Восточное Полушарие

Всем привет!

Скажите, а каким образом те, кто изучает японский язык сам, по учебникам, учит произношение? Ведь у них многое зависит от того, как ты произнес слово. Впрочем, как и в английском.

Quote from: celticfish on 02 January 2003 09:51:33Скажите, а каким образом те, кто изучает японский язык сам, по учебникам, учит произношение? Ведь у них многое зависит от того, как ты произнес слово. Впрочем, как и в английском.

берем специальные кассеты и слушаем. или смотрим учебные фильмы.
а вообще если такого под рукой нет, то возми просто много японской музыки и слушай ее постоянно. в принцепе тоже самое.
это всегда так было. плюс кроме произношения своего приучишь ухо к японской речи, плюс подсознательно запомнишь некоторые фразы. потом еще сам удивляться будешь "о! это я уже гдето слышал!":)

Quote from: Frod on 02 January 2003 13:04:51берем специальные кассеты и слушаем. или смотрим учебные фильмы.
а вообще если такого под рукой нет, то возми просто много японской музыки и слушай ее постоянно. в принцепе тоже самое.
это всегда так было. плюс кроме произношения своего приучишь ухо к японской речи, плюс подсознательно запомнишь некоторые фразы. потом еще сам удивляться будешь "о! это я уже гдето слышал!":)

Можешь еще и обычные японские фильмы смотреть. Где достать? Ну, не знаю, у японцев знакомых (если есть) или у сэмпаев-старшекусников (ну наверняка4 у кого-то должны быть. Если есть и-нет дешевый, то можно попробовать скачать.
 Из фильмов для начала могу посоветовать что-нибудь из Такэси Китано - на европейский вкус неплохо воспринимается. 『ブラザー』 "Бураза", там, или   『花火』     "Ханаби", потом   『 スペーシトラベラズ』 ，"Space Travellers" , тоже неплохой фильм с Канэсиро Такэси. Ну и музыку, типа "Glay", "L`Arc en Ciel" - рок, モーニング娘， スマップ  или スピード - это все попса. Я не фанат, но многим нравится. У меня знакомый один даже от панка японского фанател, только я название группы так и не смог запомнить ;D
 Так и привыкнешь постепенно к интонации и произношению, пусть даже если сначала и непонятно будет.

Quote from: Проныч on 02 January 2003 21:52:39Из фильмов для начала могу посоветовать что-нибудь из Такэси Китано - на европейский вкус неплохо воспринимается. 『ブラザー』 "Бураза", там, или   『花火』     "Ханаби", потом   『 スペーシトラベラズ』 ，"Space Travellers" , тоже неплохой фильм с Канэсиро Такэси.

бито такэси для начала?
да лучше какую-нибудь лирико-комедийную классику типа "гакко" или "цурибака нисси". мы на уроках вообще детективы смотрели разные, равно как и комедии итами дзюдзо (кстати, "маруса но онна" есть и в русском переводе, но сделан он препоганейшим образом - с английского! потеряно практически всё, что можно было потерять) - намного проще врубиться в обычный детектив, чем в тёмные шутки бито.
ну это мне так показалось.

Ага, по японскому "братану" только и учить японский, долго смеялась, там же кроме бакаа-яро ничего не слышно внятно, уж мыльные оперы куда более 分かりやすい。　
[/quote]

Quote from: вика on 03 January 2003 16:48:33Ага, по японскому "братану" только и учить японский, долго смеялась, там же кроме бакаа-яро ничего не слышно внятно, уж мыльные оперы куда более 分かりやすい。　

Ну, я к тому говорил, что китановские фильмы сделаны более для американского и, следовательно, европейского восприятия, поэтому для начала должны быть поинтереснее, ИМХО. А насчет только "бакаяро" - ну, вопрос-то был скорее о произношении, чем о лексике.
  Мыльные оперы японские, кстати, особенно детективные, я просто смотреть не могу (но иногда смотрю, тем не менее :-[) Для начала уж лучше что-нибудь привлекающее.
 Кстати, сорри, что забыл 学校 "Гакко" - действительно очень милый фильм. Первый более, чем второй, но и второй тоже ничего. Помню, как мы ржали над титрами перевода на фестивале японского кино в Москве в 96-м году. Кстати, еще тогда  был такой прикольный фильм - "Гамера" -  современный вариант Годзиллы.
 Так что вывод такой напрашивается: смотреть можно и нужно все, что под руку попадется!

Quote from: sekigun
link=topic=359.msg22770#msg22770 date=1041608913бито такэси для начала

Ну зовут-то его Китано Такэси, а Би:то - это его псевдоним, так что, по-моему,  без разницы особой, как его именовать.

Quote from: Проныч on 03 January 2003 17:37:20Ну зовут-то его Китано Такэси, а Би:то - это его псевдоним, так что, по-моему,  без разницы особой, как его именовать.

ара-ра-ра-ра! проныч уж извини, не то имел ваш слуга в виду, а лишь то, что для начала изучения языка такэси сложноват. :)
гомэн на.

Quote from: sekigun on 04 January 2003 02:40:17ара-ра-ра-ра! проныч уж извини, не то имел ваш слуга в виду, а лишь то, что для начала изучения языка такэси сложноват. :)
гомэн на.

Ия-ия, котти косо я на! Суммахэн, гокай-ситэ симатта нэн!!  ;D ;D

Ты мессагу форумскую от меня получил насчет поездки? Тодойтэтара, юутэ я!

Quote from: celticfish on 03 January 2003 22:42:33Спасибо большое.
Осталось только выяснить, где можно достать хотя бы один фильм...

А еще можно анимэ на японском смотреть, иногда даже веселее чем фильмы.  ::) Если вы в Москве живете, то их можно на Горбушке купить, а Дальнем Востоке я думаю это вообще не проблема, аниме достать   ;D

Помнится в нашей группе на курсах японского был парень один, что в росте что в весе природой не обиженный. Однажды учителка спросила у его, что лучше всего смотреть на ТВ для улучшения японского. И вот этот кроха центнеровый застенчиво так краснея и сопя от волнения как первоклассник говорит:
- Мне... Маруко-чан нравится...

Народ упал со смеху  ;D

Quote from: Shuravi on 12 January 2003 21:12:38Помнится в нашей группе на курсах японского был парень один, что в росте что в весе природой не обиженный. Однажды учителка спросила у его, что лучше всего смотреть на ТВ для улучшения японского. И вот этот кроха центнеровый застенчиво так краснея и сопя от волнения как первоклассник говорит:
- Мне... Маруко-чан нравится...

Народ упал со смеху  ;D

классно!
кстати, мне она тоже нравится, жаль, что в России ее не крутят, по этому мультсериалу хоть сложилось бы более правлиьное впечатление о повседневной жизни японцев, а то до сих пор стандартный набор- бонсай, экибана, кимоно и самураи.

а я вот как начала в свое время с дочерью на пару "чибико-ман" и "окаасан то ищще" смотреть, тоже словарный запас почерпнула :D :Dах да, там и произношение как надо, внятно и разборчиво,-для детей же.. :)

Вика права.

Моё ноу-хау относительно изучения произношения примерно такое же. Надо использовать детские фильмы, желательно на DVD, в которых есть титры на японском. Это дает возможность на первом этапе включать титры и проверять, правильно ли Вы услышали то или иное слово. Затем рекомендую, надев наушники, раз за разом произносить слова из фильма параллельно с его персонажами. То есть включить простое "попугайничание", которое на уровне рефлекса будет подталкивать Вас в сторону правильного произношения. И совсем будет хорошо, если после примерно 10 повторов одного и того же фильма Вы попросите знакомого японца послушать Вас и исправить неправильное произношение там, где оно случается. В произношении самое трудное это то, что человек "сам себя не слышит". Тут помочь может только носитель языка. Желательно, чтобы он говорил на хорошем стандартном языке (標準語) или токийском диалекте　(東京弁).
Кроме того, рекомендую пользоваться словарями ударений японского языка:
明解日本語アクセント辞典 (токийский диалект, автор - знаменитый профессор Киндаити) или　日本語発音アクセント辞典 (стандартный язык, выпущен "Эн-Эйч-Кей" и рекомендован для всех дикторов и проч.)

А я про детские фильмы и аниме еще хотела добавить. Там не только произношение можно учить, но и языковые ньюансы всякие. Типа всяких там девчёночьих слов (atashi, dasi, no) и т.д. А в Card Captor Sakura Kero-chan вообще говорит на Осака-бен :*)

А вот фильмы с осакским или иным диалектом советую сразу исключить - на первом этапе это может только запутать. Уже после того, как человек освоится и с произношением на стандартном языке и с основной лекскикой, после этого можно (если зачем-то нужно, конечно) переходить и к диалектам, но только не на начальном этапе.

Quote from: Вика on 16 January 2003 18:43:00классно!
кстати, мне она тоже нравится, жаль, что в России ее не крутят, по этому мультсериалу хоть сложилось бы более правлиьное впечатление о повседневной жизни японцев, а то до сих пор стандартный набор- бонсай, экибана, кимоно и самураи.

Может в России это мультик не считают детским. Да и с коммерческой стороны, на "покемонах, трансформерах, $-мунах" и т.п. навару больше. ;D
Я думал, что здесь в шатах мне останется только вот вспоминать про этот мультик. Но на одном из каналов местных (где также "обитают" корейцы, китайцы, армяне, "русские" (спонсированные армянами)) стали показывать Маруко-чана.
А мультяга классный. Папаша семейства там японский-классический  ;) Чуть вечер - он под пивасик или под сакэ в телек пялится. ;D

Quote from: Анна Хидзёсикина on 19 January 2003 16:24:45А вот фильмы с осакским или иным диалектом советую сразу исключить - на первом этапе это может только запутать. Уже после того, как человек освоится и с произношением на стандартном языке и с основной лекскикой, после этого можно (если зачем-то нужно, конечно) переходить и к диалектам, но только не на начальном этапе.

Такое исключение не для попавших сразу в Осаку  ;D

Иностранец, говорящий со своим весьма сильным акцентом на "не всегда идеальном" японском языке и к тому же с наворотами из местных диалектов представляет собой зрелище весьма комичное. Недаром именно такие персонажи пользуются успехом на местном телевидении - комично звучит вся их речь.

Quote from: Анна Хидзёсикина on 20 January 2003 01:49:45Иностранец, говорящий со своим весьма сильным акцентом на "не всегда идеальном" японском языке и к тому же с наворотами из местных диалектов представляет собой зрелище весьма комичное. Недаром именно такие персонажи пользуются успехом на местном телевидении - комично звучит вся их речь.

Это точно. Японцам нравится подражание иностранцев "живому" японскому. Особенно негры их заводят. Да и нам прикольно посмотреть-послушать  ;D

По поводу японских фильмов на ДВД - вся проблема в том что как правило до нас оригиналы не доходят, пиратство уже давно вылезло на тот уровень, что фирменные ДВД в стране умерли в конвульсиях 8( И если и удастся достать японские фильмы (2 зона которые), то из них порежут японские субтитры (что проверенно уже не раз) и иногда даже и оригинальную речь заменив дублированием... Фильмы какие хочешь достать тоже сложно. Их просто нет. Я себе за полгода сдолбил небольшую DVD колекцию азиатских фильмов. Из них есть с десяток японских... В основном творчества Takashi Miike - фильмы те еще (кто видел, тот поймет). Например, Audition, Freeze Me, Dead or Alive и пр. Последний сколько раз смотрел, до сих пор понять не могу про что фильм 8) Очень понравилась серия Ring 0/1/2. А мультик, безусловно, смело и не глядя можно брать Ghost In The Shell - речь внятная и спокойная, а мультфильм просто отпаднейший (сам Спилберг был в шоке 8)... Еще есть такая классика как Семь Самураев и фильм с Такеши Китано: Battle Royale - в свое время запрещен был во многих странах, но речь в нем отлично прописана и легко слушается. Все это вполне реально у нас достать...

