Автор Тема: Давайте переведем Дао-дэ цзин  (Прочитано 164250 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #325 : 12 Июня 2004 23:09:18 »
To B M:

Вы явно не разобрались в том, что я говорил, но пытаетесь спорить.

Цитировать
Я, впрочем, никоим образом не претендую ни на сколько- нибудь основательное знакомство с китайской философией, но на мой взгляд суть претензий kwisin'а к китайской философии сводится к тому, что она не является европейской философией, а европейская философия ему в свое время понравилась. Эдакий европоцентрический эдипов комплекс.


Напоминает бессмертное "Я Пастернака не читал, но мнение имею". :D)

Цитировать
Может, вы можете отчитаться о достижениях русской философии до XVIII века включительно, прежде чем требовать назвать вам, в чем китайская философия превзошла европейскую?


При чем здесь русская философия? Я говорил о западноевропейской (начиная от древних греков). Или вы считаете меня русским националистом? Ошибаетесь.

Цитировать
Довольно абсурдное утверждение, что китайская философия не превосходит досократиков, если от последних сохранилось лишь отдельные фрагменты, вполне вмещающиеся в пару томов.


Собственно, я писал, что китайская философия не уступает досократикам, но уступает постплатоновской философии. Если вы считаете иначе - доказывайте.



Цитировать
А какие супер-пупер логики и метафизики замечены в европах до XVII века


Логика Аристотеля (4 в. до н. э.). Метафизика Платона, метафизика гностиков, христианская метафизика.

Цитировать
И с какого перепугу злополучный ДДЦ должен превосходить тех же самых досократиков, если Лаоцзы и был их современником.


Во-первых, Лао-цзы был, по-видимому, современником Платона (4 в. до н. э.). А уж Чжуан-цзы - точно. И это - вершина китайского философствования.
Arbeit macht frei

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #326 : 13 Июня 2004 00:46:06 »
Цитировать
Вы явно не разобрались в том, что я говорил, но пытаетесь спорить.

Hет. Это ты так и не научился излагать свои идеи связно и непротиворечиво. А он как раз ответил по существу. Насколько вообще в твоих речах может быть это самое "существо".
Цитировать
Или вы считаете меня русским националистом? Ошибаетесь.  

В чем- то ты русский националист и есть. Я например тоже так считаю. И это верно. Ты всего лишь начитался всяких философских бредятин, причем исключительно в РУССКОМ переводе (т. е. заведомо ущербном) а теперь еще и пытаешься доказать всем их безусловное превосходство над всеми остальными. Типичный русский националист.
Цитировать
Собственно, я писал, что китайская философия не уступает досократикам, но уступает постплатоновской философии. Если вы считаете иначе - доказывайте.  

Да нет, ЭТО ТЫ ДОКАЗЫВАЙ. ОТ ТЕБЯ пока доказательств не видели. А то завтра сюда заявится какой - нибудь герой, и обьявит, что всю китайскую философию вообще выудумал он в соавторстве с Бивисом и Батхедом.
Такому тоже ничего не докажешь.
Цитировать
Логика Аристотеля (4 в. до н. э.). Метафизика Платона, метафизика гностиков, христианская метафизика.  

В сумме тянут максимум на ранних неоконфуцианцев. Не больше.
Цитировать
И это - вершина китайского философствования.  

Точнее мирового. Причем до сего дня.
« Последнее редактирование: 13 Июня 2004 01:03:46 от China_Red_Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #327 : 13 Июня 2004 00:56:26 »
В целом то, что именется китайской философией весьма напоминает европейское постклассическое философствование  

В целом у них ничего общего. В частностях- тоже.

Цитировать
Дискурс китайских мыслителей близок к дискурсу таких авторов как Ницше и Розанов.

Ничего общего. Кроме твоего воображения.

Цитировать
Мы легко можем найти в Китае аналог Ницше или Гераклита, но мы не найдем аналога Платону, Канту или Беркли.

