Давайте переведем Дао-дэ цзин

[China Red Devil]

транслит.ру

А что касается "нафантазировал"... Мир, как известно, есть конструкт, существующий в сознании конкретно взятого индивидуума. Говорить о том, что есть некая "истинная" реальность, которую можно познать, нельзя.

Философия лисы. Поскольку виноград я не достала, очевидно, что это конструкт, существующий в сознании конкретно взятого индивидуума. Говорить о том, что есть некий  "истинный" виноград,  который можно достать, нельзя.

Но однажды в дороге Вонхё пережил просветление, после чего ему стало ясно, что нет разницы между феноменами. И он не поехал в Китай.

Хорошее оправдание для обычной нефилософской лени.

[kwisin]

Знаете, ПапаХуху, я как-то всегда напрягаюсь, когда мне задают вопросы типа: "А какую музыку вы любите?", "А кто ваш любимый писатель?" Могу, впрочем, ответить, что китайская культура интересует меня как единый организм. Хотя конкретные предпочтения безусловно есть.

На вэньяне я читаю под настроение в основном легенды из "Самгук юса". Читал отдельные главы из ДДЦ и кое-что из "Лунь юя". В общем, достаточно, чтобы составить некоторое представление о языке.

[kwisin]

Хорошее оправдание для обычной нефилософской лени.

На Вонхё не надо бы все-таки наезжать.

[China Red Devil]

На Вонхё не надо бы все-таки наезжать.

С чего бы это?
Лентяй он и есть лентяй, хоть и просветленный. А кто в Китае не был, тот вообще напрасно живет на белом свете.  

[kwisin]

А кто в Китае не был, тот вообще напрасно живет на белом свете.

Извини, но мне кажется, что твоя любовь к Китаю носит несколько клинические формы.

[China Red Devil]

Извини, но мне кажется, что твоя любовь к Китаю носит несколько клинические формы.

Тебе не кажется. ) ) )
Я раньше думал, что Китай- это рай на земле, но действительность превзошла мои самые смелые ожидания. Китай- это сверхрай! ) ) )
А про философию и говорить нечего. Только в Китае она и есть. Вся некитайская "философия" состоит из двух частей: 1)бредовое мракобесие 2)убогая беллетристика.

[kwisin]

Я раньше думал, что Китай- это рай на земле, но действительность превзошла мои самые смелые ожидания. Китай- это сверхрай!

Рад за тебя.

А про философию и говорить нечего. Только в Китае она и есть. Вся некитайская "философия" состоит из двух частей: 1)бредовое мракобесие 2)убогая беллетристика.

Аргументов чтобы обосновать это утверждение у тебя, разумеется, нет.

[Nurika]

Хотите спорить с Шопенгауэром? Вряд ли получится )

Шопенгауэр в Стране водяных.

"...С этим Шопенгауэром – этим пессимистом, так и не убившим себя, я знаться не желаю.
ВОПРОС: Здоров ли Шопенгауэр?
ОТВЕТ: В настоящее время он носится со своим новым учением о пессимизме духов и выясняет, хорошо или плохо кончать жизнь самовоскрешением. Впрочем, узнав, что холера тоже инфекционное заболевание, он, кажется, немного успокоился."

[China Red Devil]

Аргументов чтобы обосновать это утверждение у тебя, разумеется, нет.

Если б были...   :-/Уже б статей на эту тему накатал кучу...
Пока на уровне имхо.

[kwisin]

Пока на уровне имхо - это твой параноидальный бред и мания величия Китая. Когда будут конкретные аргументы - с интересом их выслушаю.

Однако наблюдая твои дискуссии как здесь, так и у новохроноложцев, замечу, что с аргументами у тебя слабо. В основном на уровне "сам дурак".

[China Red Devil]

Пока на уровне имхо - это твой параноидальный бред и мания величия Китая.

Ничего не бред. так оно и есть. Только этого еще никто не понял.

 

Однако наблюдая твои дискуссии как здесь, так и у новохроноложцев, замечу, что с аргументами у тебя слабо. В основном на уровне "сам дурак".
 

Ты опять за старое?  

И давай не будем личными нападками заниматься и швырятся обвинениями друг друга в тупоумии

Будешь хамить- поступлю с тобой как с новохроноложцем.  

[kwisin]

Если ты мне не смог доказать, что китайская философия хотя б достигает уровня европейской, то уж тем более вряд ли у тебя получится убедить серьезных философов, что только китайская философия заслуживает внимания.

[China Red Devil]

Если ты мне не смог доказать,  

Нда, а почему я должен оправдываться? Ты здесь вроде начал спор, вот и обоснуй будь добр сначала свою позицию как следует. Я пока заслуживающего внимания обоснования у тебя не видел. Такое же имхо, как и мое, только более путанное и логически противоречивое.

то уж тем более вряд ли у тебя получится убедить серьезных философов,

Серьезные китайские философы и без меня все придерживаются этой точки зрения, а некитайские....   см. выше.