Quote from: Tyoma on 12 February 2003 18:18:51По поводу японских фильмов на ДВД - вся проблема в том что как правило до нас оригиналы не доходят, пиратство уже давно вылезло на тот уровень, что фирменные ДВД в стране умерли в конвульсиях 8(

Ищи себе друзей, пусть покупают и присылают... В Японии с DVD проблем никаких — на каждом углу. Только вот цены ;-(

И потом если цены не очень напрягают можно в сети их покупать самому :A)

Quote from: not_so_mad_irka on 12 February 2003 20:08:39И потом если цены не очень напрягают можно в сети их покупать самому :A)

Да вот все никак не сделаю первую покупку 8) Нашел сайт с дешевыми DVD - так они не работают с кредитками напрямую - им видите ли PayPal подавай. А PayPal не поддерживает ни Украину, ни Россию. Какая несправедливость!!! 8/ А вообще хочу заказать книгу по ЯЯ с Амазон, ту что Frod посоветовал. Может кто расскажет сколько будет посылочка катиться до меня и как ее, домой доставляют или на почту за ней идти... Вообще, поделитесь опытом 8) Ну вот, опять я оффтоп развел 8)

Quote from: Tyoma on 13 February 2003 00:51:278/ А вообще хочу заказать книгу по ЯЯ с Амазон, ту что Frod посоветовал. Может кто расскажет сколько будет посылочка катиться до меня и как ее, домой доставляют или на почту за ней идти... Вообще, поделитесь опытом 8) Ну вот, опять я оффтоп развел 8)

tyoma! не капризничай. делай так, как все делают. не выделяйся.  ;)не про книги конешно, но я вот с прошлого года жду цветы, которые не принесли на 8 марта жене во во Владике. а фирма была с виду солидная, отделение в Питере.... :-X

Quote from: keiniYan on 15 February 2003 02:23:24tyoma! не капризничай. делай так, как все делают. не выделяйся.  ;)не про книги конешно, но я вот с прошлого года жду цветы, которые не принесли на 8 марта жене во во Владике. а фирма была с виду солидная, отделение в Питере.... :-X

Спасибо за дельный совет 8) А это... про цветы... Вы правильно год заполнили - может в этом году дотащат, вот сюрприз будет 8)
Ну ладно, с книгами чего-то придумаю... Просто книги обычно не дешево стоят, если бы DVD - так не дойдет и не жалко в конце концов, но за книгу.... удавлю 8)

Quote from: Tyoma on 13 February 2003 00:51:27книгу по ЯЯ с Амазон, ту что Frod посоветовал. Может кто расскажет сколько будет посылочка катиться до меня и как ее, домой доставляют или на почту за ней идти...

Книги с амазона доставляют за неделю-полторы (в Россию, но не в Москву ;), приходит без проблем. Я заказывал много раз (~10), ни разу ничего не пропало. Нужно выбирать только не самую дешевую доставку (которая 4-5месяцев), а вторую снизу по цене (которая 2-3 недели). Вроде называется international air-mail или как-то навроде того. Разница в цене микроскопическая, зато быстро и надежно.

Quote from: lenik on 16 February 2003 06:48:16Книги с амазона доставляют за неделю-полторы (в Россию, но не в Москву ;), приходит без проблем.

вообще амазон - это монстр. и есть амазон мериканьский, и есть ыпоньский. так вот, последний бывает дешевле. из америки накладные расходы могут ровнятся стоимости книги.  :)

Quote from: keiniYan on 16 February 2003 12:24:23вообще амазон - это монстр. и есть амазон мериканьский, и есть ыпоньский. так вот, последний бывает дешевле. из америки накладные расходы могут ровнятся стоимости книги.  :)

Они отличаются ассортиментом. На международном нету японских книг. Зато доставка куда угодно. А японский — только внутри страны (имхо).

привет, уважамые. \заносится с размаху\.

Есть вопрос, который меня уже *не первую-таки неделю причем* волнует:

 в японском языке есть тона?

В принципе есть, но всего два, и их почему-то большинство иностранцев игнорирует. Смыслоразличителный характер они имеют нечасто (вроде hashi  и hashi), но по тонам можно понять, кто из какой местности в Японии приехал.

А вообще был у меня тут намедни казус - я некоторые слова запомнил в Осаке и их по-осакски говорю, а токийцы бывают не врубаются - вот мы с японцев одним друг на друга глазами похлопали, но в конце -концов выяснили, что kyasha (худощавый), как и все другие слова в Токио произносится с прямо противоположным тоном. Он же с ходу не врубился в простое, в общем, слово nenrei, потому что я его по-осакски произнёс, а нужно первый слог - низким тоном, а остальные все - высоким (neNREI).

Так-то.

Quote from: MitsukiAMS on 17 February 2003 05:33:31В принципе есть, но всего два, и их почему-то большинство иностранцев игнорирует.

тона как такового нет в японском. это и отличает его от китайского. все "китайские" чтения иероглифов безболезненно утратили тонизацию. но есть мелодия слоговая, которая свойственна стандартной токийской речи. в других частях японии практически никто не придает этому значения. но есть диалектные различия. это отдельная тема.

Quote from: MitsukiAMS on 17 February 2003 05:33:31 Смыслоразличителный характер они имеют нечасто (вроде hashi  и hashi), но по тонам можно понять, кто из какой местности в Японии приехал.

 Вот на свое удивление никогда не сталкивался с тем, чтобы подобный акусэнто имел смыслоразличительную роль, хотя это ИМХО. Очень много об этом говорят; фишку эту с осакско-токийским "хаси" знают, по-моему, все русские японисты, но чтобы японцы это в речи четко различали, я пока такого не встречал (хотя объясняют иностранцам с радостью ;D).

  Правда, как говорят некоторые,  "есть косяк" - я с токийцами общался мало, может там это так различают ??? В Осака, ИМХО, говорят почти одинаково, не слышно большой разницы. Что "о-хАси", что "НиппомбАси". Может, токийцы это различают более четко. Но, насколько я могу судить по НХК и прочему, в [size=３]標準語[/size] тоже как-то большое внимание этому как-то не уделяется.

 Да, кора была в том, что в мою бытность в ИнЯзе еще Маевский-сэнсэй рассказывал нам фишку про то, как в Кансае и Канто якобы различаются по тонам 日 и　火 , то есть "хи" и "хи", "солнце и "огонь". До сих пор не знаю, как, но якобы в старые времена какой-то совсем молодой рабочий из какой-то японской дерёвни работал с одним пожилым на стройке. Один был из Канто, а один из Кансая. Так суть рассказа состоитв том, что старый якобы сказал молодому высушить динамит, который им привезли для работ, на "солнце", а тот умник :?) развел костер , и через некоторое время они быстренько взлетели со всей стройкой на воздух  :P.

 Не знаю, насколько это связано с тонами, хотя слова можно перепутать и без них. Может раньше не все знали, что такое динамит... Но вопрос о тонах остался нерешенным, потому что он меня долгое время интересовал (как, похоже. многих японистов), но я так их и не услышал :-[. Если что, то скразу скажу, что  слух у меня ужасный, и в караоке друзья меня всегда просят скромно помолчать ;D. Так что я в подобном исследовании и не авторитет.

Quote from: MitsukiAMS on 17 February 2003 05:33:31 в конце -концов выяснили, что kyasha (худощавый), как и все другие слова в Токио произносится с прямо противоположным тоном. Он же с ходу не врубился в простое, в общем, слово nenrei, потому что я его по-осакски произнёс, а нужно первый слог - низким тоном, а остальные все - высоким (neNREI).

 А что за слово "кяся", никогда не слышал. И очень было  бы интересно послушать, как вы "нэнрэй" произносите по-токийски, и как - по-осакски, серьезно. Да, и с каким словом можно спутать "нэнрэй", если произносить его другим тоном, а то у меня канго чего-то все из головы вылетели...

Со слухом у меня лады стали только после изучения кантонского китайского и тайского - а до этого тоже не врубался чё к чему.

То, что проблем не возникает, это потому что по контексту почти всегда понятно, о чём речь. А в изолированных словах очень даже как важно. Кстати, эту хреноту ещё называют мелодическим ударением (в шведском (!) такое же), так что не будем спорить о терминах, это проблема вкуса. Я чётко слышу высокий и низкий тона в японском. Можно даже японские слова по-тайски писать с учётом тонов, так что соответствие есть довольно прямолинейное. Плюс,  двухсторонняя проверка на тайских и японских нейтивах подтвердила - работает.

Существует "оно" (тона, мелодическое ударение, хрен собачий) не только в Токио, а везде в Японии, кроме некоторых районов Кюсю (в Миядзаки - самый известный случай), кусочка Сикоку и большого куска Тохоку с центром в Сендае. Там всё говорят ровным тоном и называется это "иккейсики-акусенто".

О-хАси и НиппонбАси - это русское ударение, а не японское, так это нашему уху слышится, если специально не натренироваться различать. Плюс в компаундах тон меняется, и это дополнительная трудность (примерно как в русском в падежах ударение меняется).

Нэнрей ни с чем нельзя, в общем, перепутать, японец просто, видимо, тормозной попался. По-осакски (и вообще по западнояпонски) нэнрей будет НЭнрей, а в хё:джюнго - неНРЕЙ.

Канджями писАть почему-то не выходит — печатать печатаю, а в сообщении потом всё в вопр. знаки превращается.

"Кяся" я подцепил от своей друганки из Нары, она человек очень образованный, африканист, но говорит строго по-западнояпонски (КЯся, а надо кяСЯ) плюс с кансайскими прибамбасами. Так она описала своего бойфренда. Значение - мелкокостный, худощавого телосложения, астеник (есть такое слово в русском языке!).

С диалектоведением, в особенности кансай-беном я в своё время в Осака-Гайдай долбался, так что спрашивайте, буду рад помочь.

8)

Quote from: Проныч on 17 February 2003 11:44:46Вот на свое удивление никогда не сталкивался с тем, чтобы подобный акусэнто имел смыслоразличительную роль, хотя это ИМХО. Очень много об этом говорят; фишку эту с осакско-токийским "хаси" знают, по-моему, все русские японисты, но чтобы японцы это в речи четко различали, я пока такого не встречал (хотя объясняют иностранцам с радостью ;D).

  Правда, как говорят некоторые,  "есть косяк" - я с токийцами общался мало, может там это так различают ??? В Осака, ИМХО, говорят почти одинаково, не слышно большой разницы. Что "о-хАси", что "НиппомбАси". Может, токийцы это различают более четко. Но, насколько я могу судить по НХК и прочему, в ??? тоже как-то большое внимание этому как-то не уделяется.

 Да, кора была в том, что в мою бытность в ИнЯзе еще Маевский-сэнсэй рассказывал нам фишку про то, как в Кансае и Канто якобы различаются по тонам ? и?? , то есть "хи" и "хи", "солнце и "огонь". До сих пор не знаю, как, но якобы в старые времена какой-то совсем молодой рабочий из какой-то японской дерёвни работал с одним пожилым на стройке. Один был из Канто, а один из Кансая. Так суть рассказа состоитв том, что старый якобы сказал молодому высушить динамит, который им привезли для работ, на "солнце", а тот умник :?) развел костер , и через некоторое время они быстренько взлетели со всей стройкой на воздух  :P.

 Не знаю, насколько это связано с тонами, хотя слова можно перепутать и без них. Может раньше не все знали, что такое динамит... Но вопрос о тонах остался нерешенным, потому что он меня долгое время интересовал (как, похоже. многих японистов), но я так их и не услышал :-[. Если что, то скразу скажу, что  слух у меня ужасный, и в караоке друзья меня всегда просят скромно помолчать ;D. Так что я в подобном исследовании и не авторитет.



 А что за слово "кяся", никогда не слышал. И очень было  бы интересно послушать, как вы "нэнрэй" произносите по-токийски, и как - по-осакски, серьезно. Да, и с каким словом можно спутать "нэнрэй", если произносить его другим тоном, а то у меня канго чего-то все из головы вылетели...

Quote from: MitsukiAMS on 17 February 2003 14:36:08С диалектоведением, в особенности кансай-беном я в своё время в Осака-Гайдай долбался, так что спрашивайте, буду рад помочь.

 Да ты че?!!! Когда ты там был? Я же там год оттянул в свое время!!! Окуниси, Като, Симамото и др. сэнсэи -ностальгия!!

 Мы того, не знакомы? Хе-хе  :P

 З.Ы. Проверил твои данные, хе-хе  - скорее всего не знакомы, но все же. Рад встретить согайдаевца  ;). С приветом.

я, кажется, еще не совсем выговорилась про тона.