Поиск "аналогов" в философии восточной и западной- и уж тем более их отождествление- это глубокая ошибка. Где- то годах в 70-80 это осознали и на Востоке и на Западе.

Остается подождать, пока это осознает Квисин.
Вряд ли, пока не прочтет что- нибудь поглубже Лукьянова...
不怕困难不怕死

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #328 : 13 Июня 2004 01:39:26 »
Знаешь, Чайна Рэд Дэвил, я пришел к выводу, что ты психически болен. И не один я так считаю.  Не считай это оскорблением. Ты свихнулся на величии Китая. Поскольку твое преклонение перед китайской культурой иррационально, то доказать, что Китай велик и уникален у тебя упорно не получается. Спорить с тобой я считаю бесполезным.
Arbeit macht frei

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #329 : 13 Июня 2004 01:46:14 »
Позволю себе позволить только одно замечание. Китаисты отказались от сопоставления китайской и западной философии по одной простой причине: китайская философия от такого сопоставления сильно проигрывает.
Arbeit macht frei

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #330 : 13 Июня 2004 01:50:17 »
Позволю себе позволить только одно замечание. Китаисты отказались от сопоставления китайской и западной философии по одной простой причине: китайская философия от такого сопоставления сильно проигрывает.

Да нет, батенька, совершенно не по этой.
А по какой именно- я тебе не скажу. Слишком просто. Шагом марш в библиотеку, бери книги и ЧИТАЙ. что- нибудь поновей Лукьянова. Тогда сам все поймешь.
不怕困难不怕死

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #331 : 13 Июня 2004 02:02:07 »
Знаешь, Чайна Рэд Дэвил, я пришел к выводу, что ты психически болен. И не один я так считаю.  Не считай это оскорблением. Ты свихнулся на величии Китая.

Знаю, знаю. Величие Китая- это супер. На этом стоит свихнуться.
Цитировать
Поскольку твое преклонение перед китайской культурой иррационально, то доказать, что Китай велик и уникален у тебя упорно не получается.  

А я что, где- то пытался это доказать? Неправда. У меня сразу написано "имхо".Так что не передергивай, рационалист ты наш. А лучше научись логически непротиворечивую аргументацию выдавать, если в философии на что- то рассчитываешь.
Цитировать
Спорить с тобой я считаю бесполезным.

То есть ты сдаешься.
Логично. :D
Так и скажи: я проиграл, приперт к стенке и сдаюсь.
Выходи по одному с поднятыми руками.
Китайцы победили! ;D ;D ;D ;D ;D ;D
« Последнее редактирование: 13 Июня 2004 02:10:43 от China_Red_Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #332 : 13 Июня 2004 02:10:04 »
Я проиграл? Да я не услышал ни одного аргумента против своих тезисов. Никто не сумел опровергнуть моего утверждения: европейская философия сложнее и богаче китайской. От тебя я ничего, кроме голословных утверждений не услышал. Свою же аргументацию я уже приводил, повторяться не буду.
Arbeit macht frei

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #333 : 13 Июня 2004 02:17:09 »
Я проиграл? Да я не услышал ни одного аргумента против своих тезисов.  

Не смеши. Если это и есть вся твоя аргументация, то ее ошибки выше и разобраны мной и остальными.

Резюме: у тебя даже не дошла речь собственно до философского содержания. Ошибки идут на тривиально логическом уровне.

Следовательно твой тезис необоснован, и сколько ты его не повторяй, он так необоснованным и останется (я тоже упрямый).

А цена необоснованного тезиса, как известно- 0

Квисин, если ты проиграл спор, так хоть умей сдаваться и не теряй лицо.
不怕困难不怕死

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #334 : 13 Июня 2004 02:38:05 »
Я перечитал всю дискуссию. Мне доказывали, что китайская философия не хуже западной, не менее ценна, чем западная. В то время как объяснить, в чем она по сложности и богатству хотя бы равна западной никто не потрудился. Очевидно, не могут по объективным причинам.