[Tuman]

опять прошу простить, что влезаю в спор умудренных практикой и дипломами мужей. Но позвольте задать вопрос: на основании каких фактов слово греческого происхождения
философия
Phileo - люблю + Sophia - мудрость=философия
приравняли к иероглифу 哲  
扌-рука+ 斤-топор+ 口-рот?

И кто точно может сказать, когда в обиход вошло слово
哲學?
 

[China Red Devil]

Вот.

中国自远古到近代，有易学、仁学、道学、方术、玄学、性命之学、理气之学、心性之学、缘起性空之学、禅学、义理之学等等，笼而统之可称为"中学"或"中国古学"，但没有（狭义的）哲学。"哲学"(philosophy) 这个词和它的基本内容、方法出自古希腊，绵延于欧洲和伊斯兰的中世纪，主－客对峙化和系统化于西方近代，激变于十九世纪下半叶和二十世纪。"中国哲学"这个词和与之相应的一门学问产生于中学与西方哲学在十九世纪末和二十世纪初的遭遇。然而，迄今为止，这种遭遇远不像历史上的佛学东渐那样是一种精神上相互碰撞和自由融合的有机过程，而是迫于外在形势的亦步亦趋。西方哲学以征服者的姿态，以它现成的方法和系统化门类来宰治和切割"中学"这块"蛮荒之地"，告诉到那时为止还只会读"诗云子曰"、佛禅老庄的人们什么是哲学，什么东西属于"中国哲学"。而且，这种征服还要经过他人之手。先行一步的日本人翻译西方哲学的大量词汇被借用，"先入为主"，直到今天仍然占据着翻译界、甚至哲学界的主流。中国与西洋、东洋之间的不平等条约在这里表现得更微妙、更沉痛，也更令人无可逃避。


http://www.xianxiang.com/0206145.htm

[zajcevv]

ну и каша это будет... а смысла в ней - ни на грош...
это ведь бесполезное что-то будет!

я бы лучше предложил - "кто лучше сможет извратить перевод ДДЦ с минимальным лингвистическим обоснованием"

Уже есть такая попытка при переводе  " Сань- Цзы-Цзинь" (三字经) на английский , типа (мой перевод на русский):
1.人之初,性本善
   В начальном этапе жизни человека секс очень хорош.
2.性相近,习相远.
    Секс сам по себе одинаковый ,но его делают по разному.
 

[Tuman]

все это выглядит примерно так:

三字经之中英对照版

西方汉学家翻译的三字经

 人之初 At the beginning of life.
 性本善 Sex is good.
 性相近 Basically, all the sex are the same.
 习相远 But it depends on how the way you do it.

 苟不教 If you do not practice all the time.
 性乃迁 Sex will leave you..
 教之道 The way of learning it
 贵以专 is very important to make love with only one person.

 昔孟母 Once a great mother, Mrs Meng
 择邻处 chose her neighbour to avoid bad sex influence.
 子不学 If you don't study hard,
 断机杼 Your Dick will become useless.

窦燕山 Dou, the Famous
 有义方 owned a very effective exciting medicine
 教五子 All his five sons took it
 名俱扬 and their sexual ability were well-known.

 养不教 If your children don't know how to do it,
 父之过 It is all your fault.
 教不严 If they had lots of problems with it,
 师之惰 their teacher must be too lazy to tell them details on sex.

子不学 You may refuse to study this
 非所宜 but that is a real mistake
 幼不学 If you don't learn it in childhood,
 老何? you will lose your ability when aged

玉不琢 If you don't exercise your dick,
 不成器 It won't become hard and strong.
 人不学 If you don't learn sex,
 不知义 You can by no means enjoy its sweetness

[zajcevv]

Могу продолжить в том же духе:

香九龄,能温席. Благоуханная малютка в девять лет умеет согреть кровать.
融四岁,能让梨. А четырехлетний сопляк уступает возрослым Грушеньку-— жаль,что он не дозрел.

[pnkv]

Объявление на ориентале:

На сайте http://daolao.narod.ru выложен дословный перевод годяньских списков «Лао-цзы» с параллелями из версии Ван Би.
 
http://daolao.narod.ru/guodian.htm

[pnkv]

Цитаты с сайта

http://daolao.narod.ru/guodian.htm

Сейчас доступен автореферат диссертации (PDF, 36 Мб) германского синолога Ансгара М. Герстнера (Ansgar M. Gerstner), содержащий не только комментированный перевод ДДЦ на немецкий, но и оригинальные комментированные тексты как двух мавандуйских версий ДДЦ, так и трех годяньских свитков.

http://ub-dok.uni-trier.de/diss/diss27/20010129/20010129.pdf

(скачал, действительно ценная вещь)


Одновременно профессором Гонконгского Китайского университета г-ном Чэун Квон-юэ (Cheung Kwong-yue) начата грандиозная работа по подготовке электронной версии всего корпуса текстов из годяньского захоронения: A Study on the Chu Bamboo Manuscripts of Guodian...