Товарищи, а почему же они *тона эти* не упоминаются *ну, я не видела. прямо скажем* в учебниках по японскому?
И как вообще изучать? И надо ли?

Quote from: Dara on 17 February 2003 17:15:52я, кажется, еще не совсем выговорилась про тона.

Товарищи, а почему же они *тона эти* не упоминаются *ну, я не видела. прямо скажем* в учебниках по японскому?
И как вообще изучать? И надо ли?

Не упоминаются, поскольку, ИМХО, это все же на коммуникацию не влияет. Если особого желания нет, то не надо. И без них тебя поймут. Это будет в стиле вопроса вопроса: "А надо в Москве акать, чтобы поняли?" Но если очень интересно - то стоит, наверное, изучить. Примеров побольше набрать там и все такое.  А там можно и о докторской биссертации батенька, подумать  ;D ;D, хе-хе.

Проныч: Окуниси - самый забодатый препод, я к нему на современную и классическую лит-ру и канго ходил. Отбарабанился я там в 1994-5, жил в Кансай Рю:гакусей Кайкане - веселье было - дым коромыслом!

А материала по японским тонам и т. п. на хренову кучу диссертаций хватит.

Quote from: Dara on 17 February 2003 17:15:52я, кажется, еще не совсем выговорилась про тона.

Товарищи, а почему же они *тона эти* не упоминаются *ну, я не видела. прямо скажем* в учебниках по японскому?
И как вообще изучать? И надо ли?

А очень плохо, что не упоминаются. Мне потом всё пришлось переучивать с учётом правильных тонов и их региональных вариаций. С самого начала не объяснили, а потом препода-японцы из вежливости своей дурацкой ничего не сказали.

(Кстати, Проныч, в Гайдае был курс японской фонетике с упором на тона, ты его не брал? Вёл странный дядька, по-моему даже в парике, но толковый в с своём предмете.)

Так же и английский пришлось переучивать с литературного британского 19-ого века, который нам с крутыми понтами вдалбливали, на нормальный разговорный американский. Можно рассудить, что и тот "литературный" английский - круто: грамматика - зашибись, продолженные перфекты в пассив ставим, лексика - ого-го, у америкосов хавалки отваливаются.

А на поверку всегда понятно по словоупотреблению, что иностранец выучил пяток учебников и чешет довольный. Понять - поймут, но от совершенства - семь вёрст и все лесом.

Вообще, всё зависит от степени вашего перфекционизма. Мне всегда хотелось нейтивов перещеголять, вот и рвал себе ранец.

Если дойти до определённого уровня в японском, начинаются разговоры про "агари-сагари", которые и есть японские тона, и по которым всегда узнают, гайджин вы или японец.

 8)

Так что, смотрите, всё зависит от того, как высоко планку себе ставите. "Дерзайте ныне ободренны раденьем духа доказать, что может собственных Платонов и быстрых разумом Невтонов Российская земля рождать!"  :)

Quote from: MitsukiAMS on 18 February 2003 02:46:36Вообще, всё зависит от степени вашего перфекционизма. Мне всегда хотелось нейтивов перещеголять, вот и рвал себе ранец.

Это бесполезно. Я совершенно безошибочно определяю по разговору иностранцев. Более того, даже японцев, которые зарубежом прожили прилично — тоже определяю. Хотя, ясное дело, произношение и тона у них — все на месте... ;-)

Да, от уровня знания языка это не зависит. Выделить иностранца я уверенно мог буквально через месяц, как сюда приехал, когда с трудом мог пару слов связать.

Quote from: MitsukiAMS on 17 February 2003 14:36:08Со слухом у меня лады стали только после изучения кантонского китайского и тайского - а до этого тоже не врубался чё к чему.

вообще оригинальная заявка! мы то все простаки. надо было с других языков начинать, чтобы услышать то, чего и сами японцы не все слышат. Дураки какие!!
откройте любой научный трактат о мелодическом ударении в японском, написанный маститыми доками-японцами, и вы сами поймете, что это дело не выходит за рамки академического спора ;) не говорю уже про значение мелодичного ударения в быту для японцев.
а откройте еще один секрет: лошадь в японии на ваш отработанный слух просто ржет "иго-го!" или говорит "хихиин!"?

Quote from: keiniYan on 18 February 2003 15:47:51а откройте еще один секрет: лошадь в японии на ваш отработанный слух просто ржет "иго-го!" или говорит "хихиин!"?

:D) :D) :D) а кошка видимо так громко и отчетливо говорит "НЯ"  :?)

QuoteЯ совершенно безошибочно определяю по разговору иностранцев.

скажите, Леник, а есть ли специфические признаки. То есть можно ли по произношению определить откуда иностранец из США или Европы и т.д.

В китайском по крайней мере, русского в большинстве случаев можно вычислить сразу. А американцы так смешнюче говорят.))

Quoteа кошка видимо так громко и отчетливо говорит "НЯ"

кстати, звукоподражание в языке - тема отдельно интересная.
Когда мне грустно - я бывает говорю себе *ррыббит, ррыбитт* (американский вариант "ква"). Меня это неизменно смешит.)

Интересно же - как японец подзывает кошку, как по-японски гавкает собака...

Quote from: Dara on 18 February 2003 19:08:44кстати, звукоподражание в языке - тема отдельно интересная.
Когда мне грустно - я бывает говорю себе *ррыббит, ррыбитт* (американский вариант "ква"). Меня это неизменно смешит.)

Интересно же - как японец подзывает кошку, как по-японски гавкает собака...

а меня в американском языке ужасно смешит поросячье kling-kling  :A) Вот никогда бы не подумала ::)

А собака в Японии гавкает ван-ван :*) А лягушка квакает гэро-гэро  :?)

Quote from: keiniYan on 18 February 2003 15:47:51вообще оригинальная заявка! мы то все простаки. надо было с других языков начинать, чтобы услышать то, чего и сами японцы не все слышат. Дураки какие!!
откройте любой научный трактат о мелодическом ударении в японском, написанный маститыми доками-японцами, и вы сами поймете, что это дело не выходит за рамки академического спора ;) не говорю уже про значение мелодичного ударения в быту для японцев.
а откройте еще один секрет: лошадь в японии на ваш отработанный слух просто ржет "иго-го!" или говорит "хихиин!"?

Перефразируем: "Я воздуха не вижу,поэтому его не существует. То, что не существует,  не может иметь значения - разве что как тема для схоластического спора. И вообще, воздухом далеко не все дышат."  

На доказывание существования воздуха просто нет времени — перечитайте учебники или обраттиесь к вашим преподавателям.  :D

Кстати, ономатопея и мелодика/тона — темы абсолютно разные, вы "в курсях", или будем разбираться с основной терминологией?

Quote from: lenik on 18 February 2003 07:44:40Это бесполезно. Я совершенно безошибочно определяю по разговору иностранцев. Более того, даже японцев, которые зарубежом прожили прилично — тоже определяю. Хотя, ясное дело, произношение и тона у них — все на месте... ;-)

Да, от уровня знания языка это не зависит. Выделить иностранца я уверенно мог буквально через месяц, как сюда приехал, когда с трудом мог пару слов связать.

Нейтивов перещеголять можно по лексике только так - я имею в виду среднестатистического носителя, а не более образованную прослойку. Есть русисты, которые забьют по русскому любого московского прохожего, и т. п.

И секрет не в выучивании obscure (как по-русски лучше сказать?) и устаревших слов, а в том, что в принципе у большинства населения запас слов ограничен из-за отстуствия необходимости знать больше. Попробуйте спросить среднего японца или русского о лошадиной сбруе - все эти облучки и чресседельники - русские по крайней мере смогут сказать из какой области эти термины, а японцы даже слов японских таких не слышали. Для меня в своё время это был шок.

По произношению же перещеголять, наверное, нельзя, можно только к уровню носителей приблизиться или быть наравне: звучать японистее японца - это что-то вроде как быть лучшим католиком, чем папа римский. Здесь многое может зависит от музыкального слуха и личной способности к подражанию звукам - почему-то мне встречались индийцы, на удивление чисто говорившие по-японски (2 докторанта- япониста). Ещё знаю итальянца-япониста с идеальным произношением - по телефону его все японцы принимали за своего. У меня сознательно получается,  а спонтанно и долго - нет.

Quote from: MitsukiAMS on 18 February 2003 19:50:30То, что не существует,  не может иметь значения - разве что как тема для схоластического спора.

если вы предлагаете всей японии "дышать" именно токийским воздухом - то спор этот лучше оставить. повторюсь, что на смыслоразличение тон (называйте как вам угодно это) в японском не оказывает никакого абсолютно значения. даже в самом токийском диалекте 標準語 он действителен для нескольких слов, которые пересчитываемы по пальцам. и все меняется в зависимости от звукового окружения и сочетания с другими словами. а это уже не есть стабильное явление в языке, которому надо подражать. а тем более, учить
и если ваш слух настолько развит, что пришлось переучиваться, то просто захотелось уточнить, а что у вас со звуокопдражанием, может и здесь .. вы "впереди планеты" и самостоятельно можете "порождать" эти самые ономатопеи?? если этим вызвал неприятные ассоциации - прошу покорнейше простить. :-[ :-[

Quote from: MitsukiAMS on 18 February 2003 20:15:06Есть русисты, которые забьют по русскому любого московского прохожего, и т. п.

не понимаю вас! а что, может быть и наоборот? или московский прохожий - эталон чего-либо? тогда чего?
а если они забьют - так не только московского. ;)

Quote from: keiniYan on 19 February 2003 00:38:44если вы предлагаете всей японии "дышать" именно токийским воздухом - то спор этот лучше оставить. повторюсь, что на смыслоразличение тон (называйте как вам угодно это) в японском не оказывает никакого абсолютно значения. даже в самом токийском диалекте ??? он действителен для нескольких слов, которые пересчитываемы по пальцам. и все меняется в зависимости от звукового окружения и сочетания с другими словами. а это уже не есть стабильное явление в языке, которому надо подражать. а тем более, учить
и если ваш слух настолько развит, что пришлось переучиваться, то просто захотелось уточнить, а что у вас со звуокопдражанием, может и здесь .. вы "впереди планеты" и самостоятельно можете "порождать" эти самые ономатопеи?? если этим вызвал неприятные ассоциации - прошу покорнейше простить. :-[ :-[

Про смыслоразличение — ре. мой исходный пост по этой теме, так как мне теперь не понятно, с кем и по какому поводу вы спорите.

По японской фонетике советую почитать какие-нибудь фундаментальные труды, например, Kindaichi Haruhiko, а то контраргументы у вас получаются прямо в стиле Децела.

Японское произношение же можно выправить с толковым профессором японского языка.  А ещё попробуйте позаниматься с преподавателем музыки - слух музыкальный можно развить. Если нет желания, что ж, каждому своё.

Кстати, строго говоря, токийский диалект - не hyoujungo, хотя и ближе к немy, чем, скажем, Кансай-бен. Оксюморонами ("...в самом токийском диалекте hyoujungo...") баловаться тоже к месту нужно.

Отвечать на личные нападки нету времени. И не будет.  

За сим, привет. 8)

Quote from: MitsukiAMS on 18 February 2003 20:15:06Нейтивов перещеголять можно по лексике только так

Речь была не о лексике.

QuoteПо произношению же перещеголять, наверное, нельзя, можно только к уровню носителей приблизиться

Тоже нельзя. Я уже писал, что на слух определяю оригинальных носителей. Объяснить, как — не могу ;) Просто слышу и все тут. Интересовался у японцев — они зачастую не слышат, либо начинают слышать только тогда когда отличия, на мой взгляд, становятся слишком большими.

Quoteмне встречались индийцы, на удивление чисто говорившие по-японски (2 докторанта- япониста). Ещё знаю итальянца-япониста с идеальным произношением - по телефону его все японцы принимали за своего.

Интересно было-бы их послушать ;)

Люди, а уж второй год как JSTV по хот берду кое что показывает из новостей, а иногда по вечерам и кабуки. А биржевые новости - хорошее упражнение читать кану влет

Quote from: MitsukiAMS on 17 February 2003 05:33:31Смыслоразличителный характер они имеют нечасто (вроде hashi  и hashi), но по тонам можно понять, кто из какой местности в Японии приехал.