Полемику я выиграл. К сожалению.
« Последнее редактирование: 13 Июня 2004 02:38:38 от kwisin »
Arbeit macht frei

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #335 : 13 Июня 2004 02:47:22 »
Я перечитал всю дискуссию.  

Перечитай еще раз. И перестань передергивать, пожалуйста. пойми, я тоже упрямый, и ты меня не переупрямишь.
Цитировать
Полемику я выиграл. К сожалению.

Ты три раза попрощался и 2 раза сдавался. В общем проиграл. Увы.
不怕困难不怕死

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #336 : 13 Июня 2004 03:09:25 »
Когда я сдавался? Приведи цитату.

Arbeit macht frei

China Red Devil

  • Гость
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #337 : 13 Июня 2004 15:34:55 »
Когда я сдавался? Приведи цитату.


Цитировать
 От China Red Devil'а я, собственно, аргументации и не ожидал - к содержательной полемике он не способен, как я мог убедиться за все годы нашего с ним знакомства.


Цитировать
Спорить с тобой я считаю бесполезным.  


Подстрочный перервод с философского на русский: моя аргументация не срабатывает и я сдаюсь.  :D)

Echter

  • Гость
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #338 : 13 Июня 2004 16:35:10 »
...Мне доказывали, что китайская философия не хуже западной, не менее ценна, чем западная. В то время как объяснить, в чем она по сложности и богатству хотя бы равна западной никто не потрудился....

  Как можно говорить о превосходстве, прогрессе и т.п., если эти философские системы имеют разные точки отсчёта и построены в разных системах координат? Китайская философия не является предтечей европейской, тут нечего сравнивать. Если некто почему-то считает, что средневековый гуманизм, на котором базируется всё современное западное мировоззрение, является высшим достижением цивилизации, это вовсе никак не доказывает несостоятельность конфуцианизма. Эти системы строятся на совершенно различных допущениях, которые обеими сторонами принимаются a priori.
  Тот, кто верит, что человек - пуп вселенной, может находить Дао Дэ Цзин ущербным и несостоятельным. Но это не более, чем вопрос веры. Объективных критериев для сравнения тут нет.
  Полагать, что древние люди были более глупы, несерьёзно. Накопленное формальное знание не делает человека умнее. У них просто были совершенно другие жизненные ценности, потому не стоит судить их нашими мерками.
  Китайская философия ценна для европейцев в первую очередь как иллюстрация того, что их стиль бытия не является единственно возможным и правильным.

Оффлайн zajcevv

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 119
  • Карма: 0
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #339 : 13 Июня 2004 17:26:24 »

  Как можно говорить о превосходстве, прогрессе и т.п., если эти философские системы имеют разные точки отсчёта и построены в разных системах координат?


Совершенно верно.  Каждое  философское учение имеет свое особенный исходный пункт, у экзистенциализма это абсурд, а у Лао Цзы это Дао. Путь развития их учения даже не имеет общей точки  соприкосновения. Нельзя ссылаться на одно учение в качестве аргумента против другого, как нельзя с точки зрения  математики критиковать неточность музыки.
Отсюда вывод: возможно ,когда  есть две разные правды. Поэтому Будда  сказал , что праджняпарамита не праджняпарамита, и Лао Цзы писал,что дао не совсем дао, а Кант предложил агностицизм.
 


Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #340 : 13 Июня 2004 21:13:58 »
Уважаемые, вы не о том говорите. Я не спорю по поводу ценности китайской философии - это субъективно. Для кого-то ценно Дао, для кого-то категорический императив. Я говорю о простоте и сложности. Если мы сопоставим хотя бы древнегреческую и древнекитайскую философию, то первая окажется сложнее второй. По той причине, что в китайской философии отсутствовала хоть сколько-нибудь развитая метафизика.