http://bamboo.lib.cuhk.edu.hk/basisbwdocs/bamboo/bam_intro_eng.html

[zajcevv]

Насчет ДДЦ.
Если не ЛЮБОВЬ К МУДРОСТИ (philosophy), то вряд ли кто-нибудь в Китае почитает Лао-цзи. Так что в смысле любви к мудрости философия  в Китае всегда была и есть теперь.
Но одно дело  любить, а постичь мудрость-- это другое.  Особенно  трудно христианам читать ДДЦ или буддустские каноны, ведь у него совсем другой минталитет и ощущение языка. Как им трудно понять " Сказал Дао и нет Дао" ( 道可道,非常道).И только любовь к мудрости привлекает людей подумать над таким афоризмом. И , наверно, только люди, знающие буддизм ,могут понимать Лао Цзи. В алмазной сутре есть такая фраза :"Будда сказал праджняпарамита, значит это не праджняпарамита"( 佛说般若波罗蜜,即非般若波罗蜜). Я думаю, здесь гениально сходилась исконная китайская  мудрость с буддисткой. Можно ли дождаться  процветания буддизма в последующем Китае после Лао Цзи!

[B M]

Надо же! Как тут сцепились рогами China_Red_Devil и 鬼神! Я давно подозревал, что в лумумбарии что-то не то разводят!
Я, впрочем, никоим образом не претендую ни на сколько-нибудь основательное знакомство с китайской философией, но на мой взгляд суть претензий kwisin'а к китайской философии сводится к тому, что она не является европейской философией, а европейская философия ему в свое время понравилась. Эдакий европоцентрический эдипов комплекс. Могу только посочувствовать словами поэта: "но, друг мой, не в ответе же эпоха за то, что ты устал ходить по бабам". Может, вы можете отчитаться о достижениях русской философии до XVIII века включительно, прежде чем требовать назвать вам, в чем китайская философия превзошла европейскую? Или вы себя считаете "европейцем в себе" и в кольцевой дороге? Довольно абсурдное утверждение, что китайская философия не превосходит досократиков, если от последних сохранилось лишь отдельные фрагменты, вполне вмещающиеся в пару томов. С тем же успехом можно утверждать, что я ничем не лучше австралопитека, фрагмент нижней челюсти которого не вызывает у вас ни малейшего интереса. И с какого перепугу злополучный ДДЦ должен превосходить тех же самых досократиков, если Лаоцзы и был их современником. А ощутимо разные пути, по которым развивалась китайская и западная философия с той поры, объясняются во многом разными социальными условиями в Китае и в Европе практически за все эти 2000 лет, в частности - преимущественное развитие дискурсивной методологии в Европе по сравнению с Китаем ещё с античных времён. А какие супер-пупер логики и метафизики замечены в европах до XVII века (а в России, как уже писал - до XIX)? Исихасты - философы? Ну, ну. Они такие же социальные работники, как и Лаоцзы, ИМХО.

[China Red Devil]

Надо же! Как тут сцепились рогами China_Red_Devil и 鬼神! Я давно подозревал, что в лумумбарии что-то не то разводят!

Не трожьте лумумбарий.
 
 

Эдакий европоцентрический эдипов комплекс. Могу только посочувствовать
 

Что здесь проблема не в философии, а в Квисине, я ему говорил тыщу раз. И вообще все это детский сад.

[Kan]

Дней добрых всем.

Что касается существующих русскоязычных версий/трактовок ДДЦ, то их «гнездо» (более 20 текстов находится на сайте http://taopooh.narod.ru.

При этом существует и сайт, целиком и полностью посвященный Лао-цзы и его учению: http://daolao.narod.ru, где, кроме прочего, недавно выложен и дословный перевод наиболее древних из известных на сегодня списков Лао-цзы (т.н. годяньских).

Кому и этого покажется мало — есть иноземный сайт и с собранием переводов Лао-цзы на ЯЗЫКИ НАРОДОВ МИРА (включая африканские)...

Ну, а если всё же отважитесь создать собственный вариант толкования ДДЦ — сообщите об этом мне е-мылом: возможно, смогу помочь ему улечься в то самое «пуховое» гнездо русских ДДЦ.  

[kwisin]

Дискурс китайских мыслителей (слово "философы" я не употребляю принципиально) близок к дискурсу таких авторов как Ницше и Розанов. В целом то, что именется китайской философией весьма напоминает европейское постклассическое философствование с его отказом от построения целостных систем, подобных гегелевской или кантовской. Думаю, именно этим (+ отказом от рационального постижения мира) можно объяснить популярность даосской и чань-буддийской мысли на современном Западе.

Это же еще раз подтверждает мой тезис о бедности китайской "философии" по сравнению с западной. Мы легко можем найти в Китае аналог Ницше или Гераклита, но мы не найдем аналога Платону, Канту или Беркли.