А вообще был у меня тут намедни казус - я некоторые слова запомнил в Осаке и их по-осакски говорю, а токийцы бывают не врубаются - вот мы с японцев одним друг на друга глазами похлопали, но в конце -концов выяснили, что kyasha (худощавый), как и все другие слова в Токио произносится с прямо противоположным тоном. Он же с ходу не врубился в простое, в общем, слово nenrei, потому что я его по-осакски произнёс,
Так-то.

так очем это вы: если смыслоразличение здесь ни при чем, то вообще  к чему это знание ???

Quoteа нужно первый слог - низким тоном, а остальные все - высоким (neNREI).

кому  "нужно"? задайте асми себе этот вопрос. чтобы что? ??? ???
по-моему с логикой что-то не так :(
на этом раскланиваюсь...

Quote from: MitsukiAMS on 18 February 2003 20:15:06Есть русисты, которые забьют по русскому любого московского прохожего, и т. п.

Ну любого московского прохожего и я забью, это не показатель.  :A)

Но мне как-то не повезло в жизни, хотя я слышала много русистов. Но то ли у меня слух слишком развит то ли что, но за РУССКОГО их принять нельзя однозначно. Они казалось бы все слова правильно выговаривают, падежи не путают. Ан нет, не русские они - и это слышно очень отчетливо. Может быть по слишком правильному построению фраз? Не знаю.

А про японский и произношение. Не знаю насколько это доказуемо (но мой личный опыт это подтверждает) лучше всего японское произношение даётся именно русским, мне и преподы мои это говорили.

Правда бывают и исключения, но всё же... :A)

если мы говорим о произношении, то надо сказать, что для правильного усвоения японского произношения самым серьезным препятствием не только для русских является различное восприятие слога нами и японцами. для европейцев - это syllable, а у них - 拍.  ::) не понимая сути японской единицы "мора"  мы произносим в соответствии с нашим языковым чутьем. поэтому большая беда в произношении - не удлинять короткие слоги ( то бишь, моры). и наоборот, почему японцы говорят нам: какие ваши слова длиннющие! их невозможно ни произнести, ни написать правильно... :P

Quote from: not_so_mad_irka on 19 February 2003 13:11:51Ну любого московского прохожего и я забью, это не показатель.  :A)

Но мне как-то не повезло в жизни, хотя я слышала много русистов. Но то ли у меня слух слишком развит то ли что, но за РУССКОГО их принять нельзя однозначно. Они казалось бы все слова правильно выговаривают, падежи не путают. Ан нет, не русские они - и это слышно очень отчетливо. Может быть по слишком правильному построению фраз? Не знаю.

А про японский и произношение. Не знаю насколько это доказуемо (но мой личный опыт это подтверждает) лучше всего японское произношение даётся именно русским, мне и преподы мои это говорили.

Правда бывают и исключения, но всё же... :A)

Ира, имелись ввиду русисты-иностранцы, знающие больше русских слов, чем средний русский. Цитирую себя: "Нейтивов перещеголять можно по лексике только так - я имею в виду среднестатистического носителя, а не более образованную прослойку. Есть русисты, которые забьют по русскому любого московского прохожего, и т. п." Челов у киоска нам не мудрено по запасу слов забить - родной язык всё-таки!

Произношение же у русистов остается восновном "деревянным" - вроде прибалтийского.  :D

А то, что нам прононс японский даётся легче, особенно по сравнению с англоговорящими, так это потому, что в русском ПОЧТИ все японские звуки есть. Тем не менее любимые русские приколюшки в японском - путать долгие и короткие гласные - по этому нерадивых студентов всегда вычислить можно. Так и путают похороны с организацией, и т. п.

Quote from: Shuravi on 19 February 2003 04:24:25Почитал постинги про произношение на китайской и японской сторонах форума и сложилось такое впечатление, что для правильного китайского/японского произношения нужен музыкальный слух. Но посмотрите, например, на японских эстрадников. Безголосие просто фантаном бьет. С другой же стороны, они ВСЕ имеют правильное (для своего региона) японское произнощение. Скорее всего в китайском такая же ситуация.
Отчего же такое расхождение реальний с утверждением о необходимостью музыкального слуха?
Спрашивал я у японцев, спрашивал у китайцев и в Штатах уже поспрашивал почему им так трудно выработать произношение русское (даже одного слова). Никто не упомянул о музыкальном аспекте. Наверное для правильного русского пронанса нужно пустить медведя по ушам потоптаться  ;D

Безголосие - это в смысле, что голос слабый или что по нотам петь не могут (вместо си-бемоль си поют)? Вещи, в общем-то, разные.

В русском трудные сочетания согласных, оппозиция мягких и твёрдых согласных, трудные шипящие, изменение качества гласных в зависимости от близости к ударному слогу, и т. п. Всё это не имеет никакого отношения к мелодике/тонам или музыкальному слуху.

В японском с тоновой глухотой жить можно - ленивые студенты на это просто забивают, но в китайском такой номер хуже проходит - хотя и есть кадры, которые после многих лет обучения, пардон, писю с ручкой путают в магазинах.

С другой стороны, у сокурсников-китаистов стабильно хорошие рузультаты в восприятии/воспроизведении устной речи были у выпускников музыкальных школ.

Вообще, на тона можно и в тайском с кантонским забить - понимать вас будут кусками по контексту, но слушать долго вас будет трудно, примерно как хрипящее испорченное радио, плохо настроенное на очень далёкую радиостанцию.

Много лет назад видел русско-китайский разговорник, в котором китйские слова были написаны простой кириллицей - какие-там тона, даже не пиньин! Опробовал на своих китайских друганах - в связном предложении понимали! Разговорник был рассчитан на "челноков" - подбор фраз соответствующий, так что на таком уровне можно вообще и без пиньина обойтись.

Quote from: MitsukiAMS on 20 February 2003 02:46:32Безголосие - это в смысле, что голос слабый или что по нотам петь не могут (вместо си-бемоль си поют)? Вещи, в общем-то, разные.

Вы же прекрасно понимаете, что оба варианта легко умещаются в одном и том же японце :)
...никогда не приходилось мне реально поослушать как говорят на Окинаве. Но говорят, что сильно отличается японский там от обычного японского.
 ???

Quote from: Shuravi on 21 February 2003 04:21:12...никогда не приходилось мне реально поослушать как говорят на Окинаве. Но говорят, что сильно отличается японский там от обычного японского???

Да, действительно так. Более того, окинавцы вообще на японцев не похожи ;-) Серьезно... я пару раз чувствовал себя очень неловко...

Quote from: lenik on 21 February 2003 09:51:56Да, действительно так. Более того, окинавцы вообще на японцев не похожи ;-) Серьезно... я пару раз чувствовал себя очень неловко...

ну. это так же, как сказать, что во владивостоке не русские, ибо их речь и скорость произношения совсем разная от московских норм. ( оставим в стороне телесную конституцию каждого)
если на окинаве не японцы - то хто оне ??? ???

Quote from: keiniYan on 21 February 2003 11:11:39если на окинаве не японцы - то хто оне ??? ???

Окинавцы ;)

Не, серьезно... почитай исторические книжки — они там вполне себе хорошо жили, пока их японцы не подмяли в свое время.

Да и просто так ходишь — дворец императора в Наха совершенно не похож на аналогичные японские постройки.

Quote from: lenik on 21 February 2003 12:21:15Окинавцы ;)
 пока их японцы не подмяли в свое время.

— дворец императора в Наха совершенно не похож на аналогичные японские постройки.

ой леник лукавый!
т.е. два века с лишкой нас мяли татры. но мы русские!
а этих так сразу на две лопатки?
а наш кремль таки не стал бахчи-сараем! и слава русичам! эт-те не какие то там окинавичи!!

Если я не ошибаюсь, китайцы в древности на Окинаве похозяйничали. Может выговор у населения местного стал какой-то иной еще с тех пор?

Quote from: Shuravi on 21 February 2003 14:03:30Если я не ошибаюсь, китайцы в древности на Окинаве похозяйничали. Может выговор у населения местного стал какой-то иной еще с тех пор?

извиняюсь за тягомотину: то есть почти как и у нас :D.
хотя что лукавить! если верить тем "доверительным источникам" вся наша матерная речь - сплошь тюркско-татаро-монгольская плюс башкирская ;)

Quote from: Shuravi on 21 February 2003 14:03:30Если я не ошибаюсь, китайцы в древности на Окинаве похозяйничали. Может выговор у населения местного стал какой-то иной еще с тех пор?

Да вроде так и есть: http://www.japantoday.ru/encyclopaedia/o20.shtml

Quote from: Shuravi on 21 February 2003 04:21:12Вы же прекрасно понимаете, что оба варианта легко умещаются в одном и том же японце :)
 ???

Мухи отдельно, котлеты отдельно, пож-ста.

Вспомнился анекдот про одну российскую поп-звезду.

"Сопеть и сипеть - это тоже, в своем роде, петь."  ;D

Quote from: Shuravi on 22 February 2003 08:42:58"Сопеть и сипеть - это тоже, в своем роде, петь."  ;D

впрочем, это сейчас не мешает никому дойти до эстрады.

Quote from: Shuravi on 21 February 2003 14:03:30Если я не ошибаюсь, китайцы в древности на Окинаве похозяйничали. Может выговор у населения местного стал какой-то иной еще с тех пор?

неа, там очень сильное влияние оказали многочисленные языки полинезии и ее диалекты.

Quote from: Frod on 22 February 2003 13:01:53неа, там очень сильное влияние оказали многочисленные языки полинезии и ее диалекты.

что! и эти гады полинезийские там в своей многочисленности дел понаделали?  

Quote from: keiniYan on 22 February 2003 17:05:57что! и эти гады полинезийские там в своей многочисленности дел понаделали?  

А вы слышали такой термин: Jomon culture?

繩文ですか。

Ну да, тот, который в вапуро первым вылезает, если надолбать joumonn.  ;)

Quote from: MitsukiAMS on 22 February 2003 18:46:17А вы слышали такой термин: Jomon culture?

не только слышал. но и даже читал... :o

Quote from: keiniYan on 23 February 2003 04:36:02не только слышал. но и даже читал... :o

А откуда её носители пришли на Японский архипелаг?

Любопытно, что официальные власти категорически избегают слова "окинавец" (沖縄人), опасаясь того, что признание жителей Окинавы может привести к постановке вопроса о "праве нации на самоопределение". В инструкциях "Эн-Эйч-Кей" записано, что слово "окинавец" не может использоваться в эфире. Любопытные соображения по этому поводу изложены на сайте:

http://www4.osk.3web.ne.jp/~hkido/col/80a.htm

По аналогичным причинам айны во всех законодательных и нормативных документах упоминаются исключительно как アイヌ　и никогда как アイヌ人.

Если же кто-то всерьез интересуется происхождением окинавцев (рюкюйцев), то есть специальная книга именно по этой тематике: 「沖縄人はどこから来たか―「琉球=沖縄人」の起源と成立」, которую, как водится, можно купить на "Амазоне":

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4938923815/ref=sr_aps_b_/250-9094939-3629836

В преддыдущем сообщении есть пропущенные слова. Следует читать: "...признание жителей Окинавы в качестве самостоятельной этнической группы, народа..."

Quote from: MitsukiAMS on 23 February 2003 05:38:20А откуда её носители пришли на Японский архипелаг?

приходится признать, что вы не уловили того, о чем я спросил?
если есть желание провести экзамен по этнографии, то у вас большое поле для выбора под рукой - университет

Quote from: MitsukiAMS on 22 February 2003 18:46:17А вы слышали такой термин: Jomon culture?

культура веревки. и что?

тема превратилась и археолого-этнографические изыскания, а где произношение? так о чем это мы?

Quote from: keiniYan on 23 February 2003 08:28:18приходится признать, что вы не уловили того, о чем я спросил?
если есть желание провести экзамен по этнографии, то у вас большое поле для выбора под рукой - университет

Да нет, просто не понял, откуда вопросы про полинезийское влияние.  8)

А у меня возник вот какой вопрос... что у японцев за языковой шовинизм по половому признаку? :A) Мне вот про произношение замечаний никто никогда не делает (а зря конечно), говорят, что типа пруться от того, как гайдзины по-японски говорят, потому мол исправлять ничего не надо. Зато постоянно поправляют фразами типа おんあのこ は "か" よりも "の" を つかう べき・ Что за фигня?  :A)

А почему вы, Ирина, говоря по-русски, говорите "Я побывала на Окинаве", а не "Я побывал на Окинаве".  Тоже половой шовинизм? Соответствие не абсолютно прямое, но, видимо, многие вещи в языке приходится принимать как данность.

