Восточное Полушарие

Народ, как кто думает, какой учебник - is the best?
 ???
Я считаю, что таковым является трёхтомник Головнина, формат удобный, хорошо продуманное соодержание, чётко видны иероглифы, состоящие из 12 и более чёрт, белая бумага , НО:
-плохое качество изготовление самой книжки, то есть листы могут от клеевой основы оторваться и в будущем затерятся.
-несколько завышенная цена.

У кого какие ещё варианты?
Говорят что-то про Нечаеву хорошее, но я не знаю...

QuoteНарод, как кто думает, какой учебник - is the best?
 ???
Я считаю, что таковым является трёхтомник Головнина, формат удобный, хорошо продуманное соодержание, чётко видны иероглифы, состоящие из 12 и более чёрт, белая бумага , НО:
-плохое качество изготовление самой книжки, то есть листы могут от клеевой основы оторваться и в будущем затерятся.
-несколько завышенная цена.

У кого какие ещё варианты?
Говорят что-то про Нечаеву хорошее, но я не знаю...

Лучше возми что-нить англо-японское. Головнин уже устарел морально и физически. Много из того что там есть уже не используется в японском языке. Покажи это учебник любому японцу и увидишь очень удивленное выражение на его лице :)

--А-А-А--
Нафига тогды я его, спрашивается покупал? :-[
Надо японке бы показать...

...англо-японское.....Да по сути есть уже сборник упражнений, так и называется - ренсю. Всё таки хотелось бы чего-нить на русском, а то англ. яз. уже замучал :(

Quote--А-А-А--
Нафига тогды я его, спрашивается покупал? :-[
Надо японке бы показать...

...англо-японское.....Да по сути есть уже сборник упражнений, так и называется - ренсю. Всё таки хотелось бы чего-нить на русском, а то англ. яз. уже замучал :(

хм... у нас давно уже ничего хорошего не публикуется, в то время как забугорные авторы постоянно что-то новое пишут. да и если оно японо-англ, то учишься сразу два языка.

Кстати, знакомые китаисты, просто фигеют с японского, к примеру сегодня один с оживлённым интересом листал мою тетрадь и пытался некоторые слова произнести, замечу - пытался :) Всё это было на философии, пока я спал...А он то и дело отвлекал, блин.

Frod, а какое издание Головнина плохое? Их три вообще-то. Причём 3-е пользуется успехом. А с англ. ещё переводить, дык так и замучаться можно -> Ломает меня, ибо ленив я по природе своей, впрочем как и большинство студентов...........

QuoteFrod, а какое издание Головнина плохое? Их три вообще-то. Причём 3-е пользуется успехом. А с англ. ещё переводить, дык так и замучаться можно -> Ломает меня, ибо ленив я по природе своей, впрочем как и большинство студентов...........

В смысле какое? Они все одинаковые:) Они же не правятся, а просто переиздаются по новой и все. А пользуются успехом только потому, что на российском рынке с 70-х годов больше ничего нет. И все преподы еще сами учились по нему и знают только его. А как известно, преподы еще более ленивы чем студенты и копать и учить чтото новое им лень. Если уж Нечаеву ели как смогли прочитать и благополучно выкинуть... Хотя как учебник он гораздо интереснее. В нем хоть современный язык.
Да и новые все учебники все дороговаты. В Японии он от 20 до 100 баксов. Естественно наши ВУЗы не могут позволить себе их. Так что как гвоорить "на безрыбье и рак рыба"

Ну, мы распечатки делаем с токого недешёвого учебника, у меня уже кипа целая распечаток!

Распечатки- ваще идиотство. Нам тоже японский приходится перепечатывать.
Раздражает прям.

QuoteРаспечатки- ваще идиотство. Нам тоже японский приходится перепечатывать.
Раздражает прям.

ну я же говорю у универов денег нет учебники купить. так что выход простой - самому накопить денег и заказать в японии учебники:) я так всегда и делаю. и не мучаюсь потом с кипой распечаток

А если я не рядом с Японией живу и не могу заказать?
Дого шибко наверное, но и распечатки и по-английскому и по-японскому уже запарили :(

QuoteА если я не рядом с Японией живу и не могу заказать?
Дого шибко наверное, но и распечатки и по-английскому и по-японскому уже запарили :(

Тьфу, блин...Не "дого" а "дорогой"! Во.

Как китаист в споре вашем мало чем могу помочь... Но, по-моему, даже в моем издательстве выходило несколько учебников по японскому... В частности, Струговой и Шефтелевич... Если хотите, можете глянуть на сайте: http://www.muravei.webzone.ru/
Я уж не говорю про кучу пособий и т.д.

QuoteА если я не рядом с Японией живу и не могу заказать?
Дого шибко наверное, но и распечатки и по-английскому и по-японскому уже запарили :(

а наложным платежом ты типа никогда ничего не оплачивал? www.amazon.com еще вроде работает.

QuoteТьфу, блин...Не "дого" а "дорогой"! Во.

ну 20 - 30 баксов помоему не очень большая сумма. на любой нормальной пьянке, по-моему, пропивается сумма и побольше за раз.

кстати хороший учебник "Minna no Nihongo".

Не народ, сегодня опять всю пару записывали в конспект грамматику и меня это задрало уже! И на правоведении такая же история...
Уж лучше и вправду просмотреть варианты наложого платежа. :-/

QuoteНе народ, сегодня опять всю пару записывали в конспект грамматику и меня это задрало уже! И на правоведении такая же история...
Уж лучше и вправду просмотреть варианты наложого платежа. :-/

Ну конечно писать граматику всю пару это ломает. Но с другой стороны, в твоем случае это лучше наверно так делать. Потому как когда пишешь то гораздо лучше запоминаешь. Я например то, что конспектировал к экзамену до сих пор помню, хотя уже 2-3 года прошло. А то что слушал или на что не было времени или просто лень было, то помнить то понмю, и при встрече в тексте вроде как переведу, но вот самому сказать не скажу. Так как не помню нефига как она образовывается. И поэтому буду говорить другой граматикой. Что иногда выливается в то, что то меняется смысл.
Хороший учебник хорошо тем, что по нему легко делать конспект и повторять старое. Кстати тот же Головнин. Если я его читаю, то нехрена понять не могу, а вот если сажусь конспектировать,то даже и в принцепе понимаю.

А недавно нам задали прописать 32 иероглифа.
Считаем - 32 по 3 строчки, а в каждой строчке  18 клеток -> 1вечер=1728 клеток + палец болит.
Зато прикольно то как! Раньше я их прописывал ручкой шариковой, которая была не яркая и нажималась с трудом, а теперь на гелевую перешёл, яркие, чёткие линии + похвала за усердие от сэнсэя.
Вот только иероглифы в которых много чёрт замучаться можно прописывать. :(

QuoteВот только иероглифы в которых много чёрт замучаться можно прописывать. :(

Ээээээ.........я хотел "черт", а не "чёрт" сказать:)

QuoteА недавно нам задали прописать 32 иероглифа.
Считаем - 32 по 3 строчки, а в каждой строчке  18 клеток -> 1вечер=1728 клеток + палец болит.
Зато прикольно то как! Раньше я их прописывал ручкой шариковой, которая была не яркая и нажималась с трудом, а теперь на гелевую перешёл, яркие, чёткие линии + похвала за усердие от сэнсэя.
Вот только иероглифы в которых много чёрт замучаться можно прописывать. :(

А еще лучше пиши карандашом. Самый кайф!

QuoteА еще лучше пиши карандашом. Самый кайф!

нееее, на жёлтой бумаге некрасиво вообще смотриться. Тетрадка у меня такая, не белая.
Причём рукой растереть можно, и вообще получиться тогда пятно! :P

Quoteнееее, на жёлтой бумаге некрасиво вообще смотриться. Тетрадка у меня такая, не белая.
Причём рукой растереть можно, и вообще получиться тогда пятно! :P

незнаю. я всегда писалд карандашом. да и япы предпочитают его. тем более что, он и гораздо тоньше чем любая ручка. и если ошибка есть, что всегда стереть можно. и тем более кстати, все экзамены в японии писать можно только карандашом. никакие ручки не допускаются. так что привыкай.

Quoteнезнаю. я всегда писалд карандашом. да и япы предпочитают его. тем более что, он и гораздо тоньше чем любая ручка. и если ошибка есть, что всегда стереть можно. и тем более кстати, все экзамены в японии писать можно только карандашом. никакие ручки не допускаются. так что привыкай.

У-у-у-упсс.  :)

Прикол такой, вчера к/р по япон. писал. И случайно задание написал в черновик, где красовались пара иерогов. Училка как увидела это дело пару захотела мне поставить, а я был просто в ужасе! Все их, блин, наизусть знаю, а тут такая обстава....А потом догодался вместе с листом моей работы сдать листок с предыдущей работы по иерогам. Молодец, блин, ничего не скажешь! Так обламаться! А если пару поставит, то потребую, чтобы она меня все иероги спросила, я их все помню хорошо.
 Вот, случается же такое на свете, втолько раз со шпор писал, штучки-снючки всякие, а решил честно написать - поимали типа! Ну не обыдно ли, а? :P

Из японских учебников - "Нихонго Сёхо" и "Нихонго дэ Бидзинес Кайва" они идут с аудио-сопровождением хорошего качества...
...
Из русских - Нечаева..., но данный учебник сложноват... грамматика даётся в нём тяжело, да и иероглифы намешаны из разных уровней. Аудио-сопровождение просто ужасное (хотя может быть это только мне такие кассеты попались)
...
Также есть уч. Струговой для ср. школы. - аудио хорошего качества, грамматика даётся попроще чем в Нечаевой.
...
Из всего этого, на мой взгляд, лучше Нихонго сёхо и Нечаева...
.....
И потом, не забывайте про Японский фонд - там можно изучать японские учебники и аудио- видео материалы.

В он-лайн также можно найти довольно много материалов по изучению яп. языка.

Quote from: Вадим on 12 September 2002 08:59:31Из японских учебников - "Нихонго Сёхо" и "Нихонго дэ Бидзинес Кайва" они идут с аудио-сопровождением хорошего качества...
...
Из русских - Нечаева..., но данный учебник сложноват... грамматика даётся в нём тяжело, да и иероглифы намешаны из разных уровней. Аудио-сопровождение просто ужасное (хотя может быть это только мне такие кассеты попались)
...
Также есть уч. Струговой для ср. школы. - аудио хорошего качества, грамматика даётся попроще чем в Нечаевой.
...
Из всего этого, на мой взгляд, лучше Нихонго сёхо и Нечаева...
.....
И потом, не забывайте про Японский фонд - там можно изучать японские учебники и аудио- видео материалы.

В он-лайн также можно найти довольно много материалов по изучению яп. языка.

Nda... Nihongo syoho govorish. Na moi vzglyad ne ochen udachnii uchebnik. Krome chto razve audio casset v nyom i net nichego horoshego: ni gramaticheskogo spravochnika, ne kanji reference. Pravda vot zapas leksiki dovolno neploh dlya teh koto tolko nachinaet izuchat.

I naschet gramatiki v Nechaevoi ya ne soglasen. Soglasen, chto vo vtoroi chasti ona sloznovata, no v pervoi chasti ona ochen prostaya.

A voobshe ochen horoshii uchebnik eto "Minna no Nihongo".  I vacabulyar, i grammar, i audio - vsyo zamechatelno. Kstati v Yaponskom centre imenno po nemu seichas i vedut vse zanyatiya.

Mne ponravilsya kholyavnyy uchebnik iz kanadskogo York unversiteta, dlya tekh komu dorogo pokupat' i ne protiv rabotat' s raspechatkami.

Vot link:
http://buna.arts.yorku.ca

Smotri lecture notes, khoroshye teksty s dialogami i slovarikom (osobenno vtoroy i tretiy uroven').

Opyat' zhe, dlya tekh, kto ne protiv chitat' dialogi po-angliyski.


Ya skachal i raspechatal HTML fayly (mozhno PDF)

A voobshe samie luchie uchebniki kotorie ya videl - eto deistvitelno libo americanskie libo yaponski, no sdelanie dlya inostrantsev. Oni vse pradva jap-eng. No u kogo problemi s agliiskim, to eto ne est horosho:)

Quote from: Frod on 21 April 2002 18:37:02...и тем более кстати, все экзамены в японии писать можно только карандашом. никакие ручки не допускаются...

Скорее ручки "не приветствуются" :)
Причина простая - школяры хотят показать, а преподы хотят увидеть чистенькие работы. Потому и карандашики популярны так. Но вот  в повседневном применении ручки для японцев более привычны.
Я вступительные экзамены все писал ручкой  ;D Препод позднее сказал мне: "Зачем писал ручкой? Ведь написанное не исправить уже!" ( в том смысле, что порой качество работы может быть "подогнано" под решение экзаменационной комиссии )  ;D

Quote from: AntoMix on 21 April 2002 12:05:00А недавно нам задали прописать 32 иероглифа.
Считаем - 32 по 3 строчки, а в каждой строчке  18 клеток -> 1вечер=1728 клеток + палец болит.
Зато прикольно то как! ...

чтобы палец не болел
используйте 毛筆  ;D

Quote from: Shuravi on 21 September 2002 12:19:00чтобы палец не болел
используйте 毛筆  ;D

Он у меня уже натренировался ко второму то году прописывания.... "Накачался" можно сказать :D)
А все таки черная гелевая ручка рулит, особенно если красиво выписывать.....

Quote from: AntoMix on 13 October 2002 12:35:37Он у меня уже натренировался ко второму то году прописывания.... "Накачался" можно сказать :D)
А все таки черная гелевая ручка рулит, особенно если красиво выписывать.....

неа, нет ничего лучше карандаша. а вот если красиво именно написать надо, тогда только кисточка.
глевая как правило толстовата, растекается и смызавается.

Quote from: Frod_in_Jpn_Now on 12 September 2002 12:00:05Nda... Nihongo syoho govorish. Na moi vzglyad ne ochen udachnii uchebnik. Krome chto razve audio casset v nyom i net nichego horoshego: ni gramaticheskogo spravochnika, ne kanji reference. Pravda vot zapas leksiki dovolno neploh dlya teh koto tolko nachinaet izuchat.

I naschet gramatiki v Nechaevoi ya ne soglasen. Soglasen, chto vo vtoroi chasti ona sloznovata, no v pervoi chasti ona ochen prostaya.

A voobshe ochen horoshii uchebnik eto "Minna no Nihongo".  I vacabulyar, i grammar, i audio - vsyo zamechatelno. Kstati v Yaponskom centre imenno po nemu seichas i vedut vse zanyatiya.

Для Nihon-go Sho-Ho грамматики на самом деле нет, но кандзи-референс есть! Достаточно удобный и с порядком черт.
Мне Сёхо нравится, хотя по нему нельзя заниматься самостоятельно - но он дает очень много, если занимаешься с требовательным сенсеем.
В Нечаевой мне не нравится то,  что если захочешь найти какую-то грамматику (употребление падежа какого-либо итд), то трудно найти - в оглавлении не указано, где что.
Минна-но Нихон-го - прикольный учебник, хорошие упражнения, хороший справочный материал, кассету приятно слушать - не монотонная, диалоги живые. Но мне не нравится, что грамматика в справочном пособии дается не полностью, а только в привязке к употребляемому в упражнениях. А я - буквоед - мне надо все и сразу понять 8-)
И мне не нравится, как японцы дают спряжения глаголов!!! Вот в японском центре нам все глаголы дают от mas-kei а в словаре они все в инфинитиве, и в словаре не указывается спряжение. Вот скажите мне, если вам, после метода в Японском центре попадется в словаре глагол, к примеру, suberu - скользить, вы его как проспрягаете? После одного года в японском центре я бы сделала так:
sube - sube - suberu - subere - subeyou
а надо:
subera -suberi - suberu - subere - suberou

Кстати, кто учится в яп. центрах - у вас занятия уже начались???

С 4-го ноября обещают начать занятия. Во всяком случае расписание уже составили.

РЕБЯТА, А НИКТО НЕЗНАЕТ, МЖНО ЛИ ГДЕ НИБУДЬ КУПИТЬ ЭЛЕКТРОННЫЙ РУССКО-ЯПОНСКИЙ СЛОВАРЬ.

Quote from: ольга on 28 October 2002 15:28:27РЕБЯТА, А НИКТО НЕЗНАЕТ, МЖНО ЛИ ГДЕ НИБУДЬ КУПИТЬ ЭЛЕКТРОННЫЙ РУССКО-ЯПОНСКИЙ СЛОВАРЬ.

И незачем так орать (с) Сова
 :D
ответ: в Японии! Редко, но бывает.
У меня подружка скоро поедет, но я ей заказываю японо-английский, с сенсорным дисплеем (писать пером можно кандзи на дисплее) - должен обойтись где-то в 1,5 мана.

:-/ А ГДЕ ОНИ БЫВАЮТ НЕ ПОДСКАЖИТЕ?

Quote from: Oksanka on 28 October 2002 15:55:26И незачем так орать (с) Сова
 :D
ответ: в Японии! Редко, но бывает.
У меня подружка скоро поедет, но я ей заказываю японо-английский, с сенсорным дисплеем (писать пером можно кандзи на дисплее) - должен обойтись где-то в 1,5 мана.

ОКСАНА ЗДЕСЬ В ЯПОНИИ ЯПОНО-АНГЛИЙСКИЙ ПРОДАЁТСЯ И ДЕШЕВЛЕ. У МЕНЯ ТОЖЕ ТАКОЙ ЕСТЬ.

Оксанка, Ольга, девушки дорогие, очень рад вас здесь видеть! А то у нас все компания какая-то мужицкая получается. Да вот Лёлик и Ларки изредка заходят.   :D
  На счет словаря. Хоть сколько-нибудь приличного русско-японского электронного словаря, на сколько я знаю, ни в Японии ни за ее пределами нет. Был бы рад ошибиться. Но, увы, искал и довольно долго. Попадаются только какие-то недоделанные энтузиастами заготовки, которые для серьезного перевода не годятся. Все это и натолкнуло меня на идею перевести самому приличный печатный словарь в электронную форму. Чем собственно и занимаюсь. :)

Quote from: Lost in JPN on 28 October 2002 20:44:04Оксанка, Ольга, девушки дорогие, очень рад вас здесь видеть! А то у нас все компания какая-то мужицкая получается. Да вот Лёлик и Ларки изредка заходят.   :D

Спасибо за теплый прием. А у нас в Хабаровске так уж сложилось, что японский учат в основном девушки и в основном те, кто хостесс работают. Не встречала еще ни одной (кроме меня), которая желает стать лингвистом-переводчиком.

Quote from: Lost in JPN on 28 October 2002 20:44:04На счет словаря. Хоть сколько-нибудь приличного русско-японского электронного словаря, на сколько я знаю, ни в Японии ни за ее пределами нет. Был бы рад ошибиться. Но, увы, искал и довольно долго. Попадаются только какие-то недоделанные энтузиастами заготовки, которые для серьезного перевода не годятся. Все это и натолкнуло меня на идею перевести самому приличный печатный словарь в электронную форму. Чем собственно и занимаюсь. :)

Мне преподаватели говорили, кстати, то же самое. И поэтому посоветовали японо-английский. И если ты, Ольга, знаешь, какой магазин в Токио торгует вышеупомянутыми переводчиками подешевле - можешь мне сказать (со станцией метро)?
И тебе, Lost In JPN, желаю удачи в твоем нелегком деле.

Quote from: Oksanka on 28 October 2002 15:55:26ответ: в Японии! Редко, но бывает.

а вот отсюда поподробнее!!! ты видела это своими глазами или нет? я уже какой год хожу по магазинам в японии и ничего не видел такого. бумажных полно! а вот электронных рус-яп-рус нету:(((

Quote from: Frod on 29 October 2002 11:09:37ты видела это своими глазами или нет?

Своими глазами я не видела. Но однокурсница - видела. Я особо не интересовалась, но могу спросить.

тот словарь продаётся в любом магазине под названием ( БИК КАМЕРА) заходишь на этажь где продают денщижищё и смотри( словарь серебристого цвета можно писать канжи от руки и хираганой,можно перевести на англ.яз и обратно называется: EX-word, стоит около 12000 ен. удачи. напиши если что не понятно. ;)
Мне преподаватели говорили, кстати, то же самое. И поэтому посоветовали японо-английский. И если ты, Ольга, знаешь, какой магазин в Токио торгует вышеупомянутыми переводчиками подешевле - можешь мне сказать (со станцией метро)?
И тебе, Lost In JPN, желаю удачи в твоем нелегком деле.[/quote]

Спасибо за инфу! Теперь я знаю, сколько денег давать подруге!
И еще, я узнала точную модель того денши-джитен'а, который советовала нам преподаватель - Casio EX-Word XD-470. Кто-нибудь знает точную цену в Биг--Йодобаши Камэра или на Акихабаре? А то у меня с деньгами, если честно, напряженка, не хочется давать лишнее.