Если хотите это положение опровергнуть - найдите в древнем Китае метафизику или хотя бы нечто, чего не было в Греции. Нумерологию не предлагать - она уравновешивается логикой.
Arbeit macht frei

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #341 : 13 Июня 2004 22:32:10 »
Уважаемые, вы не о том говорите. Я не спорю по поводу ценности китайской философии - это субъективно. Для кого-то ценно Дао, для кого-то категорический императив. Я говорю о простоте и сложности. Если мы сопоставим хотя бы древнегреческую и древнекитайскую философию, то первая окажется сложнее второй. По той причине, что в китайской философии отсутствовала хоть сколько-нибудь развитая метафизика.

Если хотите это положение опровергнуть - найдите в древнем Китае метафизику или хотя бы нечто, чего не было в Греции. Нумерологию не предлагать - она уравновешивается логикой.

Не, этого мне уже совсем не дано понять.

Значит, что мы имеем (строго по Квисину):

-древнекитайская философия: то же что и в древнегреческой + нумерология.
- древнегреческая философия: то же, что и в древнекитайской + логика
- логика и нумерология уравновешивают друг друга.


Ну и каким боком отсюда следует вывод о том, что древнегреческая философия богаче? Где это богатство? в чем?
Да ни в чем. Легко заметить, что даже по Квисину они полностью идентичны.

#Естественно, все это неверно, но это уже другой вопрос. :)
不怕困难不怕死

Echter

  • Гость
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #342 : 13 Июня 2004 22:48:26 »
...Я не спорю по поводу ценности китайской философии...

  В таком случае, следует подбирать слова так, чтобы они не свидетельствовали об обратном.

Цитировать
Уважаемые, вы не о том говорите...

  Прочитайте внимательно. Речь шла о том, что сопоставлять надо вещи сопоставимые. Привнесение же в спор таких категорий, как ценность/бесценность или простота/сложность порождает только недоумение. Мы можем говорить о том, что редиска краснее морковки, а морковка слаще, так как это подтверждается физическими и химическими характеристиками, но говорить о том, что одна из них ценнее другой или проще её, и что нумерология равноценна логике - такой спор не имеет зерна.

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #343 : 13 Июня 2004 23:23:34 »
Если вы считаете, что китайская и европейская философия несопоставимы, то попытайтесь объяснить, почему. Вообще-то их довольно успешно сопоставляют. Один мой однокурсник защитил диссертацию по сопоставлению китайской и пифагорейской нумерологии. И это не единичный пример.

По поводу сложности. Думаю, мы вполне можем сказать, что человек более сложен, чем амеба, а компьютер устроен сложнее, чем чайник.
Arbeit macht frei

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #344 : 13 Июня 2004 23:27:22 »
Цитировать
Значит, что мы имеем (строго по Квисину):

-древнекитайская философия: то же что и в древнегреческой + нумерология.
- древнегреческая философия: то же, что и в древнекитайской + логика
- логика и нумерология уравновешивают друг друга.


В древнегреческой есть метафизика, в древнекитайской - нет. И нет ничего, чтобы заменяло метафизику.
Arbeit macht frei

Echter

  • Гость
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #345 : 14 Июня 2004 00:38:31 »
Если вы считаете, что китайская и европейская философия несопоставимы, то попытайтесь объяснить, почему. Вообще-то их довольно успешно сопоставляют. Один мой однокурсник защитил диссертацию по сопоставлению китайской и пифагорейской нумерологии. И это не единичный пример.

По поводу сложности. Думаю, мы вполне можем сказать, что человек более сложен, чем амеба, а компьютер устроен сложнее, чем чайник.

  Ещё раз призову Вас читать внимательно. Это избавляет от необходимости опровергать тезисы, которые не высказывались. Я не говорил о невозможности сравнения, а только о категориях. Бессмысленно сравнивать китайскую и европейскую философию по таким категориям, как цвет, вкус, физическая плотность, удельный вес, ценность/бесценность, простота/сложность.
  Поэтому высказывание о том, что в китайской философии нет ничего, что заменяло бы европейскую метафизику, соответствует мысли, что у козы нет ничего, что заменяло бы баян.
« Последнее редактирование: 14 Июня 2004 00:43:17 от Echter »

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #346 : 14 Июня 2004 02:17:58 »
Цитировать
Бессмысленно сравнивать китайскую и европейскую философию по таким категориям, как цвет, вкус, физическая плотность, удельный вес, ценность/бесценность, простота/ сложность.