Вот ведь ещё можно себя ОРЭ называть, так как АТАЩИ - слишком по-антифеминистски получается.

Кстати, в современном разговорном японском разница между отоко-котоба и онна-котоба сильно сглаживается. Такие фишки как ЩИРАНАКУТТЭ Ё или О-ЯСУМИ-АСОБАСЭ уже и не услышишь в реальной жизни.

Такая мужское междометие как ОЯ! по-моему только в сказках употребляется, и все ниппонцы мужескаго полу повально говорят НЭЭ, ДОКО ИКУ НО? и МО: ДЭКАКЭЧАУ Ё!

Юнисекс - дух нашего времени.  ;)

Quote from: MitsukiAMS on 27 February 2003 03:35:39Такая мужское междометие как ОЯ!

а чо эт за крутое такое миждаметие?

Quote from: MitsukiAMS on 27 February 2003 03:35:39А почему вы, Ирина, говоря по-русски, говорите "Я побывала на Окинаве", а не "Я побывал на Окинаве".  Тоже половой шовинизм? Соответствие не абсолютно прямое, но, видимо, многие вещи в языке приходится принимать как данность.

Вот ведь ещё можно себя ОРЭ называть, так как АТАЩИ - слишком по-антифеминистски получается.

Кстати, в современном разговорном японском разница между отоко-котоба и онна-котоба сильно сглаживается. Такие фишки как ЩИРАНАКУТТЭ Ё или О-ЯСУМИ-АСОБАСЭ уже и не услышишь в реальной жизни.

Такая мужское междометие как ОЯ! по-моему только в сказках употребляется, и все ниппонцы мужескаго полу повально говорят НЭЭ, ДОКО ИКУ НО? и МО: ДЭКАКЭЧАУ Ё!

Юнисекс - дух нашего времени.  ;)

Нет я немножко не про то. Я совсем не против очевидно женских слов, местоимений и т.д. Я даже Атащи говорю, но вот в этом данном конкретном случае с ка и но - я считаю, что они переборщили. Вот мое личное мнение. :D)
А про юнисекс - ну да мальчики тут и МАТАНЭ говорят и НЭ постоянно используют - это факт  :D)

QuoteМне вот про произношение замечаний никто никогда не делает (а зря конечно), говорят, что типа пруться от того, как гайдзины по-японски говорят, потому мол исправлять ничего не надо. Зато постоянно поправляют фразами типа おんあのこ は "か" よりも "の" を つかう べき・ Что за фигня?  

Мне по этому поводу вспоминается первый приезд в Японию, в начале второго курса... Это было как у того юмориста - "Я учила японский язык в СПбГУ и могу поговорить по-японски с каждым, кто учил его в том же вузе" %)) Так вот тогда я в основном слышала от японцев дешевые комплименты - ах, как вы дзё:дзу... ах, какой у вас "ясасий нихонго", только потому, что называла собственную маму хахой, а чужую - ока:сан... %)) Но чем лучше я говорила по-японски, тем больше появлялось всяких бэки и бэкарадзу %)) То не говори, так не употребляй, причем особой тактичностью эти исправления не отличались... Я пришла к выводу, что видимо японцы с безнадежными гайдзинами просто связываться не хотят, а не совсем безнадежных пытаются направить на путь истинный %)) Так что не расстраивайся, нот-соу-мэд-Ирка, это комплимент такой %)) А потом сейчас действительно мужская и женская речь так перемешаны, что не так это и важно... Хотя женщины все равно говорят красивее и понятнее, по-моему...

Quote from: larki on 27 February 2003 16:47:58Хотя женщины все равно говорят красивее и понятнее, по-моему...

 :D ;D ::) Факт!!! ;)

Quote from: MitsukiAMS on 27 February 2003 03:35:39Такие фишки как ЩИРАНАКУТТЭ Ё или О-ЯСУМИ-АСОБАСЭ

а чо это за фишка такая - СИРАНАКУТТЭ Ё? поясните мине скарей.

Quote from: not_so_mad_irka on 26 February 2003 17:45:09Зато постоянно поправляют фразами типа おんあのこ は "か" よりも "の" を つかう べき・ Что за фигня?  :A)

Женское...Мягкое...Разговорное...С такой лёгкой задоринкой...
Хорошо, если только поправляют фразами, а не учат жить.

Вообще, я всегда очень благодарен носителям языка, которые исправляют мои ошибки — из вежливости многие этого не делают. И абсолютно справедливо, что, чем выше уровень знания языка, тем больше предъявляется требований. "С тех кому много дастся, много и спросится".

Ко мне тоже придирались из-за моего словоупотребления, которое я совершенно невинно подцепил от наших японских преподов - в основном женщин. Уж и не вспомню, что там не понравилось, но точно был ужасный hairsplitting - вроде что МИТАЙ НА мальчики не говорят. Кстати, кансайцы, мне показалось, к этому строже относятся.

Quote from: Badd_Maxx on 27 February 2003 04:10:09а чо эт за крутое такое миждаметие?

а есть хрестоматийное выражение　おやじしんだ
здесь два плана...

Quote from: MitsukiAMS on 27 February 2003 03:35:39Такая мужское междометие как ОЯ! по-моему только в сказках употребляется, и все ниппонцы мужескаго полу повально говорят НЭЭ, ДОКО ИКУ НО? и МО: ДЭКАКЭЧАУ Ё!

сказок много не читал. а реально его никто не изгонял из речи. ОЯ и Нээ - разные вещи ;)

Quote from: not_so_mad_irka on 27 February 2003 13:09:02Нет я немножко не про то. Я совсем не против очевидно женских слов, местоимений и т.д. Я даже Атащи говорю, но вот в этом данном конкретном случае с ка и но - я считаю, что они переборщили. Вот мое личное мнение. :D)
А про юнисекс - ну да мальчики тут и МАТАНЭ говорят и НЭ постоянно используют - это факт  :D)

Неплохая ссылка: http://www.coolest.com/jpfm.htm (с небольшими техническими неточностями). Там внизу в самом ещё другие ссылки есть.

Quote from: keiniYan on 02 March 2003 07:23:30сказок много не читал. а реально его никто не изгонял из речи. ОЯ и Нээ - разные вещи ;)

Да нет, уважаемый, имелось ввиду, что АРА! употребляется чаще, чем ОЯ!, хотя официально АРА! - женское междометие.

Quote from: MitsukiAMS on 02 March 2003 17:10:12Неплохая ссылка: http://www.coolest.com/jpfm.htm (с небольшими техническими неточностями). Там внизу в самом ещё другие ссылки есть.

Да, спасибо, хорошая ссылочка ::)

Quote from: keiniYan on 02 March 2003 07:20:11а есть хрестоматийное выражение　おやじしんだ
здесь два плана...

「親父死んだ」？で、説明はつかんけど・・ MukatsukiAMS、説明してくれる？せんと、失礼やぞ。頼むで！ >:(

Quote from: not_so_mad_irka on 02 March 2003 17:45:23Да, спасибо, хорошая ссылочка ::)

あんなんでええんか？ :-/

Quote from: Badd Maxx on 03 March 2003 03:34:25あんなんでええんか？ :-/

ну познавательная, хотя там очень мало всего... Кстати, Bad_Maxx ты же кансайский житель, поможи, а? ::)

Разговаривала я тут с челом из Осаки, он учинил небольшой косяк и как бы извинялся, при этом в речи его звучали слова типа めっちゃ むかつく Вот, я так понимаю, что это что-то типа "упс, косяк вышел?" типа "до тошноты расстроен" или что?
 
И еще - もうかり まっか - это что?  Я что-то туплю кажется :A)

Quote from: MitsukiAMS on 02 March 2003 17:39:15Да нет, уважаемый, имелось ввиду, что АРА! употребляется чаще, чем ОЯ!, хотя официально АРА! - женское междометие.

вам тоже мое почтение!
но ОЯ и АРА - совершенно разные по эмоциональной насыщенности слова (пардон, междометия) 8).именно поэтому сейчас ОЯ редко используют, но в той ситуации, где дело  серьезно, говорят отнюдь не АРА, а имено ОЯ. АРА - это так себе, не серьезная вещь, с некоторым жеманством... :P

Quote from: not_so_mad_irka on 03 March 2003 12:38:15И еще - もうかり まっか - это что?  Я что-то туплю кажется :A)

irka,
конечно я не прав в том, что лезу поперед maxx-а (предвкушаю порцию кансайской брани в мой адрес...), :-X :-X
но 儲かりまっか знает большинство. поэтому оставляю за сим вас наедене с maxx-сом ;) :)

Quote from: Badd Maxx on 03 March 2003 03:33:00「親父死んだ」？で、説明はつかんけど・・ MukatsukiAMS、説明してくれる？せんと、失礼やぞ。頼むで！ >:(

да не-е! макс, это так может быть еще:
おや！地震だ！

Quote from: keiniYan on 03 March 2003 15:56:31но 儲かりまっか знает большинство. поэтому оставляю за сим вас наедене с maxx-сом ;) :)

ну и поделился бы знаниями ;) Mxx был спрошен, как первый житель Осаки пришедший в голову :D) А я иногда простые слова могу и забыть, у меня ж профессия не переводчик :D) А про  めっちゃ むかつく я уже все знаю :)

Только むかつく - слово, означающее не расстройство  (то есть, собственное состояние говорящего), а его ярость в отношении кого-либо.
Например: 「あんな非常識なことを言い出すなんて。。。むかつく奴だ。」 - "Это ж надо такой вздор нести!.. Он меня просто бесит!"

Quote from: not_so_mad_irka on 03 March 2003 12:38:15Разговаривала я тут с челом из Осаки, он учинил небольшой косяк и как бы извинялся, при этом в речи его звучали слова типа めっちゃ むかつく Вот, я так понимаю, что это что-то типа "упс, косяк вышел?" типа "до тошноты расстроен" или что?  
И еще - もうかり まっか - это что?  Я что-то туплю кажется :А)

да какие проблемы, Ира. про むかつく - буквально это значит "меня это так бесит, аш ташнит, блин!". типа 「腹立つわぁ」. ни знаю как так можна извиняцца. может это просто 逆ギレ было? гыгыгы!

а 「もうかりまっか？」 - то это просто как "здрасте" здесь. типа, 「もうかりまっか？」"как бизнес? бабло маете?" - 「ボチボチでんな」 "да по-тихой!" хотя последнее время употребляецца мало. да-сс

Quote from: keiniYan on 03 March 2003 16:00:50да не-е! макс, это так может быть еще:
おや！地震だ！

keini, my man, так а где "виновник таржыства"-то? требую сатихсфакцыи. а то я ему столька вапросафф задал, а он чо-та патирялся..

MukatsukiAMSを出せ、こらぁー！(not 4 ya, Keini)

Quote from: Badd Maxx on 04 March 2003 04:04:02да какие проблемы, Ира. про むかつく - буквально это значит "меня это так бесит, аш ташнит, блин!". типа 「腹立つわぁ」. ни знаю как так можна извиняцца. может это просто 逆ギレ было? гыгыгы!

а 「もうかりまっか？」 - то это просто как "здрасте" здесь. типа, 「もうかりまっか？」"как бизнес? бабло маете?" - 「ボチボチでんな」 "да по-тихой!" хотя последнее время употребляецца мало. да-сс

Сыпасибо, да действительно извинялся он другими словами... Просто когда речь шла о причинах косяка в ход пошло много чего, что я вообще не понимаю... Вот теперь понимаю - сыпасиба всем ответившим  ::) Но чел был этта - распальцованый  :A)

Quote from: keiniYan on 03 March 2003 15:42:43ОЯ и АРА - совершенно разные по эмоциональной насыщенности слова (пардон, междометия) 8).именно поэтому сейчас ОЯ редко используют, но в той ситуации, где дело  серьезно, говорят отнюдь не АРА, а имено ОЯ. АРА - это так себе, не серьезная вещь, с некоторым жеманством... :P

Спросил у друга-препода Токийского иняза, он ответил:

OYA wa nanka okashii naa, doo shita n daroo na? tte toki.
ARA wa, nani ka atarashii koto o sude ni michatta/kiichatta toki.