Оффтопик: у нас вчера было представление кукольного театра Курума Нингё. Супер-супер-супер!!! Я до сих пор под вчепятлением! Пол-зала ушло, не дожидаясь антракта. Другие пол-зала трепались все время... Козлы... Но все равно, я тащилась.
Наверное я в прошлой жизни была японцем... 8)

Я знаю только об одном электронном словаре (со звуковым сопровождением), называющемся "Vocal 903", который среди прочих языков поддерживает также и русский. Словарь содержит 60 тысяч слов и 1200 идиоматических выражений (慣用句), а также имеет функции т. н. электронной записной книжки (電子手帳) и калькулятора. Цена - порядка 15 тысяч иен.
Чуть более подробную информацию можно получить, например, здесь:

  Link!  (http://www1.jalux.com/servlet/GoodsDetailView?pagetype=0&startindex=0&sorttype=0&searchmaxvalue=&shopcode=00000003&goodslisttype=2&searchcategory=&searchminvalue=&searchkeyword=&backtogoodslistcommandid=001&sku=00005827&categorycode=&jsessionid=982471036047974652)

Кроме того, его наверняка можно приобрести и по системе посылторга через сайты электронной торговли, например "Ракутэн" (www.rakuten.co.jp)

(https://polusharie.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fhome.att.ne.jp%2Fgamma%2Figor%2Ftg49.jpg&hash=a0b6ae35a14ce26a9cd10806b230e9bdb876bce3)

Кстати, Оксана, показался ли Вам понятным русский перевод в программке "Хатиодзи Курума Нингё"?  Там был ряд трудностей, например при переводе либретто к 「定め」　("Предначертание") или к 「葛の葉」　("Кудзу-но ха" или "Лист плюща"), особенно в последнем, так как 葛の葉 означает и собственно лист плюща и лису, принимающую облик принцессы по имени 葛の葉...

Quote from: Игорь Е. on 31 October 2002 10:14:34Кстати, Оксана, показался ли Вам понятным русский перевод в программке "Хатиодзи Курума Нингё"?  Там был ряд трудностей, например при переводе либретто к 「定め」　("Предначертание") или к 「葛の葉」　("Кудзу-но ха" или "Лист плюща"), особенно в последнем, так как 葛の葉 означает и собственно лист плюща и лису, принимающую облик принцессы по имени 葛の葉...

Мне, к сожалению, программки не досталось :'(
Но краткое содержание каждого отрывка нам зачитывал японец-конферансье по-русски. Кстати, если Вы так хорошо знаете эти спектакли, то не подскажете ли, что Лиса пишет на ширме? Первое слово, кажется, むすこ, если я не ошибаюсь.

Кстати, я спросила у подруги, где она купила русско-японский эл. словарь. На Акихабаре в dutyfree магазине. Млин, пока шла домой - забыла название... Какой-то на "Л"... Но не Лоусон  :) Говорит, высокое здание и там целый отдел эл. переводчиков.
Только он её не устраивает. Не знаю, почему... В общем, она его продать хочет, не нужен он ей.

Оксана!

Я не знаю, что Лиса пишет на ширме в этом конкретном спектакле. Я просто перевел текст либретто на русский, а самого спектакля не видел. Если хотите, могу тексты либретто послать Вам по электронной почте. (Японские тексты не сохранились потому, что были на бумажных носителях, есть только русский перевод.) Думаю, что конферансье зачитывал именно его со сцены, хотя уверенности у меня нет.

Полагаю также, что если Лиса на ширме написала что-нибудь вроде むすこに会わして　("дай встретиться с сыном") или むすこを帰して　("верни мне сына"), то это может быть вполне логично... Только вот почему она пишет это слово каной, а не иероглифами (息子)? Может быть, потому, что она лиса и в отличие от людей дальше азбуки в своем образовании не пошла? Не знаю, надо спросить у зоологов. Это по их части.

А под магазином в Акихабаре на букву "Л", думаю, имеется в виду Laox. Он там отовсюду виден, ошибиться будет невозможно.

 Эх, и больная же это тема - словарная. Для меня больная (Чтоб никто не обижался). :)

Quote from: Oksanka on 31 October 2002 10:12:53Спасибо за инфу! Теперь я знаю, сколько денег давать подруге!
И еще, я узнала точную модель того денши-джитен'а, который советовала нам преподаватель - Casio EX-Word XD-470. Кто-нибудь знает точную цену в Биг--Йодобаши Камэра или на Акихабаре?

Вот конкретная информация с саита Casio - http://www.casio.co.jp/d-stationery/exword/xd470.htm.   Цена производителя - 20 тыс. иен, но вполне возможно, что в магазине уже продают со скидкой, и словарь обойдется где-то тыс. в 15.    Занятная возможность распознавания рукописных иероглифов... Советую посмотреть там же сравнительную таблицу возможностей и других словарей серии EX-Word http://www.casio.co.jp/d-stationery/exword/function.html.
  И еще... Электронный словарь это, как правило, только оболочка для какого-либо печатного издания переведенного в электронную форму. Чем качественнее печатный словарь, тем лучше его электронный близнец. Среди англо-японских словарей чаще всего предлагаются ジーニアス英和辞典 и リーダーズ英和辞典. Хотя ジーニアス'ом пользуются в японских школах, и объем словаря (95 тыс. слов) вполне достаточен для обычного перевода, для профессиональной работы я бы посоветовал リーダーズ (270 тыс. слов). Существует еще дополнение к リーダーズ -  リーダーズ･プラス (190 тыс. слов), корое в основном состоит из пояснения всяческих географических названий и редких латинизмов. С двумя последними словарями действительно можно перевести что угодно с современного английского на современный японский. :)

Quote from: Lost in JPN on 31 October 2002 21:10:55. С двумя последними словарями действительно можно перевести что угодно с современного английского на современный японский. :)

вот то-то и оно:( русский никому нафиг не нужен:(

Quote from: Oksanka on 31 October 2002 15:52:36Мне, к сожалению, программки не досталось :'(
Но краткое содержание каждого отрывка нам зачитывал японец-конферансье по-русски. Кстати, если Вы так хорошо знаете эти спектакли, то не подскажете ли, что Лиса пишет на ширме? Первое слово, кажется, むすこ, если я не ошибаюсь.

Кстати, я спросила у подруги, где она купила русско-японский эл. словарь. На Акихабаре в dutyfree магазине. Млин, пока шла домой - забыла название... Какой-то на "Л"... Но не Лоусон  :) Говорит, высокое здание и там целый отдел эл. переводчиков.
Только он её не устраивает. Не знаю, почему... В общем, она его продать хочет, не нужен он ей.

позавчера я ездила в этот магазин и смотрела этот словарь, прикрасно могу понять вашу подругу, хуже словаря не бывает.перевод_переводом, но когда не можешь прочитать иероглиф , то ничего нет удобнее как написть его от руки в словарик. (моё мнение). и на больную тему, может кто нибудь знает как проще учить канжи? :(

Quote from: ольга on 01 November 2002 12:33:20позавчера я ездила в этот магазин и смотрела этот словарь, прикрасно могу понять вашу подругу, хуже словаря не бывает.перевод_переводом, но когда не можешь прочитать иероглиф , то ничего нет удобнее как написть его от руки в словарик. (моё мнение).

Сегодня она принесла мне его поиграться...
Это какой-то кошмар! Тому, кто это делал, руки надо оторвать. Начнем с того, что ВСЕ яп. слова хранятся там только на катакане. Пишешь, к примеру, "туфли", а он выдает クツ (правда, заботливо дублирует на ромаджи).  Буквы кривые, непонятные. Никакого тебе интуитивного междумордия (без мануала не разберешься, я, например, не поняла, как набирать слово по-японски клавишами, на каждой из которых по 2 буквы...), русская раскладка клавиатуры - по алфавиту... Нда... Даже мой задрипаный Ectaco англо-русский имеет стандартную (фывапролджэ) раскладку. И не таким уж задрипанным оказался, хоть в три раза толще и нету у него корейского, китайского, португальского и иже с ними.

Какое счастье, что я в свое время поднатаскалась в аглицком и отсутствие нормальных японо-русских эл.словарей меня не тревожит.

Quote from: ольга on 01 November 2002 12:33:20и на больную тему, может кто нибудь знает как проще учить канжи? :(

Мой способ (муторный): Я беру некоторые слова, состоящие из пройденных кандзи и пишу их кандзями в первый столбик таблицы (в Word). Второй и третий столбик оставляю пустыми. В четвертом пишу это слово хираганой. Распечатываю. Закрываю хирагану. Смотрю на 1-й столбик и пишу чтение слов во пустой второй столбик. Открываю хирагану, проверяю, бью себя по башке. Закрываю кандзи и, гляда на чтения, рисую кандзи и окуригану в оставшемся пустом столбике. Проверяю.
И так несколько раз, пока не исчезнут ошибки. Знаю, муторно. Но такой уж я человек... ;D

2Игорь Е.:  С удовольствием почитаю вышеуказанное либретто. Мой адрес - в профайле. Это ничего, что на японском нетути, я и не поняла бы  :'(

Антиоффтопик: Сравнивая 2 учебника (Minna-no Nihon-go и Nihon-go Sho-ho) я обнаружила, что слово "сколько" (donogurai) в Минна-но преподносится, как donokurai. Я слышала, что какой-то из этих - устаревающий вариант. Вопрос: какой из них? (Я слишком мало была в Японии, чтобы обратить внимание)

:( дело в том, что я не могу на своём компьютере писать на японском и читать соответствено тоже ЧТО ДЕЛАТЬ? Научите пож-ста!!!

Мой способ (муторный): Я беру некоторые слова, состоящие из пройденных кандзи и пишу их кандзями в первый столбик таблицы (в Word). Второй и третий столбик оставляю пустыми. В четвертом пишу это слово хираганой. Распечатываю. Закрываю хирагану. Смотрю на 1-й столбик и пишу чтение слов во пустой второй столбик. Открываю хирагану, проверяю, бью себя по башке. Закрываю кандзи и, гляда на чтения, рисую кандзи и окуригану в оставшемся пустом столбике. Проверяю.
И так несколько раз, пока не исчезнут ошибки. Знаю, муторно. Но такой уж я человек... ;D

2Игорь Е.:  С удовольствием почитаю вышеуказанное либретто. Мой адрес - в профайле. Это ничего, что на японском нетути, я и не поняла бы  :'(

Антиоффтопик: Сравнивая 2 учебника (Minna-no Nihon-go и Nihon-go Sho-ho) я обнаружила, что слово "сколько" (donogurai) в Минна-но преподносится, как donokurai. Я слышала, что какой-то из этих - устаревающий вариант. Вопрос: какой из них? (Я слишком мало была в Японии, чтобы обратить внимание)[/quote]

Quote from: ольга on 01 November 2002 16:53:20:( дело в том, что я не могу на своём компьютере писать на японском и читать соответствено тоже ЧТО ДЕЛАТЬ? Научите пож-ста!!!

Ольга, посмотри здесь  [url]http://polusharie.com/?id=1036164423;topic=137.msg10079#msg10079 Мы эту проблему уже несколько раз обсуждали. Если нужен конкретный совет, то скажи какой у тебя Windows, Office  и т.п. :)

Quote from: Oksanka on 01 November 2002 16:34:17Сравнивая 2 учебника (Minna-no Nihon-go и Nihon-go Sho-ho) я обнаружила, что слово "сколько" (donogurai) в Минна-но преподносится, как donokurai. Я слышала, что какой-то из этих - устаревающий вариант. Вопрос: какой из них?

Оксана!

Прочитав Ваш вопрос, я вначале собирался не колеблясь ответить, что говорят только どのくらい и никогда - どのぐらい. Однако чем больше я пытался придумать различных фраз с этим словосочетанием,  тем сильнее становилось ощущение, что и どのぐらい тоже приходится иногда, хоть и редко, но слышать.
Чтобы проверить себя, я залез в поисковый сайт "Goo"  и провел контекстный поиск. В результате выяснилось, что:

1) どのくらい имеется на 256783 страницах Интернета
2) どのぐらい - на 29074

Первое, как видите, встречается почти в 10 раз чаще второго. Не знаю, свидетельствуют ли эти цифры о какой либо тенденции, - ведь они взяты в статике и кроме того относятся к письменному языку. Потом, строго говоря, пользователи Интернета не являются представительной выборкой носителей японского языка. И тем не менее, за неимением других, более точных, цифр, думаю, что можно полагаться на эти.

На случай, если кому-то это может показаться интересным, приведу цифры частотности употребления еще нескольких аналогичных пар

1) どれくらい - 228272
2) どれぐらい - 46336

1) それくらい - 107918
2) それぐらい - 53522

1) これくらい - 125926
2) これぐらい - 51403

1) いくらくらい - 10017
2) いくらぐらい - 16135

1) いくつくらい - 4099
2) いくつぐらい - 2653 (соотношение в этой паре оказалось для меня неожиданным)

На всякий случай для последнего примера я провел проверку соотношения частотности для случая иероглифической записи слова "икуцу". Соотношение получилось примерно таким же.

1) 幾つくらい - 634
2) 幾つぐらい - 492

>и на больную тему, может кто нибудь знает как проще учить канжи? :(

Я напишу, как сама учила кандзи: просто-напросто брала лист в клетку, и 4 клетки брала за одну (кто-нибудь понял, что ето такое ??? ) И, как минимум, пишу один и тот же иероглиф не менее 150-ти раз. Всреднем 170-190 раз, при етом выводя каждую черту, повторяя по очереди японское чтение, китайское чтение... По началу ужасно болели руки, глаза, голова. В течение первых 2-ух недель ети иероглифы мне не то что во сне снились, они сидели со мной в автобусе, ходили вместе со мной за покупками, смотрели новости, и вообсче, считали себя не знаю кем!!! Но, спустя месяц каждодневной пытки, я начала ощущать результаты. И даже сейчас, я продолжаю изучать их таким же образом, даже как-то интересно стало :-)
Попробуй, может поможет  :)

お邪魔します！

Quote from: Игорь Е. on 31 October 2002 16:38:52Полагаю также, что если Лиса на ширме написала что-нибудь вроде むすこに会わして　("дай встретиться с сыном") или むすこを帰して　("верни мне сына"), то это может быть вполне логично... Только вот почему она пишет это слово каной, а не иероглифами (息子)? Может быть, потому, что она лиса и в отличие от людей дальше азбуки в своем образовании не пошла? Не знаю, надо спросить у зоологов. Это по их части.

Если быть точнее, то むすこを帰して означает "позволь сыну вернуться (обратно) домой". А для "возвращать (отдавать)" есть омоним 返す  :)

Про написание катаканой, а не иероглифами. Это скорее устраняет оттенок книжности. Кстати, лиса часть написала иероглифами  ;D, но могла написать и так むすこをかえして　 :)

Есть в японском предлоги такие, что отражают смысл некоторых иероглифов, но вот рекомендуется записывать их только каной.  ;D

Shuravi!

Спасибо за комментарий. При определении того, каким иероглифом записывать то или иное слово, я пользуюсь соответствующими словарями, например 「類義語使い分け辞典」 или ｢類語例解辞典」. В последнем из них по поводу слов 返す　и 帰す　сказано в частности следующее:

物の場合は「返す」、人の場合は「生徒を家に帰す」のように、「帰す」と書く。

Таким образом, разделение между этими двумя словами производится по признаку одушевленности или неодушевленности того, кто (что) возвращается.

В свою очередь, аналогичной трактовки слов 「帰す」（「帰る」）　и 「返す」（返る）」 придерживаются и авторы вышеупомянутого словаря 「類義語使い分け辞典」, а также словаря 「似た言葉使い分け辞典」. При этом, правда, указывается не только на одушевленность возвращаемого объекта, но и на способность к самостоятельному перемещению. Если из этой трактовки взять только критерий одушевленности, то правильным будет 「帰す」. Если подходить только с точки зрения способности к самостоятельному перемещению, то с учетом того, что в пьесе идет речь о только что родившемся ребенке, возможно будет правильным 「返す」. Что делать при наличии двух критериев выбора, один из которых приводит к одному результату, а второй - к другому, я не знаю. Полагаю, все-таки, что на первом месте здесь должен быть критерий одушевленности.

Вместе с тем, объективности ради нужно сказать, что в Интернете словосочетание 「息子を返して」 встречается 111 раз, в то время как словосочетание 「息子を帰して」 　- только 11 раз.

P.S. Я не понял, какое отношение к обсуждаемому вопросу имеют предлоги и что значит выражение "предлоги ... отражают смысл некоторых иероглифов".

Наверное, не эту фразу Лиса написала. Потому, что фраза была длинее, чем "верни мне сына", или "дай увидеться с сыном". И сына во время написания видела - сначала подержала на руках, а потом принесла тушь и написала. И мальчик был не новорожденный, а лет пяти, наверное, по крайней мере бегал резво. И еще: во фразе я явно разобрала - кроме достаточно прорисованных む и こ были две ぬ в разных местах и самая последняя - ふ.

После написания фразы она поправила у сына футон,  ушла в заросли хризантем и ушла в образе лисы. Потом пришел Ясуна (муж), взял сына на руки и, увидев письмена Лисы, был очень потрясен (хотя знал, что она должна уйти). Все, немая сцена, занавес.

Оксана!

Наверное, пишет она те же слова, которые произносит и  в первой сцене ухода в лес Синоды, а именно:

恋しくば　尋ね来て逢え
和泉なる
信田ヶ森の　うらみ葛の葉

Или на современном языке: 寂しくなったら、信太の森の泉のあるうらみに来て下さい。　くずの葉

"Будешь скучать обо мне, приходит в лес Синоды, в то место, где бьет родник. Кудзу-но ха"

Я поискал в Интернете, и в описании многих постановок этого спектакля говорится, что в финале она пишет именно эти слова. Причем написание этих слов куклой, управляемой человеком, является критерием его исполнительского мастерства. В случае красивого написания именно в этом месте раздаются самые бурные апплодисменты.
В одном из театров, где дается этот спектакль, ширма выглядит так:

(https://polusharie.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fhome.att.ne.jp%2Fgamma%2Figor%2Fkuzunoha6.gif&hash=2834c86b172ef3db3d42c5af291d5d739151fed9)

Последнее слово "лист" (葉) в старом рукописном написании (кроме того - в написании хоть и управляемой, но куклы) издали действительно немного похоже на ふ хираганы.

интересно, а какое отношение это все имеет subj:?))

Frod!

Извините, такова судьба многих тем в интернетовских форумах - их участники отвлекаются на что-то второстепенное, появившееся во время дискуссии, и переключают на него свое внимание.

Кстати, учебники для какого уровня и каких целей имелись в виду в первом сообщении темы?

Quote from: Игорь Е. on 04 November 2002 06:19:43Кстати, учебники для какого уровня и каких целей имелись в виду в первом сообщении темы?

а я  помню? :)  какие-то учебники для кого-то нужны были:)

Quote from: Frod on 16 April 2002 08:53:00кстати хороший учебник "Minna no Nihongo".

Есть ещё один хороший учебник: ???????(Shin Nihongo no Kiso).
Сейчас его уже 3 части есть, к тому же есть уч. Кандзи(с прописями),грамматический комментарий на русском языке,упражнения с аудио, ну и в окончании- видео.
Фактически, с Minna no Nihongo очень схож :-)

Друзья!
Вы тут обсуждали очень интересную для меня тему. Я сам к японистике никакого отношения не имею, но, поскольку судьба меня на какое-то время сюда забросила, решил язык освоить. С учебником я понял - ориентируюсь на Minna no Nihongo. А вот по поводу электронного словаря. Тут активно обсуждался Casio XD-470, со ссылкой на отзыв преподавателя. Я посмотрел на сайте, - штука, вроде, неплохая, особенно удобен ввод ручкой. Но в принципе же таких устройств сейчас много; вот коллеги мне посоветовали Canon IDF-3000 (http://cweb.canon.jp/wordtank/fullcontents/idf-3000/index-j.html), мотивируя это тем, что в нем интерфейс переключается на английский. Кроме того, там существенно солиднее "заложенные" словари, что немаловажно, как уже было отмечено. Но и цена куда приличнее (3.2 мана), конечно. Меня же более всего смущает отсутствие ввода "от руки". Разрешите мои сомнения, пожалуйста: можно ли в первом варьировать интерфейс (я же новичок!) или во втором вводить канджи не по звучанию (как делается в Word'е)? Вообще, интересен был бы некий обзор профессионала на эту тему.
С Уважением,

Левъ :)

Quote from: Игорь Е. on 04 November 2002 04:10:22P.S. Я не понял, какое отношение к обсуждаемому вопросу имеют предлоги и что значит выражение "предлоги ... отражают смысл некоторых иероглифов".

