говорят о 道, они вкладывают в это понятие другой, отличный от даосского, смысл. 
Цитировать
Буддисты, например, используют слово "道", когда говорят о пути, ведущем к прекращению страдания.
Именно это я и хотел узнать.
Цитировать
... по поводу пятой и шестой строк у меня, с одной стороны, возникли ассоциации из Дао-дэ цзин: "Человеку образец Земля, Земле образец Небо, Небу образец Путь" (人法地,地法天,天法道)
Не могли бы Вы пояснить истоки таких ассоциаций?
Цитировать
... вспоминаются слова Дао-шэна, ученика Кумарадживы: "Отбрасывая заблуждения, возвращаешься к Пределу, возвращаясь к Пределу, обретаешь изначальное." (к тому самому 山穷水尽)
Но в словаре Ошанина, у этого выражения совсем иной смысл, причём, негативный: 山穷水尽 "истощились горы и воды иссякли": обр. в знач.: а). дойти до крайности; в крайней нужде; б). исчерпать все средства; оказаться беспомощным.
Как видим, ни одно из этих значений здесь не подходит. Поэтому, я считаю, 水穷处, это в "буквальном" смысле «место, где поток истощается», иными словами – источник, из которого рождается поток.
Цитировать
... для меня Ваш перевод 行到水穷处 - «Поднявшись, бывало, до самых истоков ручья», кажется неудачным. Хотя и "изначальное" и "истоки" - близки, но в "истоках ручья" нет намёка на предел, ведь вода в истоках откуда-то вытекает...
Как же нет намёка?! Ведь источник – это место, где кончается поток! Это ли не намёк на «предел»?! «Вода в истоках откуда-то вытекает», но это уже не та вода (водный поток), вдоль которой шёл поэт! Та вода (тот водный поток) дошли до своего предела и исчезли!
Цитировать
Да, получается, как в русских стихах.
Видимо, я недостаточно ясно сформулировал свою мысль. Говоря о том, что «у меня получается», я имел в виду, что без рифмы у меня получается нечто, весьма отдалённо напоминающее стихотворение.
Цитировать
Но дело в том, что мелодию китайских стихов никакими рифмами в переводе не передать...
Я и не утверждал обратного!
Цитировать
Для меня важнее, как при строгой и простой форме ши передаётся смысл, образы, как передаются различные оттенки с использованием того, что определено заданной формой, не только тем, что сказано в отдельных строках, но и взаимодействием строк и их частей между собой.
Не очень понятно, простите ещё раз!
Цитировать
Отсюда и стремление в переводе не менять ни структуру стихотворения, ни даже порядок слов в строках (конечно, если этому не мешают грамматические особенности построения предложений).
Такое стремление вполне оправданно, если Вы делаете филологический перевод, если же Вы стремитесь к тому, чтобы китайское стихотворение читалось по-русски именно как стихотворение, такой подход часто приводит к плачевным результатам.
Цитировать
... порядок, заданный формой стихотворения, порождает дополнительную информацию, и в форму ши для этого вложено всё, что возможно (в западной поэзии даже сонет до этого недотягивает). Важнее то, что воспринимается, а не то, что прямо сказано в самих строках.
Отсутствие филологического образования мешает мне понять смысл этих слов – ещё и ещё раз прошу прощения!
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #465 : 19 Апреля 2013 22:45:35 »
Ещё один вариант перевода того же стихотворения:

王维 (701 – 761)                         Ван Вэй (701 - 761)

  终南别业                 Дом в Южных горах

中岁颇好道,Зрелые годы к буддизму склонили меня,
晚家南山陲。К вечеру жизни укрылся я в Южных горах.
兴来每独往,Брожу одиноко, когда хорошо на душе,
胜事空自知。Дела и успехи – пустое, то ведомо мне.
行到水穷处,Поднявшись, бывало, до самых истоков ручья,
坐看云起时。Присев, созерцаю, как всходят вдали облака.
偶然值林叟,Иной раз, случайно, встречаю в лесу старика,
谈笑无还期。Болтаем, смеёмся, забыв, что домой нам пора!