Своё мнение я основывал на мнении моей японской преподши, которой я очень доверяю. Она мне тогда сказала, что ОЯ - выпадает из современного употребления.

Нужно ещё будет поспрошать ниппонцев-филологов и сравнить.

Quote from: MitsukiAMS on 04 March 2003 17:43:13Спросил у друга-препода Токийского иняза, он ответил:

OYA wa nanka okashii naa, doo shita n daroo na? tte toki.
ARA wa, nani ka atarashii koto o sude ni michatta/kiichatta toki.

Своё мнение я основывал на мнении моей японской преподши, которой я очень доверяю. Она мне тогда сказала, что ОЯ - выпадает из современного употребления.

Нужно ещё будет поспрошать ниппонцев-филологов и сравнить.

дорогой мой, расширьте круг ваших респондентов, и все будет пучком ;D

Quote from: keiniYan on 04 March 2003 18:56:11дорогой мой, расширьте круг ваших респондентов, и все будет пучком ;D

Предпочитаю качество количеству.  8)

Опять же revenons a nos moutons: произношение.

Чем отличаются:

ИППАЙ НОНДА (Выпил кружку.)

и

ИППАЙ НОНДА (Много выпил.)

?

Keini-yan, нутко-с, попробуем?

Quote from: MitsukiAMS on 05 March 2003 03:13:17Опять же ревенонс а нос моутонс: произношение.

Чем отличаются:

ИППАЙ НОНДА (Выпил кружку.)

и

ИППАЙ НОНДА (Много выпил.)

?

это ты спрашиваешь или красуешся? если спрашиваешь, то ты б у сваиво кореша из Такийскава инъяза и спросил, а?

Quote from: not_so_mad_irka on 04 March 2003 13:01:05Но чел был этта - распальцованый  :А)

это японец был, как я понимаю? я не видел исчо таких, только разве что те каторые из мафии местной. но те такой лексикой не пользуюцца..
 ???

Quote from: Badd Maxx on 05 March 2003 03:34:54это японец был, как я понимаю? я не видел исчо таких, только разве что те каторые из мафии местной. но те такой лексикой не пользуюцца..
 ???

не не не мафиозный, так просто оторванная молодежь :D)

QuoteОпять же revenons a nos moutons: произношение.
 
Чем отличаются:
 
ИППАЙ НОНДА (Выпил кружку.)
 
и
 
ИППАЙ НОНДА (Много выпил.)
 
?
 
Keini-yan, нутко-с, попробуем?

Я конешно не Keini-yan, но по-моему - ничем кроме контекста... на письме во всяком случае %)))
А один мой хороший....  собутыльник..... %) говорил - иппаку нонда %))причем имел в виду именно тот иппай, который 一杯 .... Хотя это ни в коем разе не есть предикативное прилагательное ... Мда. Про кирэкатта наверное все слышали. А моя подружка мне недавно в письме написала - сидзукатта %)) Надеюсь, просто машинально %)) А то придется заново учить японскую грамматику....

В предположении, что вопрос все-таки был задан всерьез, отвечу, что произношение совершенно разное:

1) В случае одной кружки: тонально высоким является только первый звук "и", далее - "ппай" низко, подъем на "но" и т. д.

2) В случае "напился вдоволь": первое "и" низкое, далее - "ппай-но" высокое, далее - "нда" низкое и т. д.

(https://polusharie.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fhome.att.ne.jp%2Fgamma%2Figor%2Fippai.jpg&hash=634209ab9d532c7ecc56cddff33e5e433adf4e27)

Quote from: larki on 07 March 2003 01:33:16Я конешно не Keini-yan,
 

larki, неужели я такого заслуживаю? чем я провинился пред Вами? живу себе скромно, никого нет обижаю... :( :(

Quote from: Анна Хидзёсикина on 07 March 2003 04:02:11В предположении, что вопрос все-таки был задан всерьез, отвечу, что произношение совершенно разное:

1) В случае одной кружки: тонально высоким является только первый звук "и", далее - "ппай" низко, подъем на "но" и т. д.

2) В случае "напился вдоволь": первое "и" низкое, далее - "ппай-но" высокое, далее - "нда" низкое и т. д.

(https://polusharie.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fhome.att.ne.jp%2Fgamma%2Figor%2Fippai.jpg&hash=634209ab9d532c7ecc56cddff33e5e433adf4e27)

Анна Хидзескина вы не спроста!
кто же руководствуется вашими  (хотя они словарные, не ваши) рекомендациями? эдак, не дай бог, вы еще скажете, что в японском язые есть ударение, которе влияет на смыслоразличение?

Скажу, потому что так оно и есть. Многим иностранцам, изучающим японский язык, знакомо, наверное, ощущение бессильной злобы, когда они произносят то или иное слово, в котором уверены, а "тупые японцы" их не понимают.

Причем часто это касается элементарных слов вроде "мидзу"　или "аси". Для людей, у которых русский язык родной, типично произносить японские двухслоговые слова с ударением на первый слог. (Обратите внимание: Вы тоже, возможно, склонны произносить их с ударением на первый слог.) Вместе с тем, в японском языке это далеко не всегда так. А неправильное произношение не только приводит к типичному "акценту иностранца", но часто, особенно в случае неоднозначного контекста, может привести к искажению смысла. Кстати, "аси" с ударением на первый слог - "тростник", а на второй - "нога".

Могу добавить, что сама занимаюсь с репетиром уже примерно 7 лет именно с целью избавиться от акцента, выражающегося прежде всего в неправильной расстановке ударений.
Причем самое трудное в этом вопросе - это то, что сама себя не слышишь, а в силу подсознательной убежденности （思い込み) в правильности того, что привычно, самостоятельно обнаружить свои ошибки не удается. Приходится заставлять репетитора часами выслушивать свои упражнения и вылавливать неправильно произнесенные слова.
Еще труднее потом, когда от сознательного запоминания правильных произношений необходимо переходить к их подсознательному автоматическому правильному употреблению. А это после десятилетий неверного произношения, засевшего в подкорке （脳裏に焼きついた） адски трудно.

Да вот, Анна, тут товарищи с тоновой глухотой никак не могут поверить, что в японском есть (тоновое) ударение. Переубеждать - абсолютно бесполезное занятие, так как приводятся аргументы в стиле: "Я чисса канкретна не врубаюсь, значит, нет такого!".

Кстати, в довольно многих случаях в слоге с низким тоном гласная редуцируется, так что даже нетренированным ухом можно различить (догадаться), где что каким тоном произносится.

Quotelarki, неужели я такого заслуживаю? чем я провинился пред Вами? живу себе скромно, никого нет обижаю...  

Господь с Вами, друг мой! Я переврала Ваш ник и упомянула Ваше имя всуе %)), но никоим образом не хотела Вас задеть... Просто мне показалось, что вопрос адресован лично Вам, а уж очень хотелось вклиниться %))
Если чем-нибудь обидела Вас, ради Бога, извините.

Шурави!

Я и не утверждаю, что неправильное ударение всегда и обязательно приводит к нарушению коммуникации. Есть ситуации, когда носитель языка по контексту догадается, о чем речь (как в случае с ногами-тростником), а есть случаи, когда догадаться будет трудно (たいようを見た日 - это, что - "день, когда я увидел солнце" или "день, когда я увидел море"?). Причем ситуаций второго рода в реальной жизни совсем не так мало.
Кроме того, если неправильное ударение в отдельном слове само по себе и может быть дешифровано и само по себе не станет причиной нарушения коммуникации, то в сочетании с неправильными ударениями других слов или иными ошибками оно вполне может создать "критическю массу ошибок", после которой понимание будет нарушено. При этом каждая из ошибок в отдельности роковой не является, а вместе они делают свое черное дело...

Quote from: Shuravi on 07 March 2003 23:50:01Ударения в японском есть и они несомненно важны для выделения определенного слова из кучи омонимов.

Уважаемый Шурави,
 а не будете ли вы столь любезны привести тот омонимичный ряд, смыслоразличение в котором вы достигаете благодаря столь существенному для вас ударению в японском?

Quote from: larki on 08 March 2003 00:17:24Господь с Вами, друг мой! Я переврала Ваш ник и упомянула Ваше имя всуе %)), но никоим образом не хотела Вас задеть... Если чем-нибудь обидела Вас, ради Бога, извините.

и я это тоже писал без обиды, просто ... продлить беседу хотелось :-[

彼はプーシキンのシにつぃてこう語ったのです

О чем "он сказал следующие слова" - о стихах Пушкина или о его смерти?
Если после "си" интонация не понизится на "ни" - значит о стихах, если понизится - о смерти. Носители языка, не задумываясь, правильно произносят такие слова и всегда их различают.

И таких примеров очень и очень много. Почти весь язык из таких пар-троек состоит...

Quote from: Анна Хидзёсикина on 07 March 2003 17:33:06Причем часто это касается элементарных слов вроде "мидзу"　или "аси". Для людей, у которых русский язык родной, типично произносить японские двухслоговые слова с ударением на первый слог. (Обратите внимание: Вы тоже, возможно, склонны произносить их с ударением на первый слог.) Вместе с тем, в японском языке это далеко не всегда так. А неправильное произношение не только приводит к типичному "акценту иностранца", но часто, особенно в случае неоднозначного контекста, может привести к искажению смысла. Кстати, "аси" с ударением на первый слог - "тростник", а на второй - "нога".

Могу добавить, что сама занимаюсь с репетиром уже примерно 7 лет именно с целью избавиться от акцента, выражающегося прежде всего в неправильной расстановке ударений.
Причем самое трудное в этом вопросе - это то, что сама себя не слышишь, а в силу подсознательной убежденности （思い込み) в правильности того, что привычно, самостоятельно обнаружить свои ошибки не удается. Приходится заставлять репетитора часами выслушивать свои упражнения и вылавливать неправильно произнесенные слова.
Еще труднее потом, когда от сознательного запоминания правильных произношений необходимо переходить к их подсознательному автоматическому правильному употреблению. А это после десятилетий неверного произношения, засевшего в подкорке （脳裏に焼きついた） адски трудно.

あんなひじょうしきな、
в какой школе вас учили японскому? если это не секрет...

QuoteСкажу, потому что так оно и есть. Многим иностранцам, изучающим японский язык, знакомо, наверное, ощущение бессильной злобы, когда они произносят то или иное слово, в котором уверены, а "тупые японцы" их не понимают.

не дожидаясь ответа на первый вопрос, хочу добавить, что вы путаете, как говорят, божий дар с яичницей. в отличие от массы иностранных языков, в которых уйма фонем и любое отклонение от точного произношения приводит к непониманию, в японском с его бедным звуковым составом, эта проблема снята.
ударение здесь вообще не получило развития. вместо этого развилась слоговая мелодика, кторая не играет сущесьтвенной роли в смыслоразличении для все массы жителей японии. есть региональные вариации и есть стандартный вариант, который тоже именно в плане мелодики слога не является обязательным стандартом. и об этом я уже говорил ранее.
произношение например слога cherr в английском тут же вызывает смысловые ассоциации, количесвто которых ограничено (это при всем богатстве то английского!). сравните с японским слогом さ. и свертье в словаре количесвто слов... даже если дальше вам добавят слог く и это необязательно приведет к возникновению ассоциации с  さくら. ибо  есть уже смысл из этих двух - 咲く、柵、裂く、昨日...
и сколь долго бы вы не старались воспринять на слух 　　シカイシカイシカイ, лишь увидев письменную формулу в виде 歯科医師会司会, вы впервые поймете. никакое "ударение", столь почитаемое вами в японском, вас не спасет.
извиняюсь за утомительные речи >:( :-X

Quote from: Анна Хидзёсикина on 08 March 2003 10:34:59И таких примеров очень и очень много. Почти весь язык из таких пар-троек :o :o :o состоит...