Я хотел сказать "отглагольные послелоги".

Quote from: Shuravi on 22 February 2003 14:50:06Я хотел сказать "отглагольные послелоги".

вай-вай-вай Shuravi! как мне тыперь жить? ночами спатть не могу!!!

Quote from: dbarkov on 04 January 2003 20:21:34А вот по поводу электронного словаря. Тут активно обсуждался Casio XD-470

Лениво писать длинный обзор.

Вкратце — купи себе Palm, если есть деньги — Sony Clie ($150-300), если денег нету — Palm m105 (~$75). Внутри будет словарь, плюс можно найти и поставить распознавалку рукописного ввода ($20 или бесплатно). Этого вполне достаточно, плюс в игрушки играть сможешь и еще кучу софта использовать.

Quote from: Shuravi on 22 February 2003 21:42:20Чего я такого страшного сказал-то?  :-/

QuoteЕсть в японском предлоги такие, что отражают смысл некоторых иероглифов

обидно, да?

Quote from: Shuravi on 22 February 2003 14:50:06Я хотел сказать "отглагольные послелоги".

и не только отглагольные. практически все служебные слова и послелоги сейчас рекомендуется писать каной. хотя мы их еще писали кандзями. (но это  отнюдь не говорит, что все здесь - бред старого маразматика)

японец японцу-рознь. по первости я, попадая в затруднение языковое, взывал к первому попадавшему, говоря: вы же японец! вам это понятнее. потом понял, что языку родному им надо специально учиться, чтобы мочь что-то толково разъяснить иностранцу.
сейчас у меня есть круг образованных бабушек и дедушек (не в прямом смысле), которые имеют, сказать по -русски, филологическое образование. это единственные, кого можно серьезно слушать. так вот они все как раз сторонники более полной иероглифической записи, в отличие от молодых.

Quote from: Shuravi on 23 February 2003 15:38:49Зачем подчеркивать свою неяпонистость при задавании вопросов?

Чтобы получить ответ, адекватный по используемому словарному запасу ;)

Quote from: Shuravi on 23 February 2003 15:38:49Зачем подчеркивать свою неяпонистость при задавании вопросов?

ну Вы, знаете, Шура, я в принцине никогда не стремился оказаться впереди всех. а не дай бог японцев! потому что считаю, что иноземец, переплюнувший по всем параметрам аборигенов в их языке - печальное зрелище. и мне его будет жалко. изюминка любого иностранца именно в его "инакости". а "такой как все" - это не мой удел. :(

Quote from: Shuravi on 23 February 2003 15:38:49Зачем подчеркивать свою неяпонистость при задавании вопросов?

Оба-на.... а куда делся твой ответ про то, что "у медали два конца"?? Ты его стер, что-ли?? 8-/

Quote from: lenik on 24 February 2003 11:58:04Оба-на.... а куда делся твой ответ про то, что "у медали два конца"?? Ты его стер, что-ли?? 8-/

...моль почикала тот постинг  ;D

прямо не форум, а поле чудес...

Quote from: Shuravi on 02 March 2003 00:48:53...моль почикала тот постинг  ;D

Ты это... предупреждай, а то я так совсем параноиком стану ;)

Quote from: lenik on 02 March 2003 11:41:56Ты это... предупреждай, а то я так совсем параноиком стану ;)

ну, право... леник! не стоит так расстраиваться из-за тех двух каких-то концов. в конце-концов (извиняюсь за каламбур), поберегите себя! :)

Считаю, что самый оптимальный вариант это учебник усного перевода Мишиной (МГЛУ)+практика с японцами, а не какие-то там морально устарешие!  :-X

Quote from: varera on 04 April 2003 14:41:35Считаю, что самый оптимальный вариант это учебник усного перевода Мишиной (МГЛУ)+практика с японцами, а не какие-то там морально устарешие!  :-X

Мишина, это, конечно, вешь. только как расскажу что м его начали проходить на третьем курсе(в двух группах хабаровкого педа), так все в обморок падают. Учебник шибко серьёзный для третьего курса, и из студентов он никому не понравился, кроме меня, разве что. Вот ейчас ещё вышел Васина"Японский речевой этикет", тоже хороший, деловой, как Мишина, но попроще.

тема про словари куда-то глубоко задевалась, напишу здесь... Люди, подскажите пуризу про хорошие толстые Русско-японские словари... В процессе учёбы мучаюсь страшно, в тех словарях какие у меня есть нету простейших слов... Например, казак... Блин, как по-японски будет казак и казачество??? :A)

カザック？ или как-то по-другому? ??? Научите, пуризу :A)

Quote from: not_so_mad_irka on 21 July 2003 17:18:19тема про словари куда-то глубоко задевалась, напишу здесь... Люди, подскажите пуризу про хорошие толстые Русско-японские словари...

Хорошие по-моему, это где транскрипция есть.Например, Большой двухтомник (хоть и старый и вроде с английского переведён) или Современный (но там транскрипция латинницей). А если слов нет, можно и в онлайновых посмотреть.Всё ведь в одном издании быть не может, а онлайновые вроде пополняются.

QuoteНапример, казак... Блин, как по-японски будет казак и казачество??? :A)

コサック　コサック人たること／コサック人／コサック兵

Quote from: Van on 22 July 2003 02:41:27コサック　コサック人たること／コサック人／コサック兵

Спасибо большое - буду знать :D
но вот что касается онлайновых словарей там искомые слова тоже не находились, к сожалению...
А свой словарь уменя есть Головнина Русско-японский, собственно меня бы и англо-японский огромный словарь устроил бы...
Надо, наверное,  на Амазоне купить

Quote from: not_so_mad_irka on 22 July 2003 13:39:28но вот что касается онлайновых словарей там искомые слова тоже не находились, к сожалению...

это где?
на всякий случай, вот тут их несколько:
http://www.yourdictionary.com/languages/altaic.html
Хотя конечно от англо-язычных словарей трудно ожидать знания наших реалий.

словарик русско-японский от "кэнкюся"
весьма представительный, и в плане "тонкостей" русского языка  :-X
возможный недостаток - не всегда приводятся японские аналоги русских оборотов :-/

как достать его за пределами Японии?
через японский амазон.ко.джп
на запрос 研究社露和辞典 выдало 2 ссылки, но на немного разные издания - 7.800 и 25.000 иен - почувствуйте разницу  ;)

Всем спасибо за советы ::)
честно говоря не помню в каких словарях искала в он-лайне, точно в каком-то варианте Джима Брина
но поскольку это действительно уж совсем русские реалии, нужные слова не находились почему-то :A)

А на амазоне я уже заказала словарик, отдельное АРИГАТО Шурави... ::)

Quote from: Shuravi on 23 July 2003 06:38:00словарик русско-японский от "кэнкюся"
весьма представительный, и в плане "тонкостей" русского языка  :-X
возможный недостаток - не всегда приводятся японские аналоги русских оборотов :-/
как достать его за пределами Японии?
через японский амазон.ко.джп
на запрос ??????? выдало 2 ссылки, но на немного разные издания - 7.800 и 25.000 иен - почувствуйте разницу  ;)

а меня вот интересует русско-японский словарь, в котором есть ОКУРИГАНА! не в одном японском словаре я этого не видел:( хотя два года нахад уже стали появляться англо-яп с окуриганой. может уже и русские есть?

Quote from: Frod on 24 July 2003 07:55:56а меня вот интересует русско-японский словарь, в котором есть ОКУРИГАНА!

Всмысле с фуриганой?
У меня дополнительный вопрос. В инет-магазинах появилась книга "Грамматика японского языка", автор - японец. Киэда его зовут. А поскольку это в интернет-магазине, нет возможности полистать. Кто знает, хорошая книга, стОит покупать? (Учитывая, что я на втором курсе).
Меня интересует субъективная оценка и аргументы. Все-таки 500 рублей...

Quote from: Frod on 24 July 2003 07:55:56а меня вот интересует русско-японский словарь, в котором есть ОКУРИГАНА! не в одном японском словаре я этого не видел:( хотя два года нахад уже стали появляться англо-яп с окуриганой. может уже и русские есть?

ОКУРИГАНА или ФУРИГАНА ?

Quote from: Oksanka on 24 July 2003 08:21:16Всмысле с фуриганой?
У меня дополнительный вопрос. В инет-магазинах появилась книга "Грамматика японского языка", автор - японец. Киэда его зовут. А поскольку это в интернет-магазине, нет возможности полистать. Кто знает, хорошая книга, стОит покупать? (Учитывая, что я на втором курсе).
Меня интересует субъективная оценка и аргументы. Все-таки 500 рублей...

Про КИЭДА можно не думать, если только не собираетесь в будущем заниматься лингвистикой - грамматика написана в середине прошлого века...

Quote from: Oksanka on 24 July 2003 08:21:16Всмысле с фуриганой?
У меня дополнительный вопрос. В инет-магазинах появилась книга "Грамматика японского языка", автор - японец. Киэда его зовут. А поскольку это в интернет-магазине, нет возможности полистать. Кто знает, хорошая книга, стОит покупать? (Учитывая, что я на втором курсе).
Меня интересует субъективная оценка и аргументы. Все-таки 500 рублей...

он и в простых магазинах лежит, подешевле должно быть. во всяком случае однокурсник где-то тут приобрёл. а по содержанию сильно подробно и глубоко.

Quote from: azuma on 24 July 2003 08:27:53ОКУРИГАНА или ФУРИГАНА ?

фуригана конечно! сорри протупил.

frod? iruka?

Quote from: iruka on 24 July 2003 18:44:58frod? iruka?

чаво?

Объясните, а зачем нужна фуригана в словаре вместо обычного чтения после слова? Я что-то не понял... Вроде бы единственная дополнительная информация - это разбивка чтения по индивидуальным иероглифам, но зато теряется тональность... Или я что-то сильно не понимаю?

Quote from: 12345 on 25 July 2003 18:10:02Объясните, а зачем нужна фуригана в словаре вместо обычного чтения после слова? Я что-то не понял... Вроде бы единственная дополнительная информация - это разбивка чтения по индивидуальным иероглифам, но зато теряется тональность... Или я что-то сильно не понимаю?

При фуригане даже рабивка по глифам не всегда сохраняется. Если, к примеру, к одному глифу надо подписать 3-4 знака каны, а ко второму - 1-2, то первые естественно "залазиют" не на свой глиф. Во всяком случае так делается в IME

пипл, не подскажете ли в чем различие между ФУРИганой и ЁМИганой? только местом написания?

Quote from: 12345 on 25 July 2003 18:10:02Объясните, а зачем нужна фуригана в словаре вместо обычного чтения после слова? Я что-то не понял... Вроде бы единственная дополнительная информация - это разбивка чтения по индивидуальным иероглифам, но зато теряется тональность... Или я что-то сильно не понимаю?

а ты видел русско-японские словари японского издания, где есть хотя бы такое написание после слова? и еще желательно не убогой русской транскрипцией, а romaji, а еще лучше каной.
я же говорю, что раньше не было. если уже такие появились, то название в студию!!!

А вот это как вам?
http://jlpt.narod.ru/adil/kanjilandiya.html

http://jlpt.narod.ru/adil/kanjilandiya.html

Нужно и полезно. Главный минус - автору не удалось избавиться от неудержимой пошлости, которая в "туалетном" виде встречается даже в самом начале, в анонсе. Если ему (автору) кажется, что иероглиф МИДЗУ 水　ассоциируется именно с "женским сортиром" (см. выразительную картинку), то там действительно вода течет как в КАВАЯ 厠 Есть два варианта. Либо у нас  у всех со вкусом плохо. Либо все же автору не достает чувства такта и внутренней культуры. Жаль, что даже составитель предисловия - уважаемый Маевский - никак не отреагировал на откровенную пошлость. А вода в "ниагаре" течет, так по-домашнему. Фу!  :-/　Родиной пахнуло. ::) Короче, иероглиф МИДЗУ происходит от иероглифа [size=5 ]"Ж"[/size] Вышли мы все из "ж...." Или вошли?

Уважаемый, azuma, вы ошибаетесь, да и немудрено, ведь книгу вы не читали, и никогда не общались с Адилем Талышхановым. Пошлость и низкий уровень культуры - это рассуждать о том, о чем понятия не имеешь.
Книга написана очень поэтичным языком, с выдумкой, юмором и тактом. Допускаю, что вам не понравилась данная ассоциация (пожалуй, единственная такого плана), хотя мне ваши рассуждения почему-то сразу напомнили ту бабку в деревне, которая комплексовала по-поводу необходимости справлять нужду и всегда брала с собой в туалет молоток. Если кто-то замечал, что она идет в туалет, то она там стучала этим молотком, вроде как не писать туда шла, а ремонтировать что-то...  ;D

Quote from: Кандзи САЙТ on 14 October 2003 17:29:00Уважаемый, azuma, вы ошибаетесь, да и немудрено, ведь книгу вы не читали, и никогда не общались с Адилем Талышхановым. Пошлость и низкий уровень культуры - это рассуждать о том, о чем понятия не имеешь.

С Адилем я общался и давно. Он меня просил помочь с корректурой своей будущей книги и, кроме того, я указывал и ему лично на недопустимость "туалетной" темы.  Книгу или ее подобие я читал еще 3 года назад. Работать с ней отказался насколько возможно тактично. Автор действительно энтузиаст, что называется "доморощенный" японист без специального образования, но чувство меры ему изменяло и раньше. Понятие я не только имею, но и считаю, что квалификацией соответствующей обладаю, чтобы судить о том, что хорошо, а что плохо Жаль, что Вы незарегистрированы и полемики с Вами видимо не получится. ;D

Ну что значит, "туалетная тема" ? Нет там никакой туалетной темы. Один иероглиф описан (не то, что вы подумали...  ;D) "туалетной" ассоциацией и все! Да, туалетной. Туалет - это нормально. И тут, еще раз повторю, не тема, а только единственный раз.

Ну вспомните: "Строго на север, порядка 50 метров, расположен туалет, типа "сортир", обозначенный на схеме буквами "Мэ" и "Жо".

Что, тоже пошло? Тоже, скажете, в Бриллиантовой руке красной линией (как говориться) проходит туалетная тема? Если уж критиковать, то посущественней, раз у вас квалификация. И зря отказались сотрудничать, может быть книга лучше вышла, на благо всем читателям...  ;)

Я отказался сотрудничать как профессионал. Работа. о которой мы говорим, является любительской. Зря я отказался или не зря говорить нельзя пока эти штудии народ не начнет с прилавков сметать. А так, бог ему судья. Я же хотел бы, чтобы Вы сняли свои эскапады в мой адрес, тем более, что Вы делаете сие анонимно, без регистрации. Я вот отнюдь не засекречен... ;D

Да, простите, Анатолий Вадимович, я не узнал вас сразу в потемках...  :) Никаких эскапад, просто беседую, могло показаться чересчур, но это лишь издержки виртуального общения, я не имел в виду ничего дурного.
Я не регистрировался, так как буквально случайно заглянул на эти форумы и снова убегаю... Счастливо оставаться...  8)

Quote from: Кандзи САЙТ on 15 October 2003 01:44:38"...Книга написана очень поэтичным языком, с выдумкой, юмором и тактом...."

 :P :-X :'( :?)

"....чересчур, но это лишь издержки виртуального общения, я не имел в виду ничего дурного.
Я не регистрировался, так как буквально случайно заглянул на эти форумы и снова убегаю... Счастливо оставаться...  8)"

Дорогой Адиль!

Мы с Вами вольно или невольно разыграли рекламный ролик. Надеюсь, что работа Ваша от этого не только не проиграет, а безусловно выиграет ;D Тем паче, что она уже живет своей жизнью :A) Еще раз повторюсь, что это нужная и своевременная книга. Не думайте, что хотел Вас "укусить". :D) Издержки в таком важном и хлопотном деле - неизбежная вещь. Ждем дальнейших работ, причем без "туалета" и его благодарного применения не обойтись. :-* И до, и после и даже - вместо ;D

А иероглифику пусть все  новые и страждущие изучающие "грызут"... с непременным удовольствием и терпением... :?) :D) :-*

　　　　　　　　　　azuma taiyo 東　太陽

Извините, что не совсем по теме учебники, тем не менее
Как Вы считаете, оправдано ли получение 1-го уровня японского языка? Для чего оно неоходимо, либо достаточно иметь бумажку о 2-м уровне и прилично разговаривать, читать -писать?
А то мне очень многие чуть ли не навязывают идти и сдавать на 1-ый уровень.
Про учебники, какой учебник Вы бы посоветовали для продвинутых пользователей японского языка?  В последнее время, особенно в последние 3 года многие японцы говорят, что дескать не за горами реформа японского языка и будут упразднены многие иероглифы и типа зачем писать-учить, если все это можно сделать в вапуро или в компьютере.
Интересный диалог произошел, я кстати никогда не ассоциировал иероглиф вода с Ж, а приглянулась сегодня и в самом деле похож :)
Спасибо

Quote from: Крыска on 15 October 2003 06:26:01Как Вы считаете, оправдано ли получение 1-го уровня японского языка?
Для чего оно неоходимо, либо достаточно иметь бумажку о 2-м уровне и прилично разговаривать, читать -писать?
А то мне очень многие чуть ли не навязывают идти и сдавать на 1-ый уровень.
Про учебники, какой учебник Вы бы посоветовали для продвинутых пользователей японского языка?  

Отвечу только на первую часть вопроса за недостатком времени - вернусь - продолжим! Получение степеней известных нужно на 90 % самим изучающим как стимул.

[shadow=red,left,300]Дорогой Адиль!  
 
Мы с Вами вольно или невольно разыграли рекламный ролик[/shadow]

ээээ... Если вы меня имели в ввиду, то меня Антон Ивлев зовут...  ;D А то еще подумают, что Адиль таким образом рекламой занимается... Но все равно хорошее обращение к Адилю получилось, спасибо... Все, теперь уже точно убегаю, чтобы флейма не разводить.

http://www.fonetix.ru/bookmag/japbook/ - ссылка на учебник японского языка. Посмотрите, скажите свое мнение

http://www.fonetix.ru/bookmag/japbook/ - ссылка на учебник японского языка. Посмотрите, скажите свое мнение

По приведенной части можно сказать, что неплохой.
Только обязательно нужен учитель к этой книге, потому как там очень мало объяснений, больше "это-то, вот пример".
Еще немного странное задание: "научитесь писать свое имя каной, используя таблицу каны (спросите у японца как пишутся эти буквы)". Для начала надо объяснить правила написания долгот, удвоений и комбинирования букв вроде ティ и хотябы по верхам правила транскрибирования иностранных имен. Может, оно там и есть. Но вот спросить японца - это, конечно,. стимулирует, но на начальном этапе изучения будет весьма непросто объяснить японцу, что от него требуется,  особенно при том, что многие на начальном этапе комплексуют. И не у всех есть японцы под рукой.
А перевод вроде грамотный.

Quote from: Van on 11 November 2003 14:42:05По приведенной части можно сказать, что неплохой.
Только обязательно нужен учитель к этой книге, потому как там очень мало объяснений, больше "это-то, вот пример".
Еще немного странное задание: "научитесь писать свое имя каной, используя таблицу каны (спросите у японца как пишутся эти буквы)". Для начала надо объяснить правила написания долгот, удвоений и комбинирования букв вроде ティ и хотябы по верхам правила транскрибирования иностранных имен. Может, оно там и есть. Но вот спросить японца - это, конечно,. стимулирует, но на начальном этапе изучения будет весьма непросто объяснить японцу, что от него требуется,  особенно при том, что многие на начальном этапе комплексуют. И не у всех есть японцы под рукой.
А перевод вроде грамотный.