Извините, но это утверждение ничем не обосновано. Если мы рассматриваем творения Лао-цзы, Кун-цзы, Чжуан-цзы и проч. как философские, мы вполне можем их сравнивать с произведениями европейских философов того же времени, в том числе и по критерию простоты/сложности.

Тезис же "а китайцам и не нужна была метафизика" просто смешон. А зулусам вообще не была нужна философия. Будем считать зулусов таким же развитым народом, как и немцев? Дело не в том, что китайцам было нужно, а в том, что у них было.
Arbeit macht frei

China Red Devil

  • Гость
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #347 : 14 Июня 2004 02:57:38 »
Если мы рассматриваем творения Лао-цзы, Кун-цзы, Чжуан-цзы и проч. как философские, мы вполне можем их сравнивать с произведениями европейских философов того же времени, в том числе и по критерию простоты/сложности.

Простите, не мы, а вы... Точнее кроме тебя одного это никому даже в голову не приходит.
Уже тыщу раз тебе написали, что это вещи НЕСОПОСТАВИМЫЕ. Если ты считаешь иначе, то докажи в конце концов хоть это. Хоть что- нибудь  докажи. Или ты можешь только изрекать истины?
Цитировать
 Тезис же "а китайцам и не нужна была метафизика" просто смешон.

Тезис "козе не нужен баян" просто смешон. Дело не в том, что козе нужно или не нужно, а в том, что ей нужно по мнению Квисина.

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #348 : 14 Июня 2004 03:10:55 »
Цитировать
Уже тыщу раз тебе написали, что это вещи НЕСОПОСТАВИМЫЕ. Если ты считаешь иначе, то докажи в конце концов хоть это. Хоть что- нибудь  докажи. Или ты можешь только изрекать истины?


С каких это пор от повторения некое утверждение делается истинным? Это ты у ньюхронологов научился? Давно уже привел аргументы, почему сравнивать китайскую и европейскую философию невозможно, да и дело с концом. Видно у тебя этих аргументов просто нет.

Вот я сопоставил древнегреческую и китайскую философию на предмет сложности. Мне говорят: так делать нельзя. Я спрашиваю: почему? Мне отвечают: нельзя и все. Еще раз спрашиваю: почему? И то и другое - философия, существовали в одно и то же время, занимались сходным кругом вопросов.
Arbeit macht frei

Echter

  • Гость
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #349 : 14 Июня 2004 13:05:40 »
...Вот я сопоставил древнегреческую и китайскую философию на предмет сложности. Мне говорят: так делать нельзя. Я спрашиваю: почему?...

  Потому, что у такого объекта, как философия, отсутствуют формальные признаки сложности и простоты. Если мы сравниваем человека и амёбу, то это количество клеток и внутренних органов, для чайника с компьютером это размер, внутренняя организация и количество деталей. Человек же, пытающийся применить то же самое для философии, неизбежно впадёт в несоответствия и будет месить воду в ступе.

  Вот два примера основанных на этом логических ошибок:
    1. Лао-Цзы оперировал общим (Дао), а Гераклит сумел добраться до частностей (атомов), поэтому его философия сложнее.
    2. Учение конфуцианцев оперирует сложной системой социальных условностей, а философия киников все эти условности отрицает, поэтому последняя намного проще.

Цитировать
Тезис же "а китайцам и не нужна была метафизика" просто смешон.

  Плюньте в лицо тому, кто скажет, что оппонентов не надо читать внимательно. Я не говорил о китайцах и не выдвигал такого нелепого тезиса.