да боже ж ты мой! ::)
о каких парах-тройках вы говорите?
возьмите, к примеру такой ряд звуков コーショー.найдется ли в вашем словаре столько нюансированных по "ударению" слов ;)

У Вас забавная логика. Из того, что далеко не всегда в таких "парах-тройках" интонационное ударение разное, совсем не значит, что оно одинаковое всегда.
Бывают случаи, когда одинаковое, а бывают, когда оно разное. Примеры случаев одинаково ударения ничего не доказывают. Точно так же, как пример со словом "коса", которое в русском языке произносится одинаково в разных смыслах, совсем не отрицает того, что в слове "замок" следует ставить разное ударение в зависимости от его смысла.

Никто и не говорит, Кейниян, что смыслоразличение всегда производится только по интонационному ударению. Разумеется, оно производится и по контексту, - часто по контексту в первую очередь. Но в тех случаях, когда интонационное ударение разное, оно производится и по ударению, иногда - только по ударению.

И утверждение, что интонационное ударение различается только между регионами, говорит только о том, что Вы просто не представляете себе существа вопроса. Два основных словаря ударений, использующихся в Японии, относятся к ударениям именно внутри стандартного японского языка. Точнее говоря, классический "Словарь ударений японского языка", выпущенный NHK, дает ударения для 標準語, а словарь под ред. профессора Киндаити - ударения для "токийского диалекта". Кроме этого действительно существуют словари диалектных ударений, но именно кроме ударений стандартного японского языка.

П. С. Разговоры о том, кто какую школу заканчивал советую оставить для тех, кто приемлет Вашу фамильярную манеру общения.

Quote from: Анна Хидзёсикина on 08 March 2003 11:26:47П. С. Разговоры о том, кто какую школу заканчивал советую оставить для тех, кто приемлет Вашу фамильярную манеру общения.

логика и у вас не менее  забавна. о существовании таких словарей знают все изучающие язык. но ни в одной школе (высшей) (именно это я хотел уточнить, без ерничания) нашей широкой родины не учат "ударению" в японском. почему же так? как говорит один участник форума, "кишка тонка"? если вы упорно столько лет занимаетесь изучением этой трудности в японском произношении, и сами же признаете, что нет уверенности, значит, помимо носителей этого языка, эта вещь никакому иностранцу недоступна. ( кроме вас есть еще один спец - ＭｉｔｓｕｋｉＡＭＳ, а остальные участники форума, видимо слабаки...）　
а я бы сказал проще. разговоры эти ведутся только на теоретическом уровне и приводятся такие натянутые примеры, которые не охватывают всю структуру японского языка. и не объясняют ее. проследите историю этого вопроса и вы поймете, что о наличии ударений в японском стали говорить в ответ на обвинения в "убогости" японского языка как средства общения. "но и мы не лыком шиты!" вот и заполучили все гайдзины еще одну головную боль. чтобы иерглифика им малиной не казалась... много ли вы можете назвать исследований по этому вопросу?
а японцы нашли единственно правильный(в то время) выход для своего языка - иероглифы. и это их прекрасно выручает. именно поэтому, даже разговаривая друг с другом, они поясняют значение сказанного, не варьируя тон(мелодию, ударение) слова, а рисуя в воздухе или на ладони иероглиф. уйти в сторону от ответа легко, что вы и предпочли сделать только что.
а моя фамильярная манера - здесь форум и не хотел бы я быть здесь в смокинге и расшаркиваться при каждом глубоком реверансе, сопровождая это витиеватыми гонорифическими выкрутасами. здесь не заседание академических маразматиков.
не расстраивайтесь и берегите себя! успехов вам от всей души!

Кейниян! Повторяю, что я согласна с тем, что не всегда смыслоразличение может быть достигнуто только при помощи интонационного ударения. Но, как я уже говорила, есть огромная масса случаев, когда именно при помощи разницы в ударении такое смыслоразличение достигается.
Не говоря уж о том, что речь иностранцев с неправильным ударением звучит "уж очень не по-японски" (あまりにも日本語らしくない). И проблема эта отнюдь и не только теоретическая, сколько практическая. Если Вы вдруг захотите заняться в Японии синхронным переводом и в том числе переводить синхронно на японский язык (в будке, когда возможности описать что-то дополнительными словами или написать иероглиф на руке нет), то Вы сами поймете, что правильное интонационное ударение - одно из ключевых условий профпригодности для такой работы.

И Вы правильно подметили, что в российской (да и в других, наверное, тоже) системе преподавания японского языка интонационному ударению уделяется нулевое внимание. Она, эта система преподавания японского языка, похожа на налоговую систему - ставит на первое место не то, что важнее, а то, что проще сделать.
Иероглифика - и изучение чтений и смыслов и овладение навыками написания - сугубо технический (хотя и муторный) и простой вопрос, для решения которого нужно только время и усидчивость. В отличие от нее, для того, чтобы научить правильному интонационному ударению, нужно, во-первых, самому им владеть, во-вторых, уметь его чувствовать в чужой речи и, наконец, уметь прививать его ученикам. Никто из преподавателей российских ВУЗов ни в малейшей степени не готов эту задачу решать. Поэтому ее благополучно "забыли", сделали вид, что ее нет. Вместо этого все силы брошены на иероглифическую муштру.
За все это приходится расплачиваться тем, кто прошел через советскую школу японского языка. Понимание того, что различные ударения существуют и играют огромную роль в этом языке, приходит, увы, много позже, - тогда, когда мозг не может так быстро и эффективно, как в студенческие годы, все впитывать и усваивать.

"сливки" в японском, видимо, недостижимы для массы. поэтому я не берусь судит всю нашу систему преподавания японского. я тоже прошел советскую школу. но до сих пор ни разу не сталкивался с проблемой ударения в японском. в том числе и работал "в будке". знаю японских синхронистов, и наших ребят, и их. ни один еще не говорил об этом.
и мое общение здесь ни разу не наталкивало меня на необходимость изучать этот аспект. пытался однажды выяснить, как они различают пресловутые "хаси". только некоторые токийцы серьезно могли понять, о чем речь. остальные (тоже японцы, находившиеся рядом, даже не поняли о чем речь и как те токийцы могут это улавливать)однозначно заявили, что нет этой проблемы у японцев в плане взаимопонимания. я иностранец, и уподобиться японцу на 100% не имею желания. эпоха отважных разведчиков-кузнецовых (которых от настоящих носителей языка не отличишь) давно канула в лету. в японском есть много других, более значительных на мой взгляд вещей, чтобы уделять внимание тому, в отношении чего  и сами японцы не имеют единого мнения.

Если Вы знаете японсих синхронистов, то должны знать одного из них - бывшего солиста группы "Ройал Найтс" (фамилию называть не буду - Вы, надеюсь, и так поймете, о ком речь). Он живет в Японии более 40 лет (примерно с 17 лет), переводчиком работает более 30 лет. Синхронные переводы, в том числе на самом высоком уровне выполняет более 15 лет.
Так вот, даже для него проблема интонационного ударения - одна из самых трудных. И ошибочное ударение является одной из причин того, что большую часть синхронной работы получают "тетушки", много хуже него понимающие русский язык, но имеющие стопроцентное ударение. Если Вы знаете мир синхронного перевода в Японии, то знаете, наверняка, и то, что самым главным критерием оценки переводчика-синхрониста (особенно в случае не узкоспециализированной и терминологически трудной работы) здесь является не точность перевода, а правильность японского языка ны выходе (хорошо это или плохо - друго

Прошу прощения - конец сообщения "вылетел". И это признают сами "тетушки", которые сами говорят, что "главное - правильно говорить по японски", и которые основной упор делают именно на это.

И если само утверждение о том, что правильность японского языка выше адекватности перевода, мягко говоря, ложное, тем не менее, это показывает, насколько серьезно стоит эта проблема.

П. С. Тот факт, что почти все русские переводчики, абсолютно игнорируют проблему ударений, мне очень хорошо известен. Но это, с моей точки зрения, говорит не об отсутствии такой проблемы, а только об их собственном профессиональном уровне.

Ну вы меня сразили :o, указав на солиста. да знаю и тайны этой не выдам... :-X
но не противоречите ли вы сами себе, говоря о том, что даже для него это камень преткновения?
А как вы прокомментируете слова того же Киндаити:

金田一春彦。日本語。岩波書店

　このようなことから日本語のアクセントでは、型の種類がきわめて少数に限定されるわけだ。
そこで、日本語では、（アクセントによって区別される語はそれほど多くない）という結果が生ずる。「工業」と「鉱業」、「市立」と「私立」。これらは、アクセントで区別されたらどんなによかろうと思われるが、たいてい同じアクセントをもっており、何という働きのないアクセントよ、とののしりたくなる。三拍の語の中から、オヤマ　（小山―地名）、オヤマ　（女形）、オヤマ　（霊山）、オカシ　（岡氏）、オカシ　（お菓子）、オカシ　（お貸し）　というような、アクセントで言い分けられる同音語の例を探し出すのは、相当に骨が折れる。(к сожалению выделенные в тексте места, указывающие на ударение, не отражаются здесь)

Мне достаточно увидеть следующее:

岩波講座　日本語　５　音韻　（前12巻）

一　東京のアクセント
　１.　東京アクセントの把え方
　２.　アクセント観
　３.　付属語のアクセントおよび「鼻」と「花」
二　名古屋市のアクセント
三　赤穂市のアクセント
四　奈良田のアクセント
五　蓮田市のアクセント
六　弘前市のアクセント
　１.　弘前アクセントの把え方
　２.　無核アクセント素について
　３.　東京アクセントとの対称性
七　雫石町のアクセント
八　熊野市金山町のアクセント
九　阿田和のアクセント
一〇　佐柳島のアクセント
一一　真鍋島のアクセント
一二　京都のアクセントとその変遷
чтобы прийти к выводу, что сначала пусть аборигены разберуться со своим ударением. а уж только потом следует эту тему выносить для изучения иностранцами.
творческих вам находок и открытий в этой неизведанной пока для нас области. (добавлю, что это я серьезно, а то боюсь опять поголове настучите)

вкралась очепятка: 前12巻　читайте 全１２巻

Насчет слов проф. Киндаити:

アクセントによって区別される語はそれほど多くない

Выражение それほど多くない - "не так уж и много" оставляет простор для интерпретации. Стоит обратить внимание, что Киндаити говорит о словах, которые могут быть перепутаны контекстуально, а не вообще о словах имеющих разное интонационное ударение. Вряд ли кто перепутает, например, 古事記　и 乞食 - контекст не позволит. (В отличие от слов, которые действительно могут быть перепутаны - "промышленность" и "добывающая промышленность",  "городская школа" и "частная школа" - которых по контексту разделить как правило невозможно. Поэтому часто переводчики в случае добывающей промышленности часто говорят マイニング, а в случае частной школы говорят ワタクシリツ　вместо シリツ, или сначала произносят シリツ, а затем уточняют, что имеют в виду ワタクシリツ)

Предполагаю, что и слова:

アクセントで言い分けられる同音語の例を探し出すのは、相当に骨が折れる。

относятся именно к тем случаям, когда по контексту смысловое разделение провести сложно или невозможно.
Но и в этом случае мне кажется, что г-н Киндаити преувеличивает и что такой уж большой сложности в поиске таких примеров нет. Я уже привела 2 примера - просто первое, что пришо в голову. К тому же, г-ну Киндаити, изначально в совершенстве владеющему интонационным ударением, просто не приходится на своей шкуре испытывать трудности, которые испытывают те, кто ими не владеют. Если ты не будешь уверена, правильно ли ты сказала слово сё:нин - купец - в словосочетании "Венецианский купец", ты поневоле будешь задумываться над тем, как прознести это слово правильно (и не добавлять каждый раз после него "акиндо" для уточнения того, что имелся в виду именно купец, а не 承認). И если захочешь, чтобы с первой попытки тебя поняли, что будет вручен именно приз (賞品), а не товар (商品), тебе придется каждый раз лезть в словарь и проверять ударение.
Г-ну Киндаити не приходится каждый раз лезть в словарь, потому что у него этой проблемы нет. Вот ему и кажется, что таких примеров мало. Мне же после затирания словаря до дырок совсем так не кажется.