Учебник базовый, и обо всем подробно не напишешь. Главное - не отбить у людей интерес к изучению мудреными пояснениями. Письменность здесь скорее факультатив. В принципе, можно покопаться в таблице слоговой азбуки. Отзывы и пожелания оставляйте на форуме Fonetix.

Подскажите пожалуйста!
Где (Токио) и какие книги - учебники лучше купить для начинающего изучать японский? :)

Quote from: Antoniya on 21 November 2003 16:07:19Подскажите пожалуйста!
Где (Токио) и какие книги - учебники лучше купить для начинающего изучать японский? :)

Предлагаю наш учебник (свежий, только что вышедший из печати) - http://www.fonetix.ru/bookmag/japbook/.
Наше издание рассчитано на нулевой уровень подготовки.

Quote from: Antoniya on 21 November 2003 16:07:19Подскажите пожалуйста!
Где (Токио) и какие книги - учебники лучше купить для начинающего изучать японский? :)

Уважаемая Антония,
Совет Алексея, судя по всему, весьма достоен внимания. Но я рискну ответить, основываясь на собственном опыте. Я сам в Японии меньше года, изначально имел совершенно нулевой уровень языка. Мне очень помог учебник, в этом форуме обсуждавшийся: Minna no Nihongo. http://www.3anet.co.jp/english/text_e_minna.html
Весьма рекомендую. Очень хорошо продуман и организован, есть два тома, аудиоподдержка. К основному учебнику на японском необходима вторая книга - грамматический комментарий с переводом, который есть на разных языках, в том числе и на русском. Есть еще другие вспомогательные книги, например по канжи, но это уже - как Вам понравится. Один том основного учебника стоит 2500, перевод с грамматическим комментарием - 2000 (без налога). CD с аудиочастью дороговаты - по 10000 к каждому тому. Но возможно договориться с кем-нибудь, у кого есть ;) и скопировать. В русском переводе есть огрехи, но они непринципиальны.

И еще я бы порекомендовал электронный словарик Canon IDF-3000. http://cweb.canon.jp/wordtank/standard/idf-3000/index.html
По соотношению цена-качество он, imho, лучший (я купил его за 6000 йен), интерфейс переключается на английский. В него входят: английско-японский словарь на 128 тыс.слов, японско-английский на 79 тыс., а также японский толковый и словарь канжи. Если же Вы не ограничены в средствах, выбор подобных словарей лучшего качества для вас гораздо шире  :)

Купить же все это можно в любом крупном книжном магазине (или заказать вообще в любом книжном). Электронные словари - также в магазине электроники, что естественно  :)

Да, и в любом случае Вам необходимо будет хорошее знание каны, так что, возможно, понадобится какой-нибудь учебник по катакане и хирагане обязательно с упражнениями - их много неплохих. И конечно, если Вы решите не ограничиваться начальным уровнем изучения языка, этих книг Вам будет недостаточно - но это уже отдельный разговор...

С уважением,
Левъ

Огромное спасибо за добрые советы!!!
Надо срочно купить все эти издания... :)
Спасибо за помощь :D

Алексей, а где можно преобрести эту книгу?

Я кроме Нечаевой "Японский язык" ничего в руках не держал, но доволен им!Мне хватает пока!

Quote from: Hibiki on 29 November 2003 15:57:35Я кроме Нечаевой "Японский язык" ничего в руках не держал, но доволен им!Мне хватает пока!

Весьма вероятно, что учебник хороший. Но где же она в Токио Нечаеву найдет?!   ???

а "нечаева" переиздавалась?
и сильно исправлена?
а то аннотация гласила, что прям самые реалии самой современной жизни самой современной японии отражены.
а так ли это?  :-/

Quote from: Shuravi on 30 November 2003 11:15:27а "нечаева" переиздавалась?

Ну да, есть старое серенькое издание обычного книжного формата и новое с цветной обложкой журнального формата.

Подскажите пожалуйста, какую версию учебника лучше выбрать Shin Nihongo no Kiso Honsatsu?

The main texts of both Kiso I and II are written in Japanese, but in two versions - a kanji-kana version and a romanized version.

Quote from: Antoniya on 01 December 2003 15:43:35Подскажите пожалуйста, какую версию учебника лучше выбрать Shin Nihongo no Kiso Honsatsu?

The main texts of both Kiso I and II are written in Japanese, but in two versions - a kanji-kana version and a romanized version.

Если заниматься языком серьезно и изучать письменность, то естественно, кана-кандзи вариант.
Если нужен только разговорный, то и уромадзи сойдут.
Если нужен средний вариант - кана, а глифы брать бояздно, то в кана-кандзевом издании вроде чтения подписывались, хотя точно не помню. Даже если нет или не везде, можно всегда подписать, а лучше посмотреть и выучить и потом читать по памяти. только не в романизированный вариант подсматривать, от словаря полезный коэффициент гораздо выше.
А привычка к ромадзям потом плохо вымывается. У нас некоторые люди даже и не на первом курсе писали сочинения там всякие с начала в транскрибции, потом со словарем сидели переписывали на кану и глифы.

Подскажите, пожалуйста, какой учебник лучше?

Есть возможность заиметь Нечаеву. Какие отзывы об этой книге?

Quote from: 3meu on 06 October 2005 15:50:56
Подскажите, пожалуйста, какой учебник лучше?

Есть возможность заиметь Нечаеву. Какие отзывы об этой книге?

Слышала бы Вас Людмила Тимофеевна, что Вы собрались " ее заиметь", она бы все отдала за счастье быть Вами "изученной" ;D Самому учить японский бесполезно. Впрочем, сообщите зачем Вам сие понадобилось, плиз :)

Quote from: Anatoly Solntsev,  Azuma on 09 October 2005 22:31:16
Самому учить японский бесполезно. Впрочем, сообщите зачем Вам сие понадобилось, плиз :)

Учу для себя — интересно.  :)

Хотел бы читать литературу в оригинале, смотреть фильмы...

Quote from: 3meu on 10 October 2005 08:43:02

Quote from: Anatoly Solntsev,  Azuma on 09 October 2005 22:31:16
Самому учить японский бесполезно. Впрочем, сообщите зачем Вам сие понадобилось, плиз :)

Учу для себя — интересно.  :)

Хотел бы читать литературу в оригинале, смотреть фильмы...

Читать литературу в оригинале и смотреть фильмы на японском языке, понимая 80% текста не могут даже выпускники японистических вузов. Если интересно и есть масса свободного времени - тогда конечно поучить можно. Только при интенсивной работе вскоре захочется бросить. Нужен очень серьезный императив, чтобы дело шло по маслу...

Свобоного времени, разумеется, практически нет  ;D

Конечной даты "выучивания" японского языка я себе не ставил
(если такое вообще возможно по отношению к какому-либо языку ;) ),
поэтому хотелось бы "поспешать медленно", и закладывать прочный фундамент.

Что может мне в этом помочь?

Quote from: Anatoly Solntsev,  Azuma on 09 October 2005 22:31:16

Quote from: 3meu on 06 October 2005 15:50:56
Подскажите, пожалуйста, какой учебник лучше?

Есть возможность заиметь Нечаеву. Какие отзывы об этой книге?

Самому учить японский бесполезно.

Ой, как я с Вами, Анатолий Вадимович, не согласен!!!  ;)
Знаю много примеров, когда люди занимаясь самостоятельно достигали таких высот в языке, которые большинству профессиональных японистов и не снились. ;D  Потому учить самому не бесполезно.  8) Просто важно уметь учиться и самоорганизовываться. Влияют и личные качества, но упорство и труд сами знаете что. ;D
Наличие цели тоже сказывается положительно, но и при желании просто мило проводить время, потихоньку копаясь в словарях, учебниках, иероглифах и тп, однажды можно поразиться тому чего достиг.

Quote from: almogu on 10 October 2005 09:28:09

Quote from: Anatoly Solntsev,  Azuma on 09 October 2005 22:31:16

Quote from: 3meu on 06 October 2005 15:50:56
Подскажите, пожалуйста, какой учебник лучше?

Есть возможность заиметь Нечаеву. Какие отзывы об этой книге?

Самому учить японский бесполезно.

Quote from: 3meu on 10 October 2005 09:15:13
Свобоного времени, разумеется, практически нет  ;D

Конечной даты "выучивания" японского языка я себе не ставил
(если такое вообще возможно по отношению к какому-либо языку ;) ),
поэтому хотелось бы "поспешать медленно", и закладывать прочный фундамент.

Что может мне в этом помочь?

Свободного времени нужно очень и очень много. Конечной даты выучивания поставить нельзя, так как выучить язык "просто так" невозможно. Им надо пользоваться. "Поспешать медленно" по сути правильно. Лет на 10 можно процесс растянуть, если у Вас в запасе вечность. Помочь может ясная и прозрачная цель. Может помочь прямое общение. Общение с книгами односторонне. Следовательно требуется в два раза больше времени, нежели общение с носителями напрямую.

QuoteОй, как я с Вами, Анатолий Вадимович, не согласен!!!  ;)
Знаю много примеров, когда люди занимаясь самостоятельно достигали таких высот в языке, которые большинству профессиональных японистов и не снились. ;D 

Не согласны и хорошо. Много примеров - это сколько? 3 или 4? "Профессиональные японисты", которым не снились заоблачные высоты доморощенных спецов - это кто, например?

QuoteПотому учить самому не бесполезно.  8) Просто важно уметь учиться и самоорганизовываться.

Не бесполезно? А уметь учиться и самоорганизовываться все хорошо умеют? Если есть масса свободного времени - тратьте на здоровье. Но человек же пишет - у него практически нет свободного времени. Я еще раз повторяю -  нужен жесткий ИМПЕРАТИВ - без него учить БЕСПОЛЕЗНО!

Quote from: almogu on 10 October 2005 09:28:09

Quote from: Anatoly Solntsev,  Azuma on 09 October 2005 22:31:16

Quote from: 3meu on 06 October 2005 15:50:56
Подскажите, пожалуйста, какой учебник лучше?

Есть возможность заиметь Нечаеву. Какие отзывы об этой книге?

Самому учить японский бесполезно.

Quote from: 3meu on 10 October 2005 09:15:13
Свобоного времени, разумеется, практически нет  ;D

Конечной даты "выучивания" японского языка я себе не ставил
(если такое вообще возможно по отношению к какому-либо языку ;) ),
поэтому хотелось бы "поспешать медленно", и закладывать прочный фундамент.

Что может мне в этом помочь?

Свободного времени нужно очень и очень много. Конечной даты выучивания поставить нельзя, так как выучить язык "просто так" невозможно. Им надо пользоваться. "Поспешать медленно" по сути правильно. Лет на 10 можно процесс растянуть, если у Вас в запасе вечность. Помочь может ясная и прозрачная цель. Может помочь прямое общение. Общение с книгами односторонне. Следовательно требуется в два раза больше времени, нежели общение с носителями напрямую.

QuoteОй, как я с Вами, Анатолий Вадимович, не согласен!!!  ;)
Знаю много примеров, когда люди занимаясь самостоятельно достигали таких высот в языке, которые большинству профессиональных японистов и не снились. ;D 

Не согласны и хорошо. Много примеров - это сколько? 3 или 4? "Профессиональные японисты", которым не снились заоблачные высоты доморощенных спецов - это кто, например?

QuoteПотому учить самому не бесполезно.  8) Просто важно уметь учиться и самоорганизовываться.

Не бесполезно? А уметь учиться и самоорганизовываться все хорошо умеют? Если есть масса свободного времени - тратьте на здоровье. Но человек же пишет - у него практически нет свободного времени. Я еще раз повторяю -  нужен жесткий ИМПЕРАТИВ - без него учить БЕСПОЛЕЗНО!

Про то как учиться:
Прелесть самостоятельного изучения как раз в том, что сам под себя составляешь и корректируешь программу.
Кто-то любти по одному учебнику, а кто-то сразу несколькими обложится и копается. И тут и там - свои плюсы.
+ он лайн ресурсы - на них ссылки есть в этой ветке http://polusharie.com/index.php/topic,6796.0.html
+ общение с носителями :  чаты,  переписка, прямое общение..
+ массмедиа - газеты и радио (щас по инету можно)
и тд и тп
Учебники знаю:
Лаврентьева самоучитель (правда стар и сух), 3хтомник Головина (тоже старый), Минна-но нихонго (в продаже в РФ нет, кроме как случайно в старой книге, но есть в японских центрах)
Про Нечаеву ничего не знаю. Листал как-то давно. Ничего, говорят.
Есть еще много всяких других. Можно и их для разнообразия

А если не вдаваясь в "политику" и абстрагировавшись от конкретной ситуации - что необходимо из прикладных материалов?

Quote from: almogu on 10 October 2005 09:45:21
3хтомник Головина (тоже старый),

С Головиным (учебником  ;) ) не подружился - для меня подача материала сложновоспринимаемая...  :)
За остальное - спасибо, буду работать  :)

QuoteНе согласны и хорошо. Много примеров - это сколько? 3 или 4? "Профессиональные японисты", которым не снились заоблачные высоты доморощенных спецов - это кто, например?

Конечно, примеров не сотни и десятки, но и не один и два  :) Под "проф япстами" имелись ввиду окончившие вуз по данной спецти и даже работающие в сфере.

Ещё хочу заметить, что самост изучение не рпедполагает только сухое общение с книгами. Как раз наоборот предполагает комплексный подход.
кстати и среди студентов япстов положительно выделяются те кто помимо основной програмы занимаются сами..

Quote from: 3meu on 10 October 2005 09:48:31

Quote from: almogu on 10 October 2005 09:45:21
3хтомник Головина (тоже старый),

С Головиным (учебником  ;) ) не подружился - для меня подача материала сложновоспринимаемая...  :)
За остальное - спасибо, буду работать  :)

Можно взять пособия Струговой и Шефтелевич для начинающих, неплох учебник Нечаевой. Насчет Минна-но нихонго, конечно его тоже можно использовать, но он сделан японцами и местами нарочито примитивен, хотя и его можно смотреть. Обратитесь в востоковедческие вузы, если есть такая возможность, на кафедрах японского языка практически ежегодно делают пособия для разных курсов. На мой взгляд, не стоит пользоваться самоучителями и разговорниками, они будут только помехой. Попросите знакомых купить в Японии тетради с прописями азбуки и иероглифов, а также учебники начальной школы - могут хорошо помочь, а самое главное - найдите хорошего консультанта или репетитора, не на каждый день конечно, с тем чтобы можно было всегда и оперативно его спросить по интересующему вопросу или устранить неясность.

Quote from: almogu on 10 October 2005 09:54:06

QuoteНе согласны и хорошо. Много примеров - это сколько? 3 или 4? "Профессиональные японисты", которым не снились заоблачные высоты доморощенных спецов - это кто, например?

Конечно, примеров не сотни и десятки, но и не один и два  :) Под "проф япстами" имелись ввиду окончившие вуз по данной спецти и даже работающие в сфере.

Ещё хочу заметить, что самост изучение не рпедполагает только сухое общение с книгами. Как раз наоборот предполагает комплексный подход.
кстати и среди студентов япстов положительно выделяются те кто помимо основной програмы занимаются сами..

Я не говорил " один-два" я говорил:"три-четыре". А сколько "профяпонстов" можете пересчитать Вы? Так сказать "даже работающих в сфере"? Что такое самостоятельное изучение я прекрасно представляю. Самостоятельно при этом не означает в одиночку. Нужен ментор и советчик. Желательно профи, а не такой как Вы упоминаете... Учит японский - значит делать в 2.5 раза больше ,чем задали. Через "немогу"...

QuoteЯ не говорил " один-два" я говорил:"три-четыре". А сколько "профяпонстов" можете пересчитать Вы? Так сказать "даже работающих в сфере"? Что такое самостоятельное изучение я прекрасно представляю. Самостоятельно при этом не означает в одиночку. Нужен ментор и советчик. Желательно профи, а не такой как Вы упоминаете... Учит японский - значит делать в 2.5 раза больше ,чем задали. Через "немогу"...

Ну, я имел ввиду больше 3-4 х самоучек. :D
Ментор-советчик - замечательное дело, и его можно найти и по переписке и на форуме и как репетитора. Это может быть даже не один конкретный человек...  8)
Профи хорошо. Но вот вопрос - что такое профи ? ???
Думаю, тут 2 смысла спутались:  ::)1. Профи, которые по профессии японисты 2. Профи - те кто владеют японским профессионально. 1 и 2 совершенно не обязательно одно и то же. :-\
Думаю, тех кто "Читать литературу в оригинале и смотреть фильмы на японском языке, понимая 80% текста не могут даже выпускники японистических вузов." к профи2 относить не стоит.  :)
А "профяпонистов" - я знаю десятки, и тех и тех.  ;)

Лучше хотя бы месяца 3 с преподавателем поработать
а там и учебники выберете.
Я 14 лет назад учил по SHIN NIHONGO NO KISO
- это рулежная книга для начинающих.
http://www.3anet.co.jp/english/books/books_kiso.html
она есть и на русском
http://www.3anet.co.jp/english/books/text_e_k_trans.html
покупайте на интернете там же

Quote from: misha-jp on 10 October 2005 13:40:21
Лучше хотя бы месяца 3 с преподавателем поработать
а там и учебники выберете.
Я 14 лет назад учил по SHIN NIHONGO NO KISO
- это рулежная книга для начинающих.
http://www.3anet.co.jp/english/books/books_kiso.html
она есть и на русском
http://www.3anet.co.jp/english/books/text_e_k_trans.html
покупайте на интернете там же

...или спросите на тех же кафедрах или в японских центрах. Но Кисо несколько устарел и он направлен на студентов технических специальностей, учащихся в Японии. Поэтому там несколько специфическая лексика и тематика. А вот упоминавшийся Минна-но Нихонго - это так сказать потомок учебника СинНихонго-но Кисо. Минна создан по той же схеме, только имеет направленность на более широкую аудиторию. Русский перевод к нему тоже есть. И в сети он есть (здесь (http://artefact.lib.ru/languages/japanese/)), там же Головнин и ещё несколько...   

Спасибо за информацию огромное!  :)

Quote from: Van on 10 October 2005 15:40:52
И в сети он есть (здесь (http://artefact.lib.ru/languages/japanese/)), там же Головнин и ещё несколько...   

Я  заинтересовалась некоторыми учебниками на этом сайте, скачала, разархивировала Rarом, но файлы все равно не могу открыть, если открываю через блокнот получается ерунда какая то, подскажите пожалуйста, чем открыть например :
みんあの日本語　初級I初級で読めるトピック25»
2000 Minna No Nihongo Shyokyuu I — Shyokyuu De Yomeru Topikku 25
Японский для всех. Часть I. 25 тем для чтения начального уровня.
Тексты на японском языке с заданиями по ним.

Нужен плагин для браузера. Взять можно отсюда (http://www.lizardtech.com/download/dl_options.php?page=plugins).

Тут ещё  (http://diary.ru/~japanese-ru/?comments&postid=7484069) собирались выкладывать Минна но нихонго просто картинками, если уж djvu не получится, попробуйте к ним. Они там за бесплатно по Москве собирались раздавать всякие материалы...

3meu  и Van :  Большое спасибо за оперативную помощь!  У меня все получилось  :)

Разъясните пожалуйста:

1. Про Нечаеву. Их двое что ли и у них разные учебники или просто где-то ошибочные инициалы указаны? Где-то пишут "Л.Т. Нечаева", а где-то "А.Нечаева".

2. Про Головина. В книжном магазине продаётся последнее издание - четыре книги в твёрдой обложке. Стоит брать или поверить популярному в интернете мнению, что он "морально устарел" и дождаться пока в продаже появятся книги Нечаевой?

Quote from: Рыб on 12 October 2005 09:48:44
Разъясните пожалуйста:

1. Про Нечаеву. Их двое что ли и у них разные учебники или просто где-то ошибочные инициалы указаны? Где-то пишут "Л.Т. Нечаева", а где-то "А.Нечаева".

2. Про Головина. В книжном магазине продаётся последнее издание - четыре книги в твёрдой обложке. Стоит брать или поверить популярному в интернете мнению, что он "морально устарел" и дождаться пока в продаже появятся книги Нечаевой?

1)Какие цели приобретения учебников - начнем с этого.
2)Людмилу Тимофеевну Нечаеву, автора учебников японского языка, естественно никак не назовешь А.Нечаева.
3) ГоловНин Иван Васильевич - редактор учебника у которого 5 авторов. Морально устарел - потому что базируется на советских реалиях. Большинства авторов уже нет в живых. Из ныне здравствующих можно назвать только великого Переводчика и Учителя Леона Абрамовича Стрижака. А всего не четыре, а три тома. Обложка необязательно твердая.

