Автор Тема: Давайте переведем Дао-дэ цзин  (Прочитано 164271 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн zajcevv

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 119
  • Карма: 0
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #350 : 14 Июня 2004 13:07:35 »

Вот я сопоставил древнегреческую и китайскую философию на предмет сложности. Мне говорят: так делать нельзя. Я спрашиваю: почему? Мне отвечают: нельзя и все. Еще раз спрашиваю: почему? И то и другое - философия, существовали в одно и то же время, занимались сходным кругом вопросов.


Бесмысленно на мой взгляд, когда анализировать  русский язык и китайский язык в аспекте " сложноти" и выянить,какой язык сложнее.
Так  же бесмысленно сравнить ,какая философия сложнее и какая нет. Даже если они занимались сходным кругом вопросов.Русский язык и китайский язык —- оба предмета языка, но вопрос акания существует только в русском языке, а в китайском языке нет . Вопрос,существующий в одной философии,  не обязален для другой. Для марксистов важно,что первично, материя или сознание, а для экзистенциолистов этого вопроса вовсе и нет.
Что касается метафизики,  у даоистов это звучит как полемика   между дао(道) и (器).  
Для китайцев есть важный филосовский тезис,который гласит : небо и человек-- это  единое целое(天人合一). Отсюда китайцы с самого начала расходились с греками и вышли на другой путь развития ,  и на протяжении веков не  могут изучать природу и человека раздельно ,как это случилось в странах , имеющих традцицию античной философии.   По моему  , это главная разница  между Лао Цзи и Аристотелем.      

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #351 : 14 Июня 2004 15:38:22 »
Вопрос господину Kwisin-у:

Что из приведенных элементов в парах "сложнее", а что "проще" (и почему):

1. человек - компьютер
2. волк - лиса
3. ворона - галка


China red Devil

  • Гость
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #352 : 14 Июня 2004 17:49:47 »
Не, это все голословные утверждения.  

Человек же, пытающийся применить то же самое для философии, неизбежно впадёт в несоответствия и будет месить воду в ступе.

Вот Квисин сравнил же- и ни во что не впал. :D) :D) :D) :D) :D) :D)

А то, что все остальные почему- то говорят, что впали- это от того, что в философии они серьезно не разбираются.  :-X


В общем меси, Квисин, меси.  :D) :D)

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #353 : 14 Июня 2004 18:22:27 »
В древнегреческой есть метафизика, в древнекитайской - нет. И нет ничего, чтобы заменяло метафизику.


Так уж и нету? А к чему тогда отнести такие философские категории, как и ?

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #354 : 14 Июня 2004 18:37:48 »


С каких это пор от повторения некое утверждение делается истинным? Это ты у ньюхронологов научился?


Нет. У тебя.

Просто не могу отделаться от мысли, что ты всех здесь пытаешься элементарно переупрямить. Не выйдет.

Цитировать
Давно уже привел аргументы, почему сравнивать китайскую и европейскую философию невозможно, да и дело с концом.  


Нет. Сравнивать их можно(как можно и воду в ступе толочь) :D). И этим многие занимаются (толкут).  :D) :D)Проблема только в том, что объективный результат получить невозможно.  О чем тебе все и твердят. Результатов получается ровно столько же, сколько людей этим занималось.

Цитировать
Вот я сопоставил древнегреческую и китайскую философию на предмет сложности.

Нет. Ты сопоставил их не на предмет сложности, а на предмет количества входящих в нее составных частей. А это, извини меня дикость- уравнивать два совершенно разные понятия.

不怕困难不怕死

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #355 : 15 Июня 2004 03:04:26 »
Цитировать
сли мы сравниваем человека и амёбу, то это количество клеток и внутренних органов, для чайника с компьютером это размер, внутренняя организация и количество деталей.


Совершенно справедливо. Для философии это: 1) наличие/отсутствие элементов философского знания (этика, эстетика, метафизика и т. д.); 2) наличие/отсутствие упорядоченной философской системы. Для меня очевидно, что после Аристотеля происходит упрощение греческой философии, когда произошел отказ от построения сложных метафизических систем и в центре внимания оказались сугубо этические проблемы. Опять же по этой причине для меня очевидна бедность римской философии по сравнению с греческой.

Цитировать
Лао-Цзы оперировал общим (Дао), а Гераклит сумел добраться до частностей (атомов), поэтому его философия сложнее.


Во-первых, до атомов добрался Демокрит. У Гераклита был логос. Во-вторых, я не утверждал, что философия Гераклита сложнее, чем философия Лао-цзы. Я утверждал их равенство по сложности.