Перевёл с китайского Владимир Самошин.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #466 : 20 Апреля 2013 00:48:41 »
Цитировать
Коль скоро, как выясняется, в стихотворении Ван Вэй говорит о том, что на склоне лет он "полюбил" буддизм, то то строку  胜事空自知 логично перевести (дословно) так: «успехи (胜), дела (事) - /это всё/ пустое (空), /я/ сам (自) постиг (知) /эту истину/». Или, в стихотворном виде: "дела (事) и успехи (胜) – пустое  (空) , то ведомо (知) мне (自)".
Это шутка? Мьсе знает толк в извращениях :)

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #467 : 20 Апреля 2013 00:50:38 »
谈笑无还期
а я ему рассказал анекдот, про то как [муж] не вернулся домой [из командировки] :) :) :)

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #468 : 20 Апреля 2013 15:27:16 »
Это шутка?
Что Вы имеете в виду?  :) Слово «полюбил»? Так это ж, образно говоря, – я ведь это слово в кавычки поставил! Хотя в словаре Ошанина  :) словосочетание 颇好 переводится именно так: сильно любить, правда, что-л.  :)
Цитировать
Мьсе знает толк в извращениях :)
Кого Вы имеете в виду?  ;D
А если серьёзно, то, что Вы скажете о переводе "胜事空自知" как «дела и успехи – пустое, то ведомо мне»? И, если можно, в целом, о третьем варианте перевода, который я разместил здесь вчера. Можно ли перевести здесь 道 как «буддизм», в смысле «буддийская истина»?
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #469 : 20 Апреля 2013 15:30:08 »
谈笑无还期 а я ему рассказал анекдот, про то как [муж] не вернулся домой [из командировки] :) :) :)
Ценю Ваше чувство юмора, но эту строчку я перевёл верно!  :)
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #470 : 20 Апреля 2013 17:58:00 »
О переводе "胜事空自知" как «дела и успехи – пустое, то ведомо мне» скажу, что это и есть извращение :)
Потом скажу подробнее, если надо.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #471 : 20 Апреля 2013 22:35:14 »
Скажите уж прямо сейчас, зачем откладывать!
© Владимир Самошин.

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #472 : 20 Апреля 2013 23:01:23 »
ДОМ В ГОРАХ ЧЖУННАНЬ

К срединным годам
Возлюбил я истины суть.
Близ Южной горы
Поселился в пору седин.
Радость вкусив,
Всегда гуляю один,
К лучшим местам
Наилучший ведаю путь.
К началу ручья
Дойду дорогой прямой,
Присяду, смотрю,
Как встают облака над горой.
Старик дровосек
Навстречу выйдет порой:
Смех, болтовня,—
Забываем, что время домой.

Перевод А. Штейнберга (подстрочник В. Сухорукова)
Поэзия эпохи Тан. М., 1987. С.86-87
君子明言道德

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #473 : 21 Апреля 2013 00:00:06 »
О, сколько здесь "лишних сущностей" и "отсебятины"! И Вы считаете этот перевод правильным?! Что такое "суть истины"? А "К лучшим местам//Наилучший ведаю путь" - это откуда? Это, по-Вашему, и есть перевод строки 胜事空自知?! А Вы не могли бы привести свой подстрочник этой строки?
© Владимир Самошин.

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #474 : 21 Апреля 2013 00:24:45 »
Нет, Владимир, я ничего не считаю. Как и обещал, воздерживаюсь от обсуждения Ваших переводов. Этот выложил, т.к. считаю, что переводчику лучше знать о переводах, которые делали до него. Думал, может Вам пригодится - любой опыт, в т.ч. и отрицательный полезен.
君子明言道德