Quote from: Anatoly Solntsev,  Azuma on 12 October 2005 10:29:52

Quote from: Рыб on 12 October 2005 09:48:44
Разъясните пожалуйста:

1. Про Нечаеву. Их двое что ли и у них разные учебники или просто где-то ошибочные инициалы указаны? Где-то пишут "Л.Т. Нечаева", а где-то "А.Нечаева".

2. Про Головина. В книжном магазине продаётся последнее издание - четыре книги в твёрдой обложке. Стоит брать или поверить популярному в интернете мнению, что он "морально устарел" и дождаться пока в продаже появятся книги Нечаевой?

1)Какие цели приобретения учебников - начнем с этого.
2)Людмилу Тимофеевну Нечаеву, автора учебников японского языка, естественно никак не назовешь А.Нечаева.
3) ГоловНин Иван Васильевич - редактор учебника у которого 5 авторов. Морально устарел - потому что базируется на советских реалиях. Большинства авторов уже нет в живых. Из ныне здравствующих можно назвать только великого Переводчика и Учителя Леона Абрамовича Стрижака. А всего не четыре, а три тома. Обложка необязательно твердая.

1. Для себя, для интереса. Да, знаю, видел на форумах множество мнений и реальных примеров, говорящих в пользу того, что скорее всего из этой затеи ничего путного не выйдет. Осознаю, что есть очень большой шанс, что заброшу из-за нехватки времени, обстоятельств, потери интереса, высокой сложности или из-за чего то ещё, но сейчас это интересно и я всегда оставляю место для того, что из любого начинания может получится что то серьёзное. Время покажет :).
2. На интернет-ресурсах зачастую встречается именно "А Нечаева" как автор книг "Японский язык для ...", по этой причине и возникли сомнения.
3. На данный момент продаётся издание Головнина, состоящие из четырёх книг, первые две - для начинающих, вторые две - для продолжающих. В предисловии сказано, что это всё то же переиздание трёхтомника, просто немного перестроенное и на данный момент планируется выпуск пятой книги.

Нужен комплексный подход. Для ориентирования в бурном море японского языка нужен частный препод (ментор, сэнсэй и т.п) В разных учебниках есть много полезного, но и одновременно много шелухи, устаревшего и т.д. Возьмите все учебники в этой теме и занимайтесь вволю, пока не надоест. Может, что и выйдет.

С рабочим английским можно намного больше найти ресурсов. Ultimate Japanese, Teach Yourself Japanese. Их можно заказать через Амазон. Второй учебник чисто разговорный, иероглифы практически не обьясняются.

Здесь есть аудио к книге Breaking into Japanese Literature (книга с текстами, переводом и подробным словарем)

http://www.speaking-japanese.com/literature.html

Здесь в Австралии многие курсы основаны на みんなの日本語 - Минна-но Нихонго. Иероглифический текст сопровождается фуриганой (траснкрипцией сверху). Курсы ведут носители языка. Я в прошлом году ходил 3 месяца - по второму тому занимались. До этого и после этого самостоятельно занимался. Сейчас я переметнулся (временно) на китайский, объективно (хотя многие не согласятся) намного сложнее японского. Время заниматься нахожу только в транспорте, иногда по вечерам и ночью, как минимум 6 часов в неделю все равно нахожу. Иероглифы в основном пассивно изучал. Больших высот в японском не достиг, но где-то 800 японских могу различить (обычно в контексте) и почти столько же в китайском. Многие начинают и бросают, так что будет ли у вас тот же интерес через год, и чего вы добьетесь, только от вас зависит. Но систему все-таки надо или выработать или послушать как другие учат. Не зацикливайтесь только на иероглифах, они трудны даже для японцев. Для понимания текста нужно знать и грамматику и слова, а если вы не сможете прочитать и произнести, то и с места не сдвинетесь - получается замкнуый круг - вам нужно пополнить запас слов - а вы не можете их прочитать. Обычно набор новых слов и грамматики идет далеко впереди изучения иероглифов. Если будете читать учебники/тексты с романизацией/каной или в другом виде (не на кандзи) - напр. в русской транслитерации, то накопите массу слов, выражений и понимание грамматики. Но следует это делать параллельно с иероглифическим текстом.

Иероглифы можно учить параллельно - ну напр. 10 штук в день, прописывая их и выясняя составные части. Очень важно понимать компоненты.

У меня есть учебники и Неверова и Лаврентьева. Лаврентьев хорош только до середины, а дальше просто тексты с переводами. Таких можно и на интернете найти много. Неверов получше, хотя тексты монотонные, длинные с массой пережевываний. Согласен, что они оба устарели. У Неверова подход к иероглифике более серьезный, если ничего не найдете, то все-таки по нему можно хорошо продвинуться.

Скачайте NJStar Japanese word processor - незаменимая вещь на начальных порах. На форуме написано про дополнительные к нему словари, всякие фишки и лекарства.

http://www.njstar.com/

http://www.csse.monash.edu.au/~jwb/japanese.html

На истину в последней инстанции не претендую, просто выразил совет как самоучка (что касается восточных языков). Удачи! (頑張って　гамбаттэ!)

Может я безнадежно тупой и замшелый. Но при этом ранее написал об учебниках, честно, как мог, написал, хотя может и не так красиво как остальные и без всяких ссылок в иннете. Нельзя японский выучить самостоятельно, НЕЛЬЗЯ! И никогда это не станет возможным, НИКОГДА! Выучить обиходные фразы? да, можно. Научиться общаться? да, можно. Но говорить... никогда.

Quote from: А.В.Полутов on 12 October 2005 13:11:03
Может я безнадежно тупой и замшелый. Но при этом ранее написал об учебниках, честно, как мог, написал, хотя может и не так красиво как остальные и без всяких ссылок в иннете. Нельзя японский выучить самостоятельно, НЕЛЬЗЯ! И никогда это не станет возможным, НИКОГДА! Выучить обиходные фразы? да, можно. Научиться общаться? да, можно. Но говорить... никогда.

Конечно вы правы, что научиться говорить на языке самостоятельно нельзя, но все идет с малого, сначала человек, если есть желание, учит азбуку, слова, обиходные выражения, грамматику, учится общаться, а там глядишь и   с преподавателем будет заниматься, а  может и пожив несколько лет в стране и приблизится к  цели - говорить на языке.  А вы так сразу отбиваете все желание учить язык  своим НЕЛЬЗЯ...дайте шанс человеку, пусть и в облаках повитает, это на начальном этапе не вредно. Отрезав раз и навсегда: никогда не получится,  я с вами полностью согласна, у человека ничего не выйдет, потому что, он и пробовать не станет, после ваших слов.

1. Нечаевой есть два разных издания - постарее серенькое обычного книжного формата и поновее журнальный вариант. Автор один и тот же. А в интеренете ещё не такие ошибки бывают...
2. Головнинские тексты действительно подустарели, но подача грамматики и её отработка очень толковая.

Quote from: Anatoly Solntsev,  Azuma on 12 October 2005 12:06:38
Нужен комплексный подход. Для ориентирования в бурном море японского языка нужен частный препод (ментор, сэнсэй и т.п) В разных учебниках есть много полезного, но и одновременно много шелухи, устаревшего и т.д. Возьмите все учебники в этой теме и занимайтесь вволю, пока не надоест. Может, что и выйдет.

Приобрёл учебник И.В. Головнина в четырёх книгах, 2005-й год, издание 4-е, исправленное. Если судить по введению, то это незначительная доработка 3-го издания, которое в свою очередь было не простой перепечаткой 1-го (о чём неоднократно слышал от разных людей), а вполне самостоятельной работой в которой

Quote... примерно половина учебного материала написана заного ...

Так же во введении упоминается, что, во времена 3-го издания

Quote... растущая потребность в учебной литературе, к сожалению, привела к неоднократной перепечатке 1-го издания без ведома авторов, в том виде, в каком оно давно не используется в учебном процессе ...

Видимо именно отсюда и берут начало все разговоры о "моральной устарелости".


По структуре книги
Построение уроков очень удобное и воспринимается всё легко. Внимательно ознакомился с первым уроком, пролистал второй на предмет общей структуры и пришёл к выводу, что без преподавателя процесс будет очень сложным и может привести к плохим последствиям. Азбуки выучить несложно, с грамматикой тоже особых проблем возникнуть не должно (ну, сложно может быть, но без каких либо последствий), а вот что касается всех новых слов и описываемых интонаций, которые вводятся в уроках, то их обязательно надо слышать, причём не просто с озвученного словаря, а, желательно, в реальных предложениях и сразу же при знакомстве со словом. В противном случае вполне может сложиться ситуация, когда в сознании закрепится неверное звучание слова, основанное на удобном (привычном) прочтении транскрипции. Для примера, слово AOI, из первого урока я прочитал не так, как мне потом сказал словарь и диалог с одного из дисков (похоже, но не так).
Грустно, думал только словариками и дисками обойтись, но, похоже, если процесс пойдёт, то придётся искать учителя.

P.S.: формат у всех 4-х частей очень удобный - размером с тетрадку, в твёрдой обложке и не толстые, в итоге в руку ложится идеально и страницы не заворачиваются :).

Quote from: Рыб on 12 October 2005 19:03:30
пришёл к выводу, что без преподавателя процесс будет очень сложным и может привести к плохим последствиям. ///

но, похоже, если процесс пойдёт, то придётся искать учителя.

могу помочь в поиске преподавателя ;)

Quote from: Anatoly Solntsev,  Azuma on 12 October 2005 19:19:19

Quote from: Рыб on 12 October 2005 19:03:30
пришёл к выводу, что без преподавателя процесс будет очень сложным и может привести к плохим последствиям. ///

но, похоже, если процесс пойдёт, то придётся искать учителя.

могу помочь в поиске преподавателя ;)

Огромное спасибо за предложение, серьёзно. Очень надеюсь, что я таки не брошу всё в ближайший месяц и дойду до необходимости заниматься с преподавателем :).

Могу поделиться своими мыслями на этот счет.

1. Лучшее изучение грамматики - ее написание. Возьмите все имеющиеся справочники (учебники, грамматики и т. д.) и составьте собственную мини-грамматику. Попытайтесь при этом усвоить ее логику. Вы довольно быстро все запомните.

2. Составьте список обиходной лексики по русско-японскому словарю. Как будет "стол", "стул", "мобильный телефон", основные глаголы и прилагательные. Запоминайте, мысленно представляя предмет.

3. Берите оригинальную литературу (лучше всего современную, например, Харуки Мураками) и параллельный перевод на русский. Читайте по 2 - 3 часа в день. Сначала будет очень тяжело. Недели через 2 привыкнете, чтение пойдет быстрее. Слова и иероглифы выучивайте. Все слова смотреть не надо, главное - пытаться понять смысл.

4. Общайтесь с японцами. Без этого никогда не научитесь говорить. Полезно также смотреть фильмы с субтитрами.

5. Преподаватель нужен на начальном этапе - чтобы поставить руку в написании иероглифов. Потом его можно послать подальше, скорее всего, он вас ничему не научит.

Славный метод! Возьму на вооружение.

Quote from: kwisin on 12 October 2005 20:27:45
Могу поделиться своими мыслями на этот счет.

1. Лучшее изучение грамматики - ее написание. Возьмите все имеющиеся справочники (учебники, грамматики и т. д.) и составьте собственную мини-грамматику. Попытайтесь при этом усвоить ее логику. Вы довольно быстро все запомните.

2. Составьте список обиходной лексики по русско-японскому словарю. Как будет "стол", "стул", "мобильный телефон", основные глаголы и прилагательные. Запоминайте, мысленно представляя предмет.

3. Берите оригинальную литературу (лучше всего современную, например, Харуки Мураками) и параллельный перевод на русский. Читайте по 2 - 3 часа в день. Сначала будет очень тяжело. Недели через 2 привыкнете, чтение пойдет быстрее. Слова и иероглифы выучивайте. Все слова смотреть не надо, главное - пытаться понять смысл.

4. Общайтесь с японцами. Без этого никогда не научитесь говорить. Полезно также смотреть фильмы с субтитрами.

5. Преподаватель нужен на начальном этапе - чтобы поставить руку в написании иероглифов. Потом его можно послать подальше, скорее всего, он вас ничему не научит.

Да, хорошо изложено!  :)

Quote from: RXA on 12 October 2005 20:52:38

Quote from: kwisin on 12 October 2005 20:27:45
Могу поделиться своими мыслями на этот счет.

Да, хорошо изложено!  :)

Не то слово, гениально! Сегодня распечатаю и завтра же отнесу в университет это новое слово в японистике. Студенты будут рады, особенно пункту №5.

Quote from: kwisin on 12 October 2005 20:27:45
5. Преподаватель нужен на начальном этапе - чтобы поставить руку в написании иероглифов. Потом его можно послать подальше, скорее всего, он вас ничему не научит.

Первые 4 пункта вызывают действительно самые одобрительные чувства. С "пятым пунктом" по советской привычке я не согласен. Преподаватель нужен не только, и не столько для того, чтобы "поставить руку в написании иероглифов". Действительно, преподаватель-неумеха ничему не научит. Скорее всего. Но грамотный преподаватель поможет оптимизировать схему изучения, найти слабые и сильные стороны изучающего. Скорректирует произношение и интонационный контур слов и предложений. Наконец, в страноведческом плане окажет неоценимую поддержку в освоении реалий. Я бы сказал, что преподаватель нужен как на начальном этапе, так и на этапе после среднего уровня, на этапе, который в Университете соответствует последним двум курсам.

Какой день сегодня удачный, можно сказать счастливый день. Всю тему распечатаю дабы и в нашем захолустье узнали о новых методах и подходах.

Первый пункт - полностью поддерживаю! Делать конспекты грамматики очень помогает. Помниться на 2м курсе ДВГУ именно подобная технология помогла мне за неделю выучить всю грамматику второго курса и повторить первого для сдачи экзамена у сенсеев Ли И Шинкаренко.
Ну и в последующие годы этот конспект частенько был полезен, когда надо было вспомнить или повторить какие-то грамматические вещи.

Пункт 4 - ну... носитель нужен, но не обязателен. Да и то, только в конспекте тренировки уха на японскую речь и борьбы с боязнью живого общения, когда думаешь "а вдруг меня НЕ поймут? я же буду дураком выглядеть... лучше помолчу".
А фильмы с субтитрами... Хм, скажем так. Японские субтитры, особенно англоязычных фильмо СИЛЬНО урезаны для краткости восприятия зрителем. От сказаной ВСЛУХ фразы акторем, на экране может быть НАПИСАНО процентов 30 - только чтобы более менее смысл передать и все.
Для этого дела лучше использоват учебные фильмы с ПОЛНЫМ подстрочником! Именно после пар Жанны Вальтеровны я стал понимать разговорный японский и даже начал говорить на нем, а не на канцеляризмах и письменной грамматике.

Все остально, особенно пункт №5 полная несуразица.

Quote from: Frod on 14 October 2005 06:49:23
Первый пункт - полностью поддерживаю! Делать конспекты грамматики очень помогает. Помниться на 2м курсе ДВГУ именно подобная технология помогла мне за неделю выучить всю грамматику второго курса и повторить первого для сдачи экзамена у сенсеев Ли И Шинкаренко.
Ну и в последующие годы этот конспект частенько был полезен, когда надо было вспомнить или повторить какие-то грамматические вещи.

Пункт 4 - ну... носитель нужен, но не обязателен. Да и то, только в конспекте тренировки уха на японскую речь и борьбы с боязнью живого общения, когда думаешь "а вдруг меня НЕ поймут? я же буду дураком выглядеть... лучше помолчу".
А фильмы с субтитрами... Хм, скажем так. Японские субтитры, особенно англоязычных фильмо СИЛЬНО урезаны для краткости восприятия зрителем. От сказаной ВСЛУХ фразы акторем, на экране может быть НАПИСАНО процентов 30 - только чтобы более менее смысл передать и все.
Для этого дела лучше использоват учебные фильмы с ПОЛНЫМ подстрочником! Именно после пар Жанны Вальтеровны я стал понимать разговорный японский и даже начал говорить на нем, а не на канцеляризмах и письменной грамматике.

Все остально, особенно пункт №5 полная несуразица.

ЗдорОво, Фрод! Я помню ты не сильно положительно отзывался об аниме, но они мне сильно помогли, я думаю, что когда оторвусь от китайского, обязательно задействую этот метод. У меня есть аниме с субтитрами, сделанные в Японии и где практически весь текст есть в подстрочнике. Да, кстати, есть к ним книжки манга (с полным скриптом 1 к одному), довольно дорогие, но эффективные. Одна девушка с этого форума прислала (очень ей благодарен), другие сам купил.

Конечно, не обязательно аниме использовать, некоторые из них очень примитивные, детские или наоборот извращенные, дело не в этом, можно и любой фильм, лишь бы текст был полный. Лексика (в основном) простая, в зависимости от темы - употребимая или не очень. В 千と千尋の神隠し Sen to Chihiro-no Kamikakushi (a.k.a "Spirited Away") довольно современная лексика, просмотреть можно всей семьей, мультик интересный. Кроме аниме с текстом купил еще книгу с подробным описанием на японском, с дочкой потихоньку проходим.

Второй стОящий аниме 風の谷のナウシカー "Kaze-no tani-no Nausicaa", правда там есть маленько военной малоупотребимой лексики. К нему тоже выпущен подстрочные тексты в виде манга (4 томика).
Японские субтитры близки к оригиналу

На днях увидели свет "Очерки практической грамматики японского языка" Л.В.Пряхиной и А.А.Колесниковой. Очень хорошая книга, особенно для начинающих.

QuoteПункт 4 - ну... носитель нужен, но не обязателен. Да и то, только в конспекте тренировки уха на японскую речь и борьбы с боязнью живого общения, когда думаешь "а вдруг меня НЕ поймут? я же буду дураком выглядеть... лучше помолчу".

На самом деле, именно и только общение с носителями языка (чем чаще, тем лучше) позволяет освоить разговорную речь - как активное владение так и понимание на слух. Занятия с преподавателем, как показывает опыт, не помогают. Смотреть фильмы и слушать песни полезно, но это тренирует лишь пассивное восприятие.

QuoteВсе остально, особенно пункт №5 полная несуразица

Пункт 3 я апробировал на собственном опыте, изучая корейский. Прогресс был такой: 1 день - 1.5 страницы текста за 3 часа. Через две недели я за те же три часа прочитывал 8 - 10 страниц. В японском (с учетом иероглифов) прогресс будет меньше, но будет несомненно.
Научиться читать на каком-либо языке можно только одним способом - читать на этом языке и как можно больше.
Пункт пятый рожден собственным горьким опытом. Может быть, конечно, мне не везло. Может быть, с японским обстоит дело лучше, чем с другими восточными языками. Но судя по прозвучавшей здесь фразе о выпускниках, это не так.

Собственно, я веду речь не о ненужности преподавателей, а о ненужности учебников.

Quote from: kwisin on 14 October 2005 09:30:43
Собственно, я веду речь не о ненужности преподавателей, а о ненужности учебников.

V osobennosti bespolezny uchebniki Govnina i Lavrentieva, eto naukoobrazie eshe mozno perevarit v univere, no nazvat ETO uchebnikom dlya nachinayushix ili prakticheskoi grammatikoi - uzh izvinite.

Esli xochesh vyuchit chtoto, rekomenduyu Course in Modern Japanese (Bonjinsha), Japanese for Everyone, Dictionary of Basic Japanese grammar, knizhki izdatelstva Japan Times i obshenie bez tormozov, kino-video i t.d. Chitat toze nado bolshe i ranshe, est u Japan Times i s podstrochnikom i s ozvuchkoi.

A voobshe yaponskii bystro ne vyuchit, tut Azuma prav.

No Yaponskii po Govninu .........