Цитировать
Учение конфуцианцев оперирует сложной системой социальных условностей, а философия киников все эти условности отрицает, поэтому последняя намного проще


Как социальная философия - да, киники проще, чем конфуцианцы.

Цитировать
Плюньте в лицо тому, кто скажет, что оппонентов не надо читать внимательно. Я не говорил о китайцах и не выдвигал такого нелепого тезиса.


Извините, если я вас неправильно понял ваши слова о козе и баяне.

Цитировать
Что из приведенных элементов в парах "сложнее", а что "проще" (и почему):

1. человек - компьютер
2. волк - лиса
3. ворона - галка


Не знаток биологии, но предположу, что:

1. человек устроен сложнее, чем компьютер
2. волк и лиса устроены одинаково сложно
3. то же самое.

Цитировать
Так уж и нету? А к чему тогда отнести такие философские категории, как ? и ??


Это еще не метафизика. Метафизика начинается тогда, когда мы предполагаем наличие умопостигаемого мира.
Arbeit macht frei

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #356 : 15 Июня 2004 04:20:03 »
Не знаток биологии, но предположу, что:

1. человек устроен сложнее, чем компьютер
2. волк и лиса устроены одинаково сложно
3. то же самое.


Обращаю Ваше внимание, что на вопрос "что сложнее", Вы ответили "устроен сложнее", т.е. как я понимаю, провели сравнение по признакам "внешней конструкции"... ;)


Цитировать
Это еще не метафизика. Метафизика начинается тогда, когда мы предполагаем наличие умопостигаемого мира.


А к какому же миру, если не умопостигаемому, Вы относите все те же категории и ? Уж не к чувственно-эмпирическому ли?  ???

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #357 : 15 Июня 2004 08:52:49 »
Прямых указаний на то, что дао внеположно материальному миру мы не имеем. Скорее всего, его можно сопоставить либо с такими явлениями как волна, либо с физическими законами (закон тяготения, допустим). По крайней мере, у Лао-цзы я не нашел свидетельств метафизической природы дао. Максимум, что можно сказать: у ранних даосов имелись некоторые зачатки метафизики, не получившие развития. Ничего общего со сложной метафизикой Платона.

Тянь - несомненно материально, здесь и спорить не о чем.
Arbeit macht frei

Оффлайн zajcevv

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 119
  • Карма: 0
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #358 : 15 Июня 2004 12:00:08 »
у Лао-цзы я не нашел свидетельств метафизической природы дао.  


Сему подобное,   Лао Цзы также может делать замечание ,  что у Платона нет Дао. Или еще Вам легче делать замечание математике, что там не хватает музыкальности.

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #359 : 15 Июня 2004 13:42:56 »
Тянь - несомненно материально, здесь и спорить не о чем.


И на основании какого чувственно-материального опыта китайцы пришли к выводу, что их правитель  - "сын Неба"?  ;)

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #360 : 15 Июня 2004 13:47:34 »
Прямых указаний на то, что дао внеположно материальному миру мы не имеем. Скорее всего, его можно сопоставить либо с такими явлениями как волна, либо с физическими законами (закон тяготения, допустим). По крайней мере, у Лао-цзы я не нашел свидетельств метафизической природы дао. Максимум, что можно сказать: у ранних даосов имелись некоторые зачатки метафизики, не получившие развития. Ничего общего со сложной метафизикой Платона.


Большое количество Ваших "либо" наводит меня на мысль, что при всей своей способности к "метафизике" Вы не можете точно и однозначно определить категорию Дао... Так ли это?

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #361 : 15 Июня 2004 14:20:07 »
Я так полагаю, что "точно и однозначно" определить категорию дао не может никто. Загляните в словарь "Китайская философия" и посмотрите статью "Дао". О каком однозначном определении может идти речь?

Arbeit macht frei

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #362 : 15 Июня 2004 14:20:15 »

Скорее всего, его можно сопоставить либо с такими явлениями как волна, либо с физическими законами (закон тяготения, допустим).

Ничего себе. То есть метафизики у них не было, но  в области знания законов физики китайцы уже в 4 веке до нашей эры стояли на уровне европейцев 19- 20 века- свободно оперировали понятиями "волна", "закон тяготения"....
:?) :?) :?)
да... вот так полет фантазии... :-X
不怕困难不怕死

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #363 : 15 Июня 2004 14:22:08 »
Цитировать
И на основании какого чувственно-материального опыта китайцы пришли к выводу, что их правитель  - "сын Неба"?


А вы считаете, что к материальному миру относится только то, что можно воспринять органами чувств? А радиация, к примеру, к феноменам материального мира не относится и вера в радиацию - чистой воды идеализм? ;D
Arbeit macht frei

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #364 : 15 Июня 2004 14:26:35 »


Совершенно справедливо. Для философии это: 1) наличие/отсутствие элементов философского знания (этика, эстетика, метафизика и т. д.); 2) наличие/отсутствие упорядоченной философской системы. 