P.S. Vse perechislennoe est na Amazone

Normalnaya grammatika i ochen podrobnaya Samuel Martin

Со своей стороны могу скромно сказать следующее.
Самоучители японского успешно гробят психику как начинающих. так и продолжающих. Которые потом все вместе дружно превращаются в бросающих.
посему, господа учашиеся:)
Головнин четырехтомник отличное издание, подчистили, выверили, все хорошо. Только вот одного не могу понять: как вообще хватило прозорливости выкинуть иероглифический курс из учебника???Моральные уроды. растянули сначала по кускам на 5 6 урок, а потом успешно начали вставлять элементы и через один, а то и два урока во втором томе....В оконцове пришлось выбирать лекции из старого учебника и делать оддельное метод пособие. "Низкий" поклон господам японистам, испохабившим элементы чертажа, которых и так кот наплакал, печатными шрифтами....Короче, дальше буду повторяться, посему и закрываюсь.
Нечаева неплоха, только дополнять нужно. Потому как очень быстро, как то после прохождения, скажем, счетных суффиксов, учебника как основного источника перестает хватать и приходится разбавлять материал примерами на кайву, упражнениями на трениг актива и пассива в словаре.
Вообще, нужно подбирать несколько книжек. Потому как одним консайз сенсэй до сыт не будешь, постоянно хочется свеженького.
попробуй Нихонго Сехо.
старенький, хороший учебник с продолжением, не смотря что 81 года. хватает для самостоятельного изучения за глаза.
Минна но нихонго, как и нихонго но кисо уважаю только за иероглифическую базу,неплохие книжки основные рабочие книги АЦТОЙ.
нравится Секю нихонго Кайва и текисуто (адын учебник дфа книга))).

В Японию кого нить получится заслать, пиши на мыло, выдам реквизиты книг.
А вообще Головнин рулит. Только рулить должен педагог ::)

Ах да, и по поводу Очерков Практической грамматики Л.В.Пряхиной и А.А.Колесниковой.
я не знаю как у вас, а у нас эта книжка уже с год как продается, правда редко. Отличное пособие. только не для начинающих, а для 初中級. реальная книга, ничего лишнего. Море творческих мыслей для самостоятельного изучения.

Я как-то не слежу за новинками в этой области. Но имена авторов уже гарантия того, что это очень хорошое учебное издание. Рассуждения о Головнине, а тем более его ёрническая критика, не имеют под собой никакой почвы. Точно также можно критиковать "Грамматику японского языка " Киэда. Никто пока ничего лучше Головнина не сделал. Все дипломированные японисты прошли через этот учебник, а вот кто кем стал - это не вина и не заслуга автора данного учебника. А пассажи насчет преподавателей кроме улыбки ничего вызвать не могут. Разве что улыбка может быть грустной или же веселой - в зависимости от того, кто говорит об этом.

полностью поддерживаю вышесказанное.
Головнина в японском языке по всей стране никто еще не посмел отменить, его только бездумно, на мой взгляд, откорректировали в области иероглифики... И вообще, всем советую прочитать книгу "Япония, Японцы и Японоведы"  Латышева. я надеюсь, после неени у кого не повернется язык сказать, что Головнин фигня. равно, как и Конрад.
Склоняю голову перед этими двумя авторами. если бы не они, я не знаю, кем бы была сейчас.
иро иро осэва ни наттэ...

Мне иногда приходится сталкиваться с жертвами Интернета, точнее с теми, кто в поисках лучшего на их взгляд способа изучения иероглифов наталкивался и наталкивается на "мнемонику" некоего Смоленского. Видимо от таких псевдоспособов и появляются столь категоричные мнения, какие можно видеть и в этой теме. Точно также и с учебниками. 

Quote from: А.В.Полутов on 15 October 2005 10:52:09
Мне иногда приходится сталкиваться с жертвами Интернета, точнее с теми, кто в поисках лучшего на их взгляд способа изучения иероглифов наталкивался и наталкивается на "мнемонику" некоего Смоленского. Видимо от таких псевдоспособов и появляются столь категоричные мнения, какие можно видеть и в этой теме. Точно также и с учебниками. 

Что касается методики Смоленского, то сам он утверждает, что с ее помощью выучил порядка 5 тысяч иероглифов... А вот какие основания у вас называть его систему "псевдоспособом" я не знаю. Сам не проверял.
Но к моим словам об учебниках это не имеет отношения. Если кто-то хочет по ним учиться - ради Бога.

Мне нравится Ваша категоричность! Он сам утверждал... какие у меня основания... сам не проверял. И конечно искренняя благодарность за возможность и далее использовать упоминавшиеся учебники)))))))

Sprashivali, kakoi uchebnik vybrat dlya samostoyatelnogo izucheniya, tak ved.

Ni Golovnin ni Lavrentyev dlya etoi tceli ne godyatsya. Eto ved universitetskie posobiya, vnachale pridetsya uchit chto takoe predikat, neopredelenno-pridatochnoe predlozhenie, sochinitelnye i podchinitelnye soyuzy i bog vest chto eshe.  

Obshayas s nositelyami i napolniv informatsionnoe prostranstvo yaponskim vpolne mozno nauchitsya govorit, chitat i pisat po angloyazychnym posobiyam, oni dlya etrogo prednaznacheny - chisto prakticheskii podhod.

Yaponskii ved ne slozhen, on prosto nepohozh na russkii ili chto tam eshe, poetomu nuzny gody na to chtob perekroit hod svoei mysli na yaponskii lad. Sredi pereshedshih v razryad brosivshih nachavshih s Golovnina takze polno.

Quote from: А.В.Полутов on 15 October 2005 11:28:55
Мне нравится Ваша категоричность! Он сам утверждал... какие у меня основания... сам не проверял. И конечно искренняя благодарность за возможность и далее использовать упоминавшиеся учебники)))))))

Я могу сказать только, что Смоленский знает японский язык - он перевел на русский два романа Мураками, да и судя по гостевой книге Суси.ру другие японисты оного знания не оспаривают. Я не являюсь апологетом данной методы и повторюсь, сам ее не проверял. А вот на основании чего вы делаете подобные категорические утверждения, мне неясно.
По поводу упоминавшихся учебников - я их не использовал, поскольку вообще японистом не являюсь и японский язык не изучаю. Свои суждения я делаю на опыте изучения мной и моими знакомыми других восточных языков - китайского и корейского.

Quote from: Syny on 15 October 2005 09:40:57
Ах да, и по поводу Очерков Практической грамматики Л.В.Пряхиной и А.А.Колесниковой.
я не знаю как у вас, а у нас эта книжка уже с год как продается, правда редко. Отличное пособие. только не для начинающих, а для 初中級. реальная книга, ничего лишнего. Море творческих мыслей для самостоятельного изучения.

Есть ещё книга Пряхина/Моргун "Грамматика Японского Языка (прилож. к 日本語初歩)" (журнальный вариант коричневая, изд-во ДВГУ 1998), их можно перепутать по названию...

Quote from: Syny on 15 October 2005 09:34:50
Головнин четырехтомник отличное издание, подчистили, выверили, все хорошо. Только вот одного не могу понять: как вообще хватило прозорливости выкинуть иероглифический курс из учебника???Моральные уроды.

Это одна из причин, по которой он у меня "не пошел"...  :-[

Quote from: kwisin on 15 October 2005 11:40:10
Я могу сказать только, что Смоленский знает японский язык - он перевел на русский два романа Мураками, да и судя по гостевой книге Суси.ру другие японисты оного знания не оспаривают.

Сорри за оффтоп, но что с этим сайтом и со Смоленским вообще?  ???
Сайт недоступен, личной странички в институте, где он работал, нет...

Кто-нибудь что-нибудь про это знает?

Quote from: 3meu on 15 October 2005 16:29:25

Quote from: kwisin on 15 October 2005 11:40:10
Я могу сказать только, что Смоленский знает японский язык - он перевел на русский два романа Мураками, да и судя по гостевой книге Суси.ру другие японисты оного знания не оспаривают.

Сорри за оффтоп, но что с этим сайтом и со Смоленским вообще?  ???
Сайт недоступен, личной странички в институте, где он работал, нет...

Кто-нибудь что-нибудь про это знает?

http://www.susi.ru/ нормально открывается  :)

Quote from: А.В.Полутов on 15 October 2005 10:52:09
Мне иногда приходится сталкиваться с жертвами Интернета, точнее с теми, кто в поисках лучшего на их взгляд способа изучения иероглифов наталкивался и наталкивается на "мнемонику" некоего Смоленского. Видимо от таких псевдоспособов и появляются столь категоричные мнения, какие можно видеть и в этой теме. Точно также и с учебниками. 

Мнемонические методы есть не только у Смоленского. Вполне действенная метода, многим помогает. Просто не все понимают что там к чему и как... :) Потому такие вещи псевдоспособом бы не назвал. Так что каждому своё. Сам я данной методикой не занимался, но как-то столкнулся с "мнемоническим толкованием" некоторых иероглифов. И ведь запомнилось... ::)

Quote from: SP on 15 October 2005 17:36:21
http://www.susi.ru/ нормально открывается  :)

??? действительно....
странно все это...  ::)

Конкретно о цепочках вот здесь: http://www.susi.ru/chains/

＞＞＞＞Есть ещё книга Пряхина/Моргун "Грамматика Японского Языка (прилож. к 日本語初歩)" (журнальный вариант коричневая, изд-＞＞＞＞во ДВГУ 1998), их можно перепутать по названию...

Это такая коричневая, с Фуджи Сан и формата А 4 :)
На самом деле мне этот комментарий не особо нравится. Плоское, однобокое озвучивание материала. Хотя нужно отдать им должное, именно по вине, (или благодаря) этой книжице я за два лета написала свой комментарий от руки и работаю по нему с 4 курса института заканчивая сегодняшним днем. Кое что рифтуется, кое что добавляется. Например, конструкции предположения そうです　наращиваемые на первоооснову ,или на самостоятельное слово. Что Сехо там напридумывал это одна история, потому как кроме этой помарки, больше там никиких хвостов нет. И книжица между прочим, 81 года выпуска, так что сорри. А вот комментарий на эти конструкции оставляет желать лучшего, потому как не исправлен. Воть)

Quote from: 3meu on 15 October 2005 16:28:09

Quote from: Syny on 15 October 2005 09:34:50
Головнин четырехтомник отличное издание, подчистили, выверили, все хорошо. Только вот одного не могу понять: как вообще хватило прозорливости выкинуть иероглифический курс из учебника???Моральные уроды.

Это одна из причин, по которой он у меня "не пошел"...  :-[

у меня он пошел на ура, давно ждали книжку)
вот только иероглифику жалко....пришлось ручками.....)

Quote from: Van on 15 October 2005 15:52:30
Есть ещё книга Пряхина/Моргун "Грамматика Японского Языка (прилож. к 日本語初歩)" (журнальный вариант коричневая, изд-во ДВГУ 1998), их можно перепутать по названию...

ах вот как оно цитируется)))
смотри выше)))

Quote from: Syny on 18 October 2005 07:21:20
я за два лета написала свой комментарий от руки и работаю по нему с 4 курса института заканчивая сегодняшним днем.

А почему бы не издать? Или подойти к самой Пряхиной (я так понимаю, это та самая что у нас теперь в японоцентре работает) и предложить ей улучшенный вариант?

Quote from: Van on 18 October 2005 16:18:34
[А почему бы не издать? Или подойти к самой Пряхиной (я так понимаю, это та самая что у нас теперь в японоцентре работает) и предложить ей улучшенный вариант?

А ты думаешь оно ей надо? Попробовать наверное можно, но навояд ли она подойдет к этому (то бишь к критике своего собственного пособия и предложением добавить отсебятину от меня любимой) конструктивно?
Оно выпущено и выпущено, за это заплачены определенные деньги.
И еще не забывай, что  за издание Сехо 1981 года нарядли кто либо будет издавать обновленные грамматические комментарии. За исключением тех, кто эту книжку очень любит) Например я)

Хотя чем черт не шутит..... ::)

Я думаю, что если Вы подойдете к Л.В.Пряхиной с заранее подготовленными и аргументированными замечаниями, она Вас выслушает и вполне конструктивно воспримет. Для того и пишутся учебники и пособия, чтобы их не заучивали, а по ним учились, а следовательно критически осмысливали. Так что идите смело! Но подготовьтесь предварительно.

Quote from: А.В.Полутов on 20 October 2005 01:18:05
Я думаю, что если Вы подойдете к Л.В.Пряхиной с заранее подготовленными и аргументированными замечаниями, она Вас выслушает и вполне конструктивно воспримет. Для того и пишутся учебники и пособия, чтобы их не заучивали, а по ним учились, а следовательно критически осмысливали. Так что идите смело! Но подготовьтесь предварительно.

Мне думается, что замечания один востоковед,а тем более японист, другому делать не должен. Просто каждый работает по тому материалу, который он в состоянии осилить и выработать чисто для себя. Пряхина умница в плане того, что  по ее пособию училась в свое время и я, и надо сказать, процентов на 70 только благодаря ее книжке я материал и вывозила. Став взрослее и опытнее в профессии, я сама кое что переделала, и как мне кажется, довольно неплохо. Показателем служит процент успеваемости в группах и знание теоретического аспекта. Посему подходить, а тем более с критикой, мне думается неуместным. заслуженный труд должен быть заслужен.
Точно так же многие хаяли учебник Головнина до переиздания, сотрясая воздух ненужным пиаром, хотя и серым. А вот переписать и переиздать учебник взялись единицы. Тогда, когда оно понадобилось всей стране.
Не кажется мне, что у меня труды по Сехо столь глобального масштаба, чтобы подходить к Пряхиной и говорить"Я сделала лучше, вам не кажется?"
посему респект госпоже Пряхиной.
со временем будет и мне)

Конечно, такой подход вполне нормален. Но, на мой взгляд, можно было бы подойти и поговорить, а еще лучше сделать улучшенный вариант вместе.

Улыбаюсь)))
Спасибо за конструктив)))

Quote from: Syny on 20 October 2005 11:51:08
Улыбаюсь)))
Спасибо за конструктив)))

Просто если бы я не знал Л.В.Пряхину, я может так и не говорил бы. Я думаю, что она отнеслась бы к такому предложению нормально. В конечном счете и первый вариант был написан в соавторстве. А когда есть основа и приемлемые нововведения, то их просто необходимо совместить. Тем более в таком случае, когда пособие расчитано на начальные курсы, где необходимо постоянно совершенствовать методику обучения. Во всяком случае на нашей кафедре этот процесс идет практически непрерывно, невзирая на все многочисленные сложности разного характера, а взаимопомощь только приветствуется. 

Quote from: А.В.Полутов on 20 October 2005 11:58:23
Просто если бы я не знал Л.В.Пряхину, я может так и не говорил бы. Я думаю, что она отнеслась бы к такому предложению нормально. В конечном счете и первый вариант был написан в соавторстве. А когда есть основа и приемлемые нововведения, то их просто необходимо совместить. Тем более в таком случае, когда пособие расчитано на начальные курсы, где необходимо постоянно совершенствовать методику обучения. Во всяком случае на нашей кафедре этот процесс идет практически непрерывно, невзирая на все многочисленные сложности разного характера, а взаимопомощь только приветствуется. 

набраться что ли смелости? или наглости?)) ::)
если что, я на Вас сошлюсь))))

Настоящий японист - смел, умен и нагловат (вне зависимости от пола).

Обновление учебных материалов - дело очень желательное. И зачем же так сразу подходить и критиковать? Можно сделать это в виде конструктивных предложений).
И потом, обсуждаемый комментарий имеет ценность даже в отрыве от Сёхо. 

Внесу свои две копейки неполностью состоявшегося япониста. Не буду говорить, можно ли выучить японский самостоятельно - никогда не пробовал, не знаю. Другое дело - стоит ли учить? Наверное, попробовать в любом случае стоит. Если жизнь не позволит - всегда можно забросить, не жалея денег, потраченных на репетитора. Если пойдет - всегда можно прийти на какие-то курсы, которые везде есть, уже с каким-то багажом и их спокойно закончить, пропустив все те мучения, которые сопровождают всем изучающих начальной стадии - бессонницу, попытки написания иероглифов на оконном стекле автобусов и т.п.  ;)

Относительно учебников. Не знаю, насколько полезны все японские и английские курсы, которых не так мало теперь продается во всех магазинах, но мое твердое убеждение - учить иностранный язык нужно на своем языке. Изучение двух иностранных языков одновременнод мало кому удавалось. За двумя зайцами погонишься... Если, конечно, английский - родной, тогда другое дело  ;D 

Насчет изучения японского через японский - вообще отдельная песня. Если еще с преподавателем японцем - ну просто Гимн Советского Союза. Для полной пикантности надо еще, чтобы преподаватель японец ни на каком другом языке вообще не говорил. Феерическая картина, пару раз наблюдал. Хотя если говорит - это не сильно помогает. Вам когда-нибудь объясняли совершенно непонятные грамматические конструкции на ломаном английском? Советую попробовать...

Так вот.Твердое ИМХО: российский японист никуда от двух талмудов - Головнина и Конрада - не уйдет. Это судьба  ;D. В любом случае, тупая зубрежка Головнина - лучшее, что можно предложить на начальном этапе, если хотите изучать язык серьезно. Чтение, заучивание лексики, азбуки и иероглифов (Правда ли, что в новом издании объяснения иероглифов нету? Нонсенс какой-то).

Единственно, что обидно - лингафонного курса нету в Головнине. Нужен ли он (этот курс) на самом первом этапе изучения - вопрос отдельный. Но навыки чтения и какого-то понимания письменного текста Головнин дает уверенно, если самому захотеть эти навыки получить. Ну нету у нас пока лучшей методики (хотя многие хвалят новый лаврентьевский учебник - может стоит и его попробовать). Для самостоятельных занятий, выработки усидчивости и навыка тупой зубрежки иероглифов - лучший путеводитель. А те, кто жалуются на всякую политическую отсталость текстов - могут продолжать активно жаловаться, язык от этого быстрее не выучится.

Еще один малопонятный косяк, который надо отметить - практически вся первая книга (в старом издании, по крайней мере), включая тексты - дается В КАТАКАНЕ. Сколько ни пытался выяснить причины столь глубокого педагогического хода, не смог. Зато катакану к концу первой книги читаешь уверенно  ;D . И так дальше вперед - иероглифы, тексты, хирагана, катакана. Только так, и никак иначе. А к концу второй можно уже и о дальнейшем обучении задумываться - если осилил, дальше сил точно хватит. Один из камней преткновения - совершенно не поддающаяся осознанию на первых порах грамматика - лучше, чем в Головнине, по-моему, нигде не объясняется, хотя и жутко нудно. Полезно прикупить еще и лингвистический словарь  ;)

Насчет словарей - посоветовать купить Конрада, это, конечно лучший совет. Уже те усилия, кторые будут затрачены на его поиск и деньги на покупку точно не позволят сойти с избранного пути  ;D Но если серьезно, то Конрад на первых порах, конечно, не нужен, пользоваться им будет крайне неудобно, это просто пытка какая-то, в физическом смысле особенно. Есть неплохие и наши, и японские словари. Наш был неплохой небольшой словарь Лавреньтьева,слов не так много, но хорошие словарные статьи и довольно грамотные примеры.  Есть хорошие японские словари (яп/рус), обычно серия Concise весьма и весьма качественная, но тут ничего конкретно посоветовать не могу, к сожалению.

И вперед

Чтение, зубрежка иероглифов. ничего нового не придумали еще ИМХО. А если силы и желание через месяц не иссякнут, то уже через полгодика можно подумать и о курсах или о преподавателе. Первый этап (КМБ) пройден - за работу товарищи!  ;D

  ;)

неплохое впечатление оставила у меня лично линия словарей Кенкюся. оба очень емкие, специализированной терминологии и тематических вставок, что в японо русском фонетическом, хватает очень намного. Заимствованную лексику тоже стороной не обошли....Хорошее издание.
А на втором месте Коданся. Тоже неплохой вариант, но упоминаемые выше, in my humble opinion, намного качесвенные. :)
研究社　和露　－　露和辞典
講談社　和露露和辞典

http://artefact.lib.ru/languages/japanese/index.html

Сканированные учебники японского языка в формате DJVU (клиент и плагин есть на http://www.irfanview.com):
Учебники на русском языке
Учебники на японском языке
Учебники на других языках

Quote from: Anatoly Solntsev,  Azuma on 09 October 2005 22:31:16
Самому учить японский бесполезно. Впрочем, сообщите зачем Вам сие понадобилось, плиз :)

ХЫ  До чего ж спецы любят доказывать, что без них - ну никак простолюдинам не обойтись :)

Согласен что в совершенстве - не выучишь. А для практичесих нужд - читать тексты и инет, общатся с японцами ( т.е просто - по делу а не вести высокодуховные беседы об особенностях творчества Мурасаки сикибу  ) или сдать Норёку сикен хотя б на 3 уровне  - вполне реально .

Вот что действительно необходимо - это чтоб сие Вам было ОЧЕНЬ необходимо - иначе лень не победить.. ;D

По собственному опыту - Нечаева ( двухтомник) +  Головнин ( причем еще совдеповский - с классовой борьбой и компартией :)
Golden Japanese - для звуковой тренировки.

ПыСы Для отработки разговорного впоследствии правда  очень помогло знакомство с симпатичной японкой  ::) - всем рекомендую. 

Quote from: kwisin on 15 October 2005 11:40:10

Quote from: А.В.Полутов on 15 October 2005 11:28:55
Мне нравится Ваша категоричность! Он сам утверждал... какие у меня основания... сам не проверял. И конечно искренняя благодарность за возможность и далее использовать упоминавшиеся учебники)))))))

По поводу упоминавшихся учебников - я их не использовал, поскольку вообще японистом не являюсь и японский язык не изучаю. Свои суждения я делаю на опыте изучения мной и моими знакомыми других восточных языков - китайского и корейского.

Как Вы можете давать советы человеку, основываясь на своей "корейской" методе. Помилуйте...
Корейский и японский языки - две большие разницы. Не понимаю что даст чтение оригинальной (неадаптированной) литературы человеку, который находится у самых истоков изучения японского языка. Я вообще не понимаю как он сможет что-то понять =)
Категорически не согласен с пунктами 3 и 5.

Quote from: Tyoma on 28 November 2005 12:01:38
Не понимаю что даст чтение оригинальной (неадаптированной) литературы человеку, который находится у самых истоков изучения японского языка. Я вообще не понимаю как он сможет что-то понять =)

Для этого есть словари, справочники, а также возможность догадаться о многом по контексту и замечать закономерности. Читаешь, пытаешься максимально понять смысл текста и постепенно получается все лучше и лучше. Для тех кто учил обычным способом такая идея наверное должна казаться странной, но по опыту могу сказать - метод отличный, возможно, лучший.

Quote from: SoulBreeze on 28 November 2005 16:58:14

Quote from: Tyoma on 28 November 2005 12:01:38
Не понимаю что даст чтение оригинальной (неадаптированной) литературы человеку, который находится у самых истоков изучения японского языка. Я вообще не понимаю как он сможет что-то понять =)

Для этого есть словари, справочники, а также возможность догадаться о многом по контексту и замечать закономерности. Читаешь, пытаешься максимально понять смысл текста и постепенно получается все лучше и лучше. Для тех кто учил обычным способом такая идея наверное должна казаться странной, но по опыту могу сказать - метод отличный, возможно, лучший.

Со всем уважением, но если Вы сейчас возьметесь самостоятельно изучать, скажем, грузинский язык, хотел бы я посмотреть что вышло бы из чтения оригинальной литературы. Начинать нужно с малого, простейшие тексты, элементарная грамматика, затем только постепенно наращивать сложность. Педагоги далеко не дураки - методики разрабатываются не от нечего делать. Да и по справочникам трудно будет ориентироваться - Вас будет кидать от элементарной грамматики до сложнейших "переплетов" японского письма. В данном случае обращение к справочникам - пустое дело, ибо нельзя понять кривые второго порядка, предварительно не изучив что представляет собой система декартовых координат и не зная формул их преобразования (извините за такое сравнение =) Плюс еще будет множество проблем с понятием "что" искать. Скажем, попался в тексте глагол в страдательно-побудительном залоге, скажите, откуда человек догадается что это так над глаголом поиздевались. Более того, он с трудом вообще определит его начальную форму? Человек будет смотреть на текст, как баран на новые ворота. Так что не занимайтесь ерундой, начать можно самостоятельно, но продолжать самостоятельно, на мой взгляд, гиблое дело. А лезть сразу в оригинальную (не адаптированную) литературу - только нервы себе испортите, ибо уверенность что Вы ничего не понимаете постепенно поселится в Вашем сердце....

Со всем уважением не обязательно, я в японском начинающий. ;)
Согласен с перечисленными трудностями, очень многое поначалу распознать совершенно невозможно. Просторечие еще больше затрудняет пользование справочниками, в которых в основном приводятся стандартные формы. Вначале придется довольствоваться примерным пониманием написанного и буквально беспрерывно пользоваться словарями. Но набирается опыт и проблемы снимаются одна за другой. Если барахтаться в воде по нескольку часов в день, вскоре неизбежно научишься плавать.
Я начал читать нужные мне неадаптированные (но несложные) тексты, когда знал только сотню слов, хирагану, падежи и общий вид прилагательных и глаголов. За прошедшие 8 месяцев метод себя отлично оправдал, по-моему.
А можно ли продолжать самостоятельно или дальше уже нужен сенсей, это каждый сам почувствует когда придет время, по-моему.

В тему учебников - Гэнки (Genki) очень хороший англоязычный учебник для самостоятельного изучения.

http://www.thejapanshop.net/textbooks/genki.htm

По поводу того, что читать не так важно - каждый делает выбор сам по своим способностям и интересам. Новая книга или учебник должны быть сложнее предыдущего, но не до такой степени, чтоб отчаяться. Работа с преподавателем дает дополнительную уверенность в себе и возможность ответить на вопросы, поправить или поставить произношение, грамматику и употребление слов, дает практику.

Читать на японском или китайском намного легче если есть электронная версия книги и компьютерный словарь - онлайн или оффлайн. Сокращается масса времени на поиск слов и иероглифов (если вы не заинтересованы практиковаться именно в этом), можно быстро составить списки незнакомых слов и иероглифов с их чтениями и значениями. Так например можно пробовать читать статьи с интернета.

Инструменты для этого дела: NJStar, JQuickTrans, браузер Firefox (плагины: Moji, Rikaxul, Hanzibar (есть частичная японская поддержка)), etc.

Quote from: SoulBreeze on 29 November 2005 13:03:31
Со всем уважением не обязательно, я в японском начинающий. ;)

Это не повод для неуважения =)

Quote from: SoulBreeze on 29 November 2005 13:03:31
Вначале придется довольствоваться примерным пониманием написанного и буквально беспрерывно пользоваться словарями.

И смысл довольствования? Ваша задача прочитать текст и примерно его понять или все же пополнить багаж знания по ЯЯ и закрепить их надолго?

Quote from: SoulBreeze on 29 November 2005 13:03:31Но набирается опыт и проблемы снимаются одна за другой. Если барахтаться в воде по нескольку часов в день, вскоре неизбежно научишься плавать.

Какой именно опыт? Опыт быстро ориентироваться в словаре и наизусть запомнить страницу оглавления справочника? В итоге Вы все равно будуте начинать с запоминания более или менее простых вещей, т.к. сложные Вы просто можете не понять. В результате все пойдет по схеме от простого к сложному. Так зачем, скажите, не сделать это сразу, применив готовую методу от именитых японистов. Так и быстрее будет на мой взгляд, так как ненужная шелуха уже профильтрована в адаптированных текстах. А по поводу плавать: вы когда учились плавать - сразу наверное на глубину ныряли? Обычно сначала на берегу барахтаются...

Quote from: SoulBreeze on 29 November 2005 13:03:31
Я начал читать нужные мне неадаптированные (но несложные) тексты, когда знал только сотню слов, хирагану, падежи и общий вид прилагательных и глаголов. За прошедшие 8 месяцев метод себя отлично оправдал, по-моему.
А можно ли продолжать самостоятельно или дальше уже нужен сенсей, это каждый сам почувствует когда придет время, по-моему.

Трудно что либо возразить. Если Вас устраивает - отлично... На мой взгляд, чтение оригинальной литературы сильно замедлит процесс обучения. Несистемность подачи знаний - враг обучения: отвлекает, распыляет, там где нужно добраться до ядра сущного. Ну это мое личное мнение, усугубленное долгой долбежкой педагогики =)

Quote from: Tyoma on 02 December 2005 09:09:42
И смысл довольствования? Ваша задача прочитать текст и примерно его понять или все же пополнить багаж знания по ЯЯ и закрепить их надолго?

По-моему, высшая цель все-таки практическое применение, получение и обмен информацией на японском, а не сам японский язык.

Quote from: Tyoma on 02 December 2005 09:09:42Какой именно опыт? Опыт быстро ориентироваться в словаре и наизусть запомнить страницу оглавления справочника?

Ну в общем так и есть. В первую очередь набирается опыт в самых "узких" местах. Быстрая работа со словарем, чтение каны, часто встречающиеся иероглифы и слова. Грамматика тоже хорошо закрепляется и уточняется, но ей приходится все-таки заниматься отдельно (штудировать тот же справочник - если не знать более-менее его содержание, найти что-либо довольно трудно).
Наверное, Вы правы, учебные курсы приспособлены для обучения, подача материалов продумана по принципу от простого к сложному и т.д. Но у такого подхода есть общий недостаток: нужно пройти длинный многолетний цикл обучения, прежде чем навыки станут применимы практически. До этого времени всё изучение будет теоретическим, тексты - исключительно учебными, не содержащими нужной информации.
Я думаю, реальная практическая необходимость - очень сильный стимулирующий фактор при обучении. Необходимость сейчас понять нужный текст (или, например, объясниться с японцем) подгоняет гораздо сильнее, чем отдаленная цель овладеть японским языком. Это и дает право на жизнь такой методике, при всех ее недостатках, которые Вы перечислили. Аналогия с плаванием не точна, поскольку человек просто утонет, если сразу прыгнет на глубину. Изучение языка все-таки тяжелых последствий иметь не будет. ;)

Купил вот на свою голову книжку "Учим японские иероглифы: 1850 основных иероглифов" (изд-во "Лань", СПб, 1997). Это переводное издание книги "A Guide to Reading and Writing Japanese: The 1850 Basic Characters and the Kana Syllabaries" (пер. с англ. А. П. Нехай). Ни в коем случае не покупайте это надругательство над здравым смыслом! В качестве иллюстрации привожу скан одной из статей :) И такое там сплошь и рядом!

Quote from: Tyoma on 09 December 2005 10:50:06

Quote from: SoulBreeze on 08 December 2005 17:40:54
Смысл есть - можно быстро начать читать. А это мощный двигатель изучения языка, имхо. Чтения можно учить в догоняющем порядке.

В корне не согласен: примерно понимать текст и читать текст - разные вещи. И не понимаю смысла учить в "догоняющем" порядке. Не вижу явных преимуществ. Но это тема скорее соседнего топика.

Например, вопрос: как быстрее и проще выучить язык, поступить в лингвистический университет или поехать жить в Японию? На мой взгляд, очевидно последний вариант.
По-моему, в этом случае примерно та же разница. Читая реальный, нужный текст, происходит что-то вроде погружения в языковую среду, сразу и по необходимости, а не постепенно по самопринуждению. Аналогично попаданию в языковую среду, вначале полное непонимание и растерянность, затем мозг начинает активно усваивать язык, причем в первую очередь именно то что больше всего необходимо, а не то что задумано составителем учебного пособия.
Так я думаю.

Quote from: SoulBreeze on 10 December 2005 07:56:33
Например, вопрос: как быстрее и проще выучить язык, поступить в лингвистический университет или поехать жить в Японию? На мой взгляд, очевидно последний вариант.

Конечно первое. Еще и дешевле обойдется...
Поясните, что Вы понимаете под "выучить язык". Вот, например, такую картину я увидел на Noryoku Shiken: московский парнишка, проживший 7 лет в японии с родителями еле сдал 3 уровень, завалив грамматику и кандзи но набрав на аудировании 100 баллов. И рядом сидят второкурсники лингвистических институтов и без особых осложнений набирают уверенно достаточное количество баллов. А в институтах, между прочим, не только язык учат, предметов там хватает и без того. Плюс есть достаточно примеров, и здесь на форуме, когда люди живут в японии, бегло разговаривают и понимают речь, но вот читать и писать не умеют. Кому нужно учить язык на месте, по стечению обстоятельств попавшие в Японию без знаний языка, заканчивают на тех же местных курсах и занятиях с преподавателями (на этот счет было достаточно тем).

Quote from: SoulBreeze on 10 December 2005 07:56:33
По-моему, в этом случае примерно та же разница. Читая реальный, нужный текст, происходит что-то вроде погружения в языковую среду, сразу и по необходимости, а не постепенно по самопринуждению. Аналогично попаданию в языковую среду, вначале полное непонимание и растерянность, затем мозг начинает активно усваивать язык, причем в первую очередь именно то что больше всего необходимо, а не то что задумано составителем учебного пособия.
Так я думаю.

Вы потратите на это много времени, читая реальный текст, а приехав в Японию - еще и много денег =) А отвечая на Ваши вопросы сколько что стоит в магазине Вам никто объяснять специфику применения той или иной грамматической формы ясное дело не будет. А если рассуждать с точки зрения учить "по принуждению" - то если Вам это не надо - не учите! Обычно языком занимаются по собственному желанию. Кому не нравится - выбирают другие специальности =)

Quote from: tarasu on 08 December 2005 10:19:10
Купил вот на свою голову книжку "Учим японские иероглифы: 1850 основных иероглифов" (изд-во "Лань", СПб, 1997). Это переводное издание книги "A Guide to Reading and Writing Japanese: The 1850 Basic Characters and the Kana Syllabaries" (пер. с англ. А. П. Нехай). Ни в коем случае не покупайте это надругательство над здравым смыслом! В качестве иллюстрации привожу скан одной из статей :) И такое там сплошь и рядом!

=)))
В топку ее...

Quote from: SoulBreeze on 10 December 2005 07:56:33

Например, вопрос: как быстрее и проще выучить язык, поступить в лингвистический университет или поехать жить в Японию? На мой

Нет, дорогие друзья! Не надо поступать в Лингвистический университет.. особенно в Московский...  ;) В Японию просто так ехать тоже не стоит. Выбирайте хорошие учебники с хорошими комментаторами и возможной практикой. Панацеи нет. то есть, способов на все случаи жизни. Лучше мне кажеися протестировать себя по одной из методик и не вбивать себе в голову, что я "обожаю" Японию и жить без нее не смогу! 

Quote from: Tyoma on 10 December 2005 08:30:13
Конечно первое. Еще и дешевле обойдется...
Поясните, что Вы понимаете под "выучить язык". Вот, например, такую картину я увидел на Noryoku Shiken: московский парнишка, проживший 7 лет в японии с родителями еле сдал 3 уровень, завалив грамматику и кандзи но набрав на аудировании 100 баллов. И рядом сидят второкурсники лингвистических институтов и без особых осложнений набирают уверенно достаточное количество баллов. А в институтах, между прочим, не только язык учат, предметов там хватает и без того

Оставим деньги в стороне. Я не говорю, что каждый оказавшийся в Японии выучит японский. Но при одинаковом стремлении, настоящая языковая среда гораздо лучше попытки воссоздать ее в учебных условиях. Этот парнишка, вероятно, не собирался делать японский язык делом своей жизни, однако, думаю, в разговорном языке даст 100 очков вперед не только студентам, но и аспирантам.

Quote from: Tyoma on 10 December 2005 08:30:13
Плюс есть достаточно примеров, и здесь на форуме, когда люди живут в японии, бегло разговаривают и понимают речь, но вот читать и писать не умеют.

Полагаю, если бы они много занимались чтением реальных полезных текстов на японском, этого бы не произошло? :)

Quote from: Tyoma on 10 December 2005 08:30:13
Кому нужно учить язык на месте, по стечению обстоятельств попавшие в Японию без знаний языка, заканчивают на тех же местных курсах и занятиях с преподавателями (на этот счет было достаточно тем).

Нужен или не нужен преподаватель это другой вопрос. Я говорил про чтение настоящих текстов, вместо учебных. Если рядом есть опытный человек, который помогает учить язык, естественно, это совсем неплохо.

Quote from: Tyoma on 10 December 2005 08:30:13
Вы потратите на это много времени, читая реальный текст, а приехав в Японию - еще и много денег =) А отвечая на Ваши вопросы сколько что стоит в магазине Вам никто объяснять специфику применения той или иной грамматической формы ясное дело не будет.

По крайней мере, я смогу читать. Ни в коем случае не утверждаю, что чтение научит меня говорить. :)
Насчет грамматики, есть справочники, к которым всегда можно обратиться если что-то непонятно, есть хороший форум, на котором можно спросить то что неясно, ну и наконец есть контекст. Т.е. ситуация, в которой фраза была сказана и реакция на эту фразу.

Quote from: Tyoma on 10 December 2005 08:30:13А если рассуждать с точки зрения учить "по принуждению" - то если Вам это не надо - не учите! Обычно языком занимаются по собственному желанию. Кому не нравится - выбирают другие специальности =)

Чтобы делать то что нравится, обычно приходится сначала сделать то что не нравится. :)

Quote from: Anatoly Solntsev,  Azuma on 10 December 2005 08:42:09
Лучше мне кажеися протестировать себя по одной из методик и не вбивать себе в голову, что я "обожаю" Японию и жить без нее не смогу! 

Я не говорил что жить не могу без Японии! Вполне могу, но это скучнее... :)

Quote from: SoulBreeze on 10 December 2005 09:49:40
Чтобы делать то что нравится, обычно приходится сначала сделать то что не нравится. :)

Я заинтригован =) Что же Вы такое предварительно делали не "нравящегося" для изучения японского языка? Обычно я буресь за дела которые мне нравятся, включая и работу.

Вообще исходя из Вашей теории - объясните нашим школьникам, да и себе самому, зачем будучи в школе мы долбили русский язык? Я например когда пришел в первый класс очень даже ничего разговаривал и читал. И, в общем то, на тот момент мне плевать было, что есть такие понятия как сказуемые, подлежащие, причастия, склонения, зачем после вводных слов нужно ставить запятые, когда использовать тире и пр. Знал ли я русский язык тогда, думаю нет?

Quote from: Anatoly Solntsev,  Azuma on 10 December 2005 08:42:09
Нет, дорогие друзья! Не надо поступать в Лингвистический университет.. особенно в Московский...  ;) В Японию просто так ехать тоже не стоит.

Я имел в виду ряд институтов, где занимаются изучением языков. Чем плох например, ИСАА?
А в Японию я ехать и не собираюсь пока, так на практику заглянуть разве что =)

Quote from: Tyoma on 10 December 2005 10:22:19

Quote from: SoulBreeze on 10 December 2005 09:49:40
Чтобы делать то что нравится, обычно приходится сначала сделать то что не нравится. :)

Я заинтригован =) Что же Вы такое предварительно делали не "нравящегося" для изучения японского языка? Обычно я буресь за дела которые мне нравятся, включая и работу.

Ммм...ну, наверное, ничего. :) Вначале, когда только взялся за тексты, было тяжеловато, но очень интересно. Поэтому я каждый раз советую читать интересующие тексты. Если не получать никакой полезной информации на японском языке, не скучно ли его учить?

Quote from: Tyoma on 10 December 2005 10:22:19
Вообще исходя из Вашей теории - объясните нашим школьникам, да и себе самому, зачем будучи в школе мы долбили русский язык? Я например когда пришел в первый класс очень даже ничего разговаривал и читал. И, в общем то, на тот момент мне плевать было, что есть такие понятия как сказуемые, подлежащие, причастия, склонения, зачем после вводных слов нужно ставить запятые, когда использовать тире и пр. Знал ли я русский язык тогда, думаю нет?

Думаю, это было небесполезно. Однако, в школе, по-моему, есть еще более важный для родного языка предмет - Литература. Дело даже не в предмете, а в том, что хорошо владеют языком и грамотно пишут только те кто много читают, имхо.
Взять английский, для примера. Предмет в школе идет 7 лет, а знания в итоге очень скромные. Возможно, нехватает такого предмета, как английская литература? Дети также учат правила, выполняют упражнения, но настоящей практики в языке не имеют.

Так какой же учебник вы прежде всего посоветуете начинающему (т.е. в данном случае мне)? Пока что у меня в распоряжении "Японский за три месяца" (ну и название!) от Дорлинг Киндерсли (переводная) + онлайн уроки на http://minna-no-nihongo.ru/ .
И где в Питере можно достать учебники наподобие Minna No Nihongo? Или они не для начинающих?

Так что все-таки лучше: Нечаева или Головнин?

Quote from: evgeny15 on 05 January 2006 15:51:36
Так что все-таки лучше: Нечаева или Головнин?

Головнин ( старый - про новый не знаю) - занудней, но полнее. особенно в смысле грамматики.

Для практического а не специализированного языкового изучения - нечаева  (2 - томник) - тоже вполне подходит. 
В общем - что глянется..

Мне 日本語のきそнравилось.