Это полная ерунда.
Все эти элементы легко вычленимы в абсолютно любой философской системе.
А про упорядоченность... ну самая упорядоченная философская система в мире на данный момент- философия чучхе. Она же, по Квисину, и самая великая.
« Последнее редактирование: 15 Июня 2004 14:29:50 от China_Red_Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #365 : 15 Июня 2004 14:34:09 »


А вы считаете, что к материальному миру относится только то, что можно воспринять органами чувств? А радиация, к примеру, к феноменам материального мира не относится и вера в радиацию - чистой воды идеализм? ;D

В таком случае Платоновсакий мир идей запросто может быть рассмотрен как отражение процессов, проходящих в психике человека. Психика человека тоже относится к феноменам материального мира..


Значит у Платоная никакой метафизики нет.
不怕困难不怕死

Echter

  • Гость
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #366 : 15 Июня 2004 16:04:38 »
...Совершенно справедливо. Для философии это: 1) наличие/отсутствие элементов философского знания (этика, эстетика, метафизика и т. д.); 2) наличие/отсутствие упорядоченной философской системы...

  Простите, совершенно не могу понять, каким образом наличие/отсутствие определённых составных элементов в системе может свидетельствовать о сложности оной. Мы возвращаемся к тем же, в буквальном смысле слова, баранам: дядя Петя сложнее козы, потому что у него есть баян, а европейская философия сложнее китайской (зулуской, папуасской, марсианской), потому что в ней есть этика, эстетика, метафизика... Но ведь с другой стороны дядя Петя проще козы, потому что рога у него хоть и есть, да не настоящие, а наставленные женой, молока он не даёт и козлят на свет не производит. Однако сравнив, мы можем убедиться, что гармонь не уравновешивается рогами, точно так же, как метафизика этикой. Потому что именно наличие гармони, а не рогов свидетельствует о сложности объекта.

  Насчёт Демокрита Вы, конечно, правы.

  Kwisin, обратите внимание, что Ваша точка зрения ни у кого не пользуется поддержкой, а наоборот, наталкивается на неприятие с разных сторон. При этом разговор идёт не о той сфере, где Вы могли бы потревожить амбиции какого-нибудь заядлого китаелюба, а о простых логических категориях. Ну пожалуйста, скажите: "Возможно, я был во многом неправ," - и завершите таким образом эту затянувшуюся на двадцать страниц бессмысленную перепалку, во многих местах откровенно некрасивую.

Оффлайн Nurika

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 308
  • Карма: 2
  • Пол: Женский
Здравствуйте, уважаемые участники дискуссии! :)
Китайского не знаю, ни современного, ни древнего, ДДЦ в оригинале не читала, о философии как западной, так восточной имею самые поверхностные представления. Но читая этот топик (очень интересный, кстати) возник у меня вопрос. Глупый, но я его все равно задам. :P

В Китае для самих китайцев китайская философия - философия или все-таки вера?

...Только хочу сказать,  несмотря ни на что, китайская философия для меня святая! Думаю, у любого человека особое чувство к своей культуре. ...

Значит, в Вашем случае, речь уже идет не о философии (сфере деятельности критического ума), а о ВЕРЕ (сфере деятельности чистых чувств). Что ж... Вера - всегда свята! И посягать на Вашу веру я ни в коем случае не посмею!...

Если у Вас только СУБЪЕКТИВНОЕ представление о нашей религиозной традиции, то значит у вас НЕТ ПРАВА КРИТИКОВАТЬ ЕЁ!!! ::) ::) ::)

...Дао не связано с буддизмом, с философии, или с другой религии, так как Дао - древнекитайские мудрости, и когда в Китае появилось Дао, китайцы о Афине не слышали ещё. не говоря уж о философии. А как можно сравнить разные вещи?

...In Ancient Chinese, there was no term for belief and知 usually took a noun as object. Translators can easily construct the familiar Western structures from more complex passages using these terms.
...


авто из Японии

Оффлайн Nurika

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 308
  • Карма: 2
  • Пол: Женский
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #368 : 15 Июня 2004 18:36:49 »
...Китайскую философию придумали европейцы. В том смысле, что они определили так некую область традиционного китайского знания и стали изучать методами европейской философии. В результате получилось, что

1) китайская философия весьма убога
2) она закончилась примерно тогда, когда европейская только начиналась.