Quote from: evgeny15 on 03 January 2006 21:35:38Так какой же учебник вы прежде всего посоветуете начинающему (т.е. в данном случае мне)? Пока что у меня в распоряжении "Японский за три месяца" (ну и название!)

... такого рода названия представляют собой сокращённый вариант. В полном виде это могло бы звучать как "Профессионально каcтрированный Японский язык теоретически доступный для теоретического усвоения за три месяца"

Quote from: Shuravi on 06 January 2006 16:21:44

Quote from: evgeny15 on 03 January 2006 21:35:38Так какой же учебник вы прежде всего посоветуете начинающему (т.е. в данном случае мне)? Пока что у меня в распоряжении "Японский за три месяца" (ну и название!)

... такого рода названия представляют собой сокращённый вариант. В полном виде это могло бы звучать как "Профессионально каcтрированный Японский язык теоретически доступный для теоретического усвоения за три месяца"

Что-то вроде этого  :) Весьма доступно написан, но минус в том, что все написано кирилицей, а хотелось бы сразу видеть ромадзи... Ну да ладно... скоро раздобуду Головнина или Нечаеву. Вот только еще не решил, что лучше :)

Quote from: evgeny15 on 06 January 2006 17:47:46
Весьма доступно написан, но минус в том, что все написано кирилицей, а хотелось бы сразу видеть ромадзи...

Скажите, а вы видите какую-то принципиальную разницу между кириллицей и латиницей? И та, и другая не слишком то близки к японскому.
Впрочем, вы наверное просто описались и имелли ввиду кану?..

Quote from: Nex on 06 January 2006 23:55:21

Quote from: evgeny15 on 06 January 2006 17:47:46
Весьма доступно написан, но минус в том, что все написано кирилицей, а хотелось бы сразу видеть ромадзи...

Скажите, а вы видите какую-то принципиальную разницу между кириллицей и латиницей? И та, и другая не слишком то близки к японскому.
Впрочем, вы наверное просто описались и имелли ввиду кану?..

Нет, имел ввиду именно ромадзи :) Теперь, при общении в японских чатах (хотя какое это общение... отдельные фразы), я задаюсь вопросом, как же это будет писаться на ромадзи :)

Quote from: evgeny15 on 07 January 2006 08:54:59

Quote from: Nex on 06 January 2006 23:55:21

Quote from: evgeny15 on 06 January 2006 17:47:46
Весьма доступно написан, но минус в том, что все написано кирилицей, а хотелось бы сразу видеть ромадзи...

Скажите, а вы видите какую-то принципиальную разницу между кириллицей и латиницей? И та, и другая не слишком то близки к японскому.
Впрочем, вы наверное просто описались и имелли ввиду кану?..

Нет, имел ввиду именно ромадзи :) Теперь, при общении в японских чатах (хотя какое это общение... отдельные фразы), я задаюсь вопросом, как же это будет писаться на ромадзи :)

И кириллица и ромадзи - всего лишь вспомогательное средство для изучения японского. Единственная ситуация, где эти два средства предпочтительней, чем кана, это в сочетаниях о-у/o-u, где кана может читаться как долгое О: (если это часть слога) или как ОУ, если -У - это глагольное окончание.

Например, есть масса слов, которые каной пишутся とう (в транскрипции, в основном, эти слова пишутся кандзи), одно из слов: 当. Этот слог произноситься ТО: Та же запись каной передает слов 問う とう, которое произносится ТОУ. -У - глагольное окончание.

Ромадзи необходимо знать только для перовода японский названий на европейские, прежде всего английский языки. В самой Японии, хотя и есть Хэпберновская романизация - ромадзи - наиболее стандартизированная, многие не следует ей. Так, например надстрочный символ долготы - "макрон", иногда заменяется двойной гласной. ā ē ī ō ū: aa ee/ei ii oo/ou uu, и есть варианты записи некоторых слогов. fu/hu, ti/chi, shi/si, sha/sho, shu/syu, tsu/tu и т. д. Попробуйте MS IME или другую программу ввода японского текста.

Если учебник использует кириллицу для обозначения произношения, это неплохо. Освоение ромадзи не требует много времени. Со мной многие не согласятся, но мне кажется русская транскрипция точнее передает японское произношение (об этом спорить не желаю, просьба не начинать), чем ромадзи, просто потому что русское произношение ближе к японскому, чем английское к японскому.

ИМХО, лучше сразу учиться по ромадзи, а не по киилице...

ИМХО, лучше сразу учить по кане и кандзи, а не привязывать язык к бесполезной транслитерации.

Quote from: SoulBreeze on 07 January 2006 16:04:08
ИМХО, лучше сразу учить по кане и кандзи, а не привязывать язык к бесполезной транслитерации.

Если только по кане, кандзи лучше оставить на дессерт  ;D

Quote from: evgeny15 on 07 January 2006 21:54:34

Quote from: SoulBreeze on 07 January 2006 16:04:08
ИМХО, лучше сразу учить по кане и кандзи, а не привязывать язык к бесполезной транслитерации.

Если только по кане, кандзи лучше оставить на дессерт  ;D

Ну это уж как нравится. ИМХО чем раньше начнешь их учить, тем раньше их выучишь. :)

Quote from: SoulBreeze on 07 January 2006 16:04:08
ИМХО, лучше сразу учить по кане и кандзи, а не привязывать язык к бесполезной транслитерации.

Полностью согласен. Как я сказал в своем посте:

QuoteИ кириллица и ромадзи - всего лишь вспомогательное средство для изучения японского.

Quote from: SoulBreeze on 07 January 2006 22:11:19

Quote from: evgeny15 on 07 January 2006 21:54:34

Quote from: SoulBreeze on 07 January 2006 16:04:08
ИМХО, лучше сразу учить по кане и кандзи, а не привязывать язык к бесполезной транслитерации.

Если только по кане, кандзи лучше оставить на дессерт  ;D

Ну это уж как нравится. ИМХО чем раньше начнешь их учить, тем раньше их выучишь. :)

Вооружившись только что приобретенным Головнином, приступаю!  ;D

Господа востоковеды! Кто что слышал про самоучитель японского языка в 4х томах(красненький такой, на мелованой бумаге), автор Карпека Д.А. (один из преподов японской кафедры КИИЯ). Как на мой непрофессиональный взгляд первокурсницы - это намного лучше, чем Нечаева, Головин и т.д. Язык современный, объяснения понятные и (одновременно плюс и минус) по-моему там есть ВСЕ (грамматика, лексика, иероглифы и т.д.) от азов до тонкостей, в которых наверняка будут путаться и сами японцы-филологи  ;D. Даже тексты интересные - читаешь не как учебный материал, а как детектив. в общем, мне очень нравится. хотелось бы услышать ваше мнение

модератор: обращайте внимание на выбор своего аватара

Вопрос на засыпку. Что лучше красный, толстый или соленый? А может  быть все таки пахучий? Твёрдый!?  Я точно знаю, что круглый. Проголосуем?

Quote from: Fuhrerin on 27 January 2006 20:32:08

Quote from: АВС on 27 January 2006 18:17:02
Вопрос на засыпку. Что лучше красный, толстый или соленый? А может  быть все таки пахучий? Твёрдый!?  Я точно знаю, что круглый. Проголосуем?

Простите, не поняла (ибо, наверное туповата я по природе своей). Что сие означает?

十人十色 

Нет нет...Это я витиевато попытался привлечь внимание к тому, что учебники и авторы разные. Написанные в разные эпохи и с разными целями и задачами. В различных вузах своя методика и история преподавания. Говорить, что лучше - поэтому стоило бы не первокурсникам, а например, японцам, которые лучше других могут оценить уровень знаний полученных  выпускниками, если и тем, и другим все-таки удастся встретиться и поговорить между собой.

Вчера купила "Элементарный японский детям и взрослым" М.М.Судо;
                     "Иероглифы шаг за шагом" С.Курленина;
                      "Читаем и переводим японскую газету" Н.В. Раздорской...
Кто что слышал о данных книгах? ::)

Раздорская - плодовитый автор я посмотрю. У меня вот есть её "Японо-российские отношения" и "Общественно-политический перевод".
Кстати о последнем издании, нет ли у кого контактов автора? Заметил несколько опечаток, хотелось связаться.

Уважаемые Минасяны, то-есть  мина-сан'ы
можно Ваше мнение по пособию Шевенко  С.М. издавалось, правда, в Тбилиси--не устарело?

мне больше всего нравится учебник Нечаевой Л.Т "яп. для начинающих"

Люди добрые! мож кто знает, где в сети валяется электронный учебник Nihongo no Kiso? 

Все не прочитал.. но понял что учебник для каждого индивидуален. Некоторым лучше по одним.. а другие лучше понимают другой..
Но я лично привык к таким учебникам (англ учил по Бонку) , чтобы был текст обьяснение граматики и множество проверочных упражнений, на переводы с родного на иностранный и наоборот, и еще пачка упражнений на грамматику( и естесвенно желательно ответы к ним) . Посмотрел около 10 учебников по японскому языку и ниодного такого не видел. из того что видел в магазине, наиболее похожий это Современный курс японского языка. но там слишком мало примеров.
Может кто-нибудь знает подобный учебник с большим количеством вопросов на проверку, и ответы?

Здравствуй, ALL. А может есть у кого-нибудь в Москве CD из учебника Нечаевой (желтого в 2 частях)? А то, когда я его покупал в нем не было диска :(

ИМХО учить через английский легче (в случае свободного владения письменным английским как минимум) хотя бы потому что легче при этом еще пользоваться Декланами и КингКандзями всякими.

Quote from: Барбус Суматранский on 10 October 2005 09:45:21
Минна-но нихонго (в продаже в РФ нет, кроме как случайно в старой книге, но есть в японских центрах)

Ну кто хочет тот всегда найдет к примеру
http://uztranslations.net.ru/oriental-japanese-audvid-audiocourses/Minna_no_Nihongo_II.html
http://uztranslations.net.ru/oriental-japanese-audvid-audiocourses/Minna_no_Nihongo_I_perevod_i_grammaticheskii_kommentarii.html
и покупать не надо.

Зачем рекламировать сторонние ресурсы, да ещё и требующие регистрацию?
Ведь это есть и в местной библиотеке!
http://polusharie.com/index.php/board,89.0.html

Quote from: Wa Xie Li Fu on 12 March 2006 07:18:08
Уважаемые Минасяны, то-есть  мина-сан'ы
можно Ваше мнение по пособию Шевенко  С.М. издавалось, правда, в Тбилиси--не устарело?

Это пособие Шевенко слизано с учебника Евгении Львовны Наврон-Войтинской. В принципе, только в этом смысле можно доверять патриархам, но не плагиаторше - я об этом еще лет 25 назад писал

Quote from: Van on 16 February 2006 21:23:07
Раздорская - плодовитый автор я посмотрю. У меня вот есть её "Японо-российские отношения" и "Общественно-политический перевод".
Кстати о последнем издании, нет ли у кого контактов автора? Заметил несколько опечаток, хотелось связаться.

Раздорская работает на кафедре во МГИМО
http://www.mgimo.ru/content1.asp?UID=%7B8E8984E0-AF3C-4EFF-B2D8-355780E6DA25%7D

Только для тех, кто не против учить японский через английский - мне очень понравился второй том "Ultimate Japanese" и подбор аудио. Первый слишком примитивный и ромадзи слишком много, во втором есть и то и другое (хотя можно обойтись с меньшим количеством, но иногда удобно при прослушивании и отработке грамматики). Так вот, тексты там для устойчивого среднего уровня, хорошие упражнения (немного, но с ответами!), продробно кандзи с примерами (не 100% использованных в тексте). Остальные вводятся в словарике к тексту. Есть перевод, продробный комментарий.

Enjoy!

Попробовала все грамматики, которые есть в электронной библиотеке. Не знаю, Лаврентьев - неплохо. Головин - мне не очень понравился. Скорее всего - учебник для института.

Больше всех приглянулся учебник Хироко Сторм - "Современный курс Японского языка". Скажите - возможно и главное - надо ли с него начинать изучение "с нуля" ? Просто понравилось в нём много чего - комбинированные уроки, особенно - грамматика.

Может ещё чего посоветуете. Заранее СПАСИБО! 8)

Quote from: Makita on 29 August 2007 19:44:31
Попробовала все грамматики, которые есть в электронной библиотеке. Не знаю, Лаврентьев - неплохо. Головин - мне не очень понравился. Скорее всего - учебник для института.

Больше всех приглянулся учебник Хироко Сторм - "Современный курс Японского языка". Скажите - возможно и главное - надо ли с него начинать изучение "с нуля" ? Просто понравилось в нём много чего - комбинированные уроки, особенно - грамматика.

Может ещё чего посоветуете. Заранее СПАСИБО! 8)

Ну, если все попробовали, и нечего подходящего не нашли, как вам: ,,Curs practic de limba japoneza" Angela Hondru  ;) ;D
Этот учебник, между прочим, считается одним из лучших на румынском языке.

  Тогда сначала посоветуйте учебник румынского языка ;D

Quote from: tomidai on 29 August 2007 20:00:20
  Тогда сначала посоветуйте учебник румынского языка ;D

ОК! Если кому-то интересен этот язык, могу что-то поискать в интернете  :)

Румынский пока учить не хочу))))Хотя он похож на украинский, но...  Спасибо)))) Пока японский захватывает)))

А на самом деле - без преподавателя туговато)) Базу изучить - да. А вот все нюансы, чтение иерогов и т.п. - сложновато будет)))

ПОэтому и спрашиваю))

Quote from: Makita on 29 August 2007 20:13:05
Румынский пока учить не хочу))))Хотя он похож на украинский, но...  Спасибо)))) Пока японский захватывает)))

А на самом деле - без преподавателя туговато)) Базу изучить - да. А вот все нюансы, чтение иерогов и т.п. - сложновато будет)))

ПОэтому и спрашиваю))

Румынский язык далекооо-далеко от украинского. :)

Quote from: Mayab on 29 August 2007 20:04:57

Quote from: tomidai on 29 August 2007 20:00:20
  Тогда сначала посоветуйте учебник румынского языка ;D

ОК! Если кому-то интересен этот язык, могу что-то поискать в интернете  :)

ОК. Вот только японский доучу...кстати я знавал пару румынок в японии

Quote from: Makita on 29 August 2007 20:13:05
Румынский пока учить не хочу))))Хотя он похож на украинский, но...  Спасибо)))) Пока японский захватывает)))

А на самом деле - без преподавателя туговато)) Базу изучить - да. А вот все нюансы, чтение иерогов и т.п. - сложновато будет)))

ПОэтому и спрашиваю))

Нюансы спрашивайте здесь, вроде люди здесь отзывчивые, пытаются всем интересующимся помочь

Quote from: Makita on 29 August 2007 19:44:31
Больше всех приглянулся учебник Хироко Сторм - "Современный курс Японского языка". Скажите - возможно и главное - надо ли с него начинать изучение "с нуля" ? Просто понравилось в нём много чего - комбинированные уроки, особенно - грамматика.

о как раз с него и начинал, щас уже заканчиваю..
действительно неплохой учебник для грамматики, но к сожалению там очень мало примеров и количесво иероглифов,(первые 14 уроков вообще только кирилицой, и только потом на кана с добавлениям по 3-9 кандзи каждые следующие уроки)  да и тестирования тоже мало, на каждую тему по 2-3 вопроса.. .зато там набор кассет  прилагается хороший. но для самостоятельного изучения с нуля самое оно.

щас вот например минна но нихонго на сайте начал проходить уроки с 1 для повторения, и заполнения пробелов. вот там примеров и заданий дейсвительно много.. так что просто механическим повторением однообразных фраз.. однако ответов нет, только к аудированию, но всеже хоть что-то.

еще пробовал начать с лаврентьева,головнина и нечаеву . лаврентьев и головнин не понравился, а вот учебник нечаевой понравилася... жаль только опять же нет ответов для самоконтроля..

Вот мой список, который, я считаю, поможет тебе подняться на довольно высоком уровне, если заниматься интенсивно.
1 みんなの日本語　I
2 みんなの日本語　II
3 どんな時どう使う日本語表現文型200
4 どんな時どう使う日本語表現文型500
5 ,,Nihongo dictionary for practical use" (моя любимая)  :)

Quote from: Mayab on 29 August 2007 20:49:23
Вот мой список, который, я считаю, поможет тебе подняться на довольно высоком уровне, если заниматься интенсивно.
1 みんなの日本語　I
2 みんなの日本語　II
3 どんな時どう使う日本語表現文型200
4 どんな時どう使う日本語表現文型500
5 ,,Nihongo dictionary for practical use" (моя любимая)  :)

みんなの日本語I  みんなの日本語II в моём вузе официально внесены в учебную программу и уже есть
издание на грузинском языке.
Что касается どんな時どう使う日本語表現文型 хорошее пособие по грамматике, но мой совет, иметь под
рукой ещё какое-нибудь издание, чтобы сравнивать объяснения и примеры одних и тех же конструкций.
Может быть это индивидуально, но ко мне истинное осмысление той или иной грамматической конструкции
приходит через анализ примеров предложений, а не через объяснения.

Quote from: Karyuudo on 29 August 2007 20:23:51

Quote from: Makita on 29 August 2007 19:44:31
Больше всех приглянулся учебник Хироко Сторм - "Современный курс Японского языка". Скажите - возможно и главное - надо ли с него начинать изучение "с нуля" ? Просто понравилось в нём много чего - комбинированные уроки, особенно - грамматика.

о как раз с него и начинал, щас уже заканчиваю..
действительно неплохой учебник для грамматики, но к сожалению там очень мало примеров и количесво иероглифов,(первые 14 уроков вообще только кирилицой, и только потом на кана с добавлениям по 3-9 кандзи каждые следующие уроки)  да и тестирования тоже мало, на каждую тему по 2-3 вопроса.. .зато там набор кассет  прилагается хороший. но для самостоятельного изучения с нуля самое оно.

Скажите, а СД или аудио кассет к этому учебнику у вас случайно нет? А тоя учебник нашел, а аудио материал к нему не могу найти. Может у кого-то есть? Или кто-то знает, где можно его найти. Заранее спасибо.

В Дискотеке аудио от этого курса, обещают выложить ещё на файлообменники на ПВФ.

А мне minna no nihongo не понравился.
Ибо много чего не объясняется.

Quote from: gainax on 27 December 2007 11:14:09
А мне minna no nihongo не понравился.
Ибо много чего не объясняется.

Этот учебник и правда рассчитан на работу с преподавателем, но есть у него хорошие приложения - список слов, грамматика и т. д. на английском языке.

К МНН грамматика есть и на русском, правда, с морем ошибок и опечаток. И в русском и в японском.

На мой взгляд для начинающего лучше всего Лаврентьев, Минна но нихонго это тоже неплохо хотя его лучше использовать как приложение, а для запоминания слов и диалогов хорошо подходит курс japanese platinum
вот онлайн минна но нихонго http://minna-no-nihongo.ru
Лаврентьев http://www.infanata.org/2006/07/11/lavrentev_samouchitel_japonskogo_jazyka.html
его грамматика http://www.infanata.org/2007/01/26/prakticheskaja_grammatika_japonskogo_jazyka.html
japanese platinum http://www.infanata.org/2006/11/08/japanese_platinum.html

Зачем давать ссылки на страницы, которые требуют регистрации? Это не красиво. Тем более, что эти все учебники есть в библиотеке на этом самом форуме (хоть ей и осталось жить пару дней).

Извините, я не знал что там требуется регистрация, у меня просто открывается, может кто уже зарегестрирован за этим компьютером  ;)

Почему ей  осталось жить пару дней? Что потом будет с библиотекой? Местная электронная библиотека (в частности, Японский раздел) - великолепнейшее создание, а благодаря усилиям создателей и пополнителей - бесценное подспорье изучающим язык, культуру и связанные вопросы.
С уважением.

с 1 января выпускают новый закон...
теперь будут привлекать к уголовной отвественности не только распространителей, но и скачивающих пиратскую продукцию..
http://openkazan.info/node/685

Что будет с местной библиотекой написано в ней самой, подробнее - тут (http://polusharie.com/index.php/topic,98129.msg589787.html#msg589787).

здесь
http://uztranslations.net.ru/?category=japanese (http://uztranslations.net.ru/?category=japanese)
можно найти много ссылок на различные учебники в электронном виде (как на русском, так и на английском языках)

а где можно скачать
MNN I Choukai CD 1 mp3_192.part1.rar
а есть ли к МНН2 тёкай книга?