::) Логически этот абзац о том, что европейцы ошиблись, как в определении, так и в выборе метода изучения, следовательно результаты тоже получились ошибочными.
1) китайская философия не убога
2) она и не думала закончиться
« Последнее редактирование: 15 Июня 2004 18:38:13 от Nurika »
авто из Японии

China Red Devil

  • Гость
Здравствуйте, уважаемые участники дискуссии! :)
Китайского не знаю, ни современного, ни древнего, ДДЦ в оригинале не читала, о философии как западной, так восточной имею самые поверхностные представления. Но читая этот топик (очень интересный, кстати) возник у меня вопрос. Глупый, но я его все равно задам. :P

В Китае для самих китайцев китайская философия - философия или все-таки вера?

Для современных китайцев философия- именно философия, в смысле достаточно близком к нашему. За исключением, естественно, тех случаев, когда эти 2 понятия очень трудно разграничить.
Чего у древних было- сказать сложно. ???


Просто китайцы более вежливы и тщательны в выборе выражений, поэтому overtherainbow не поняла, что с помощью таких выражений Квисин у нас абстрактно философствует, а не поливает Китай дерьмом. :-/

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #370 : 16 Июня 2004 02:43:34 »
А вы считаете, что к материальному миру относится только то, что можно воспринять органами чувств? А радиация, к примеру, к феноменам материального мира не относится и вера в радиацию - чистой воды идеализм? ;D


Некорректный пример. Радиация вступила в права "чувственного объекта" (с философской точки зрения) лишь с появлением приборов, способных ее зарегистрировать и представить органам чувств человека, до этого же она не могла быть ничем кроме "чистой воды идеализмом". Вот Вам контрпример - атомистика древних, по Вашему же убеждению, относится к метафизике (т.е. "атом" - зародился как категория умозрительная и обрел свое "материальное воплощение" значительно позже), значит ли это, что в древности окружающий мир состоял не из атомов?  ;)

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #371 : 16 Июня 2004 03:09:09 »
Сат Абхава, надеюсь, вы не будете возражать, если я скажу, что радиация воздействовала на человека и до изобретения приборов, которые ее могли обнаружить.

Во-вторых, атомы Демокрита не имеют никакого отношения к метафизике, это чистой воды натурфилософия.

Arbeit macht frei

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #372 : 16 Июня 2004 03:15:14 »
Цитировать
Простите, совершенно не могу понять, каким образом наличие/отсутствие определённых составных элементов в системе может свидетельствовать о сложности оной. Мы возвращаемся к тем же, в буквальном смысле слова, баранам: дядя Петя сложнее козы, потому что у него есть баян, а европейская философия сложнее китайской (зулуской, папуасской, марсианской), потому что в ней есть этика, эстетика, метафизика... Но ведь с другой стороны дядя Петя проще козы, потому что рога у него хоть и есть, да не настоящие, а наставленные женой, молока он не даёт и козлят на свет не производит.


Ваша аналогия необычайно остроумна. Но дядя Петя действительно сложнее козы в том числе и потому, что у него есть баян, то есть некоторая духовная культура. Что касается рогов... Я не вижу смысла затягивать обсуждение аналогии. Хочу только сказать, что я и прошу сообщить, что было в китайской философии такого, чего не было в европейской. На основании чего мы могли бы сказать, что китайская философия развивалась совершенно иным путем, она не менее сложна и богата, чем европейская, но по-другому.
Arbeit macht frei

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #373 : 16 Июня 2004 03:16:27 »
Я так полагаю, что "точно и однозначно" определить категорию дао не может никто. Загляните в словарь "Китайская философия" и посмотрите статью "Дао". О каком однозначном определении может идти речь?


Спасибо за совет, но содержание этого словаря я уже довольно тщательно изучил.  :) Вот теперь у меня к Вам такой вопрос: исходя из какого критерия-свойства этого "неточного и неоднозначного" понятия, Вы делаете вывод, что: "Прямых указаний на то, что дао внеположно материальному миру мы не имеем. Скорее всего, его можно сопоставить либо с такими явлениями как волна, либо с физическими законами (закон тяготения, допустим). По крайней мере, у Лао-цзы я не нашел свидетельств метафизической природы дао."  ? И еще вопрос: свидетельства о какой природе Дао (если не умозрительной, метафизической) Вы нашли у Лао-цзы (желательно с цитатой, можно и в русском переводе)?  

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #374 : 16 Июня 2004 03:34:13 »
Сат Абхава, надеюсь, вы не будете возражать, если я скажу, что радиация воздействовала на человека и до изобретения приборов, которые ее могли обнаружить.


Не буду... :)

Цитировать
Во-вторых, атомы Демокрита не имеют никакого отношения к метафизике, это чистой воды натурфилософия.


С этим соглашусь...