не хочу ставить точку в нашей дискуссии. но сегодня праздник, с чем я вас поздравляю!  ;D :D)извиняюсь, что в такой день заставил вас торчать у компьютера и слать постинги упрямому кейни, вместо того, чтобы наслаждаться маленькими праздничными удовольствиями.
за сим, честь имею ;)

ну вот, праздник кончился. и я хочу дать некоторые пояснения моей точки зрения.
из ваших постингов очень легко прийти к заключению, что, то, что для носителей языка - じょうしき для вас ひじょうしきи наоборот. вот те "малости", которые вызывают сомнения:
в своем сообщении 13 от 01/17/03 вы настоятельно рекомендуете проф. киндаити.
вам не нравятся иностранцы, которые нравятся японцам (поэтому их показвают в теле програмах), которые говорят по-японски с ужасным акцентом.
с вашим заявлением (самокритичным на мой вгляд) номер 102 я вполне согласен (あんな非常識なことを言い出すなんてむかつく...）
 ( ошибки в ударении) роковыми не являются, но вместе делают свое черное дело" - это вы о чем?
не знаю как другие, видимо это я такой один идиот, который игнорирует такие важные вещи в японском и нагло ведет себя по отношению к прочим нэйтивам, общаясь с ними на японском с неправильно поставленным советской школой ударением.
ваш постинг 123: так ли поймут  вас - "си" это смерть или, не дай бог, "стихи " пушкина? неужели кто-то гдето так низко пал, чтобы не смог это понять в речи. а так, вырвав из контекста, я вам тоже могу сказать きしゃのきしゃがきしゃできしゃした　- это о чем?
в 126 звучит как-то не убедительно для важности ударения, что "прежде всего контекст" решает, а потом уже ударение. так в чем жу роль в японском его, этого удаврения? именно то, что есть еще региональные нормы, которые опровергают нормы стандартного языка, говорит о том, что все это высосано из пальца. нет таких норм! и я это готов утверждать. для вас норма то, что ＮＨＫ　выпустило словарь. не говорю уже про проф. киндаичи, с которым вы позже круто разделались...
опять же 128 - "согласна, что не всегда...при помощи ударения" . если не всегда, то когда? да, отдельное слово с словарной статье несет (может нести) в себе заряд для ударения. но в речи - это все переменчиво и переходчиво. границы все размываются.
и там же очень оригинальная вещь: "никто из преподавателей  росс. вузов ни в малейшей степени не  готов эту задачу решать" - видимо это заявка  минимум как на докторскую степень. ( и если я вам мешаю, то прямо скажите  мне об этом: "пшел прочь, дурак, я это научно исследую")
уж все ли, прошедшие советскую школу расплачиваются сейчас за отстутвие обучению ударения? я - так ни на иоту! можно подумать, что сейчас в "несоветских" ВУЗах это все досконально проходят.... как ударение не играло роли в японском в советское время, так оно  не играет его и сейчас.
про солиста ройал-найтс - это говорит как раз о том, что снобизм японцев не допускает в отдельные регионы иноземцев. поэтому тетушки всегда будут там желательны. а мы, с нашим прекрасным знанием родного русского, будем ошиваться на задворках. хорошая работа - она в японии везде гарантирована не для гайдзинов. если и есть такие - то это исключения.
напрасно вы так (в сообщ. 131)  огульно и надменно клеите ярлык ребятам, добросовестно работающим переводчиками.
в № 131 я вообще не улавливаю логики. вы, видимо, подустали...

Кейниян, вы предмет спора сами слышите, или вам кто-то про это рассказал? Вроде как слепому рассказали про Венеру Милосскую и про то, что о ней другие говорят,  вот он и рад про неё порассуждать.  ;D Милое дело.

А вообще, по большому счёту, в русском тоже на ударение можно с высокой башни наложить кучу - ведь за исключением таких анекдотических пар как замОк - зАмок, и так всё понятно, куда ударение не поставишь, а пресловутые замОк - зАмок можно и по контексту различить. Говорят же дОценты с пОртфелями про большие прОценты, полученные в квАрталах - и живут не тужат. Некоторые типа Горбачёва и Черномырдина даже очень высоко вылезают. Так что, дерзайте, Кейниян!  8)

с вами очень согласен и дерзать здесь нечего. все уже давно "продерзано"
почитайте стихи кантемира - русский язык, 18 век, ударение еще не оформилось и  легко изменчиво.
так что даже в русском, о котором злые языки говорят, что со своим разноместным ударением это  ужас для изучающих его иностранцев, это далеко еще не однозначное заявление.

Жму руку злому господину в цилиндре.  :)

Quote from: MitsukiAMS on 09 March 2003 14:48:05Жму руку злому господину в цилиндре.  :)

уж не такой то я и з злой :-[
говорят, что я даже... не буду повторять затертое " белы и пушистый"... :D)

как все таки правильно? В БЭС ИкЕбана, но часто в инете и в литературе встречаю ИкЭбана

Если пользоваться принятой русской транскрипцией, то правильно -  икЭбана. Так уж принято отображать слог け... К тому же, японцы произносят твердо - кэ, а не мягкое ке, как могут произнести русские... Но с другой стороны, в русском мягкость согласного не зависит от последующей гласной, как в английском, например, часто мы пишем мягкое е, а произносим твердое э. Особенно в заимствованных словах. Сравните, например, "тепло" и "карате" %)) на письме одно и то же (хотя некоторые принципиально пишут каратЭ, по тем же причинам, что и икЭбана), на слух - очевидно разные слоги.
А писать можно как вам угодно, при условии, что знаете, как это произносится (если для вас это важно, конечно) %)) Единого стандарта все еще нет, и обе позиции оправданы.  

Quoteкак все таки правильно? В БЭС ИкЕбана, но часто в инете и в литературе встречаю ИкЭбана

larki-olga,
вы затрагиваете верно саму неопределенную часть в трансскрипции с японского на русский.
на самом деле, в "регулярно" "пишемых" словах , которые уже плотно освоены русским языком, чаще всего пишут "е", а не "Э". (икебана, Такеда, Катаяма Сен и пр.)
удивляет ваше безапелляицонное заявление, что японское け - это "к" с оборотным "э". где вы такое слышали?
спросите самих японцев! но не просто прохожих, на них маловероятно можно обосноваться....
если вас не устраивает мое заявление, обратитесь к Mitsuki AMS. у него слух не то  что у меня. но, думаю, и он не скажет вам, что け, это ваше "кэ"

вот это да!

QuoteНо с другой стороны, в русском мягкость согласного не зависит от последующей гласной, как в английском, например, часто мы пишем мягкое е, а произносим твердое э.

это как же можно такое понять ???
 в русском то как раз все и определяет гласная, которая следует за согласным. вы русский то изучали сами где и у кого?
 и да будет вам известно, что в английском языке вообще нет противопоставления звуков по "мягкости-твердости". но это есть как раз в русском....

Quoteвот это да!
 это как же можно такое понять ???
 в русском то как раз все и определяет гласная, которая следует за согласным. вы русский то изучали сами где и у кого?
 и да будет вам известно, что в английском языке вообще нет противопоставления звуков по "мягкости-твердости". но это есть как раз в русском....

Вы наверное не правильно поняли Larki... Она хотела сказать, что в русских словах иногда, там где на самом деле находится звук Э, пишут на письме Е (например, слово "кашне"). Обычно их написание исторически складывается со временем, но слово "икебана", по видимому, еще не прошло этот период (не смотря на то, что форум упорно исправляет Е на Э в этом слове ;)
А что, есть Японские слова, в которых это Е мягкое? Я например тоже считал, что в ЯЯ есть только Э? Вот посмотрел у меня в учебнике (Лаврентьев который ;) написано, что К является мягким, только в слоге КИ, в остальных случаях - К твердый. Очень интересная тема... а ну рассказывайте скорее желательно с примерами :D

QuoteВы наверное не правильно поняли Larki... Она хотела сказать, что в русских словах иногда, там где на самом деле находится звук Э, пишут на письме Е (например, слово "кашне"). Обычно их написание исторически складывается со временем, но слово "икебана", по видимому, еще не прошло этот период (не смотря на то, что форум упорно исправляет Е на Э в этом слове ;)
А что, есть Японские слова, в которых это Е мягкое? Я например тоже считал, что в ЯЯ есть только Э? Вот посмотрел у меня в учебнике (Лаврентьев который ;) написано, что К является мягким, только в слоге КИ, в остальных случаях - К твердый. Очень интересная тема... а ну рассказывайте скорее желательно с примерами :D

ты знаешь, я просто пришел в замешательство от сло в "в заимствованных тепло и карате" - это просто некорректно заданный вопрос.
как произносить иностранные слова в русском - для этого есть популярная грамматика. а насчет японской транскрипции - это очень уместно здесь на форуме.
а по фонетике японского - на форуме так запросто это не изложишь. люди просто погонять отсюда за мутятину грамматическо-фонетическую. на лаврентьева в этом случае трудно ссылаться... а очень хотелось бы рассказать. ведь это историческая грамматика японского.

Икэбана - уже окончательно заимствованное слово (уже 外来語) и потому менять свое написание просто так не даст. Это аналогично изменению карате, теннис, регби и т.п.  :)
Я как-то затрудняюсь с приведение примеров слов в русском с "э" на конце  :-[

а мне кажется, что и нет их вовсе... Все заимствованные слова типа карате, варьете и т.д. пишутся по одинаковым правилам и везде е на конце...

Ребятушки, все это страшно пахнет "суси или суши?"
Истину вы так и не найдете, я думаю...

QuoteРебятушки, все это страшно пахнет "суси или суши?"
Истину вы так и не найдете, я думаю...

СуЩи   8) ( шучу)

не суШи, и не суСи. а нечто среднее между суСи и суЩи!  >:(

(тоже шучу)  ;D

Quoteне суШи, и не суСи. а нечто среднее между суСи и суЩи!  >:(

(тоже шучу)  ;D

Quote  СуЩи   8) ( шучу)

Предлагаю новый вариант:

ссушы

Это я серьезно
 :*)

Конечно же, правильно так: Ик...Ебана с ударением, разумеется, на последний слог.

Quote from: Shuravi on 18 March 2003 19:18:39Икэбана - уже окончательно заимствованное слово (уже 外来語) и потому менять свое написание просто так не даст. :-[

не понял я, как надо то писать, икебана или икэбана?
в русской норме вроде как везде через "е"
но как говорят: и на "е" бывает и на ё...

Quote from: Tyoma on 18 March 2003 17:53:53Очень интересная тема...

особо рассказыват  то нечего. просто в произношении стандартном звук け передает ни русское Е ни Э. попробуйде произнести слова(японские), имеющие в себе этот слог для японцев, разбирающихся в фонетике своего родного. произносите КЭ и Ке (специально маленькое, чтобы не путать с полным "Е" мягким). я думаю, что звучание КЭ они не одобрят. оно среднее, если так можно выразиться.

Quote from: keiniYan on 19 March 2003 13:01:27особо рассказыват  то нечего. просто в произношении стандартном звук け передает ни русское Е ни Э. попробуйде произнести слова(японские), имеющие в себе этот слог для японцев, разбирающихся в фонетике своего родного. произносите КЭ и Ке (специально маленькое, чтобы не путать с полным "Е" мягким). я думаю, что звучание КЭ они не одобрят. оно среднее, если так можно выразиться.

Эх.. с произношением у меня все мрачно... Вернее все на чисто теоретическом уровне. Практика ограничивается лишь просмотром фильмов на японском языке =)

Quote from: Tyoma on 19 March 2003 15:55:48Эх.. с произношением у меня все мрачно... Вернее все на чисто теоретическом уровне. Практика ограничивается лишь просмотром фильмов на японском языке =)

главное сейчас не отчаиваться. в свое время владивосток, мой родной город,был полностью закрыт для гайдзинов. но мы как-то выжили. а у тебя есть теперь такая возможность как фильмы....я думаю, главное - любить то, чем занимаешься. даже больше любимой девушки, иногда...

Как-то давно, когда на ТВ программу передач еще читали миловидные дикторши, одна такая дама объявила:
"В 15.30 вашему вниманию предлагаем передачу об искусстве икёбаны".
И все это оттого, что икЭбану пишут как икЕбана. Конечно, сегодня каждый младенец знает, что это такое, но тогда еще можно было так опозориться  ;D  

:o Ну, вот, слово-то какое неприличное получилось, что даже его звездочками затемнило!
Повторяю: "передача об искусстве и к ё б а н ы". Чесслово, так и сказала!

keiniYan, Вы меня удивляете. По-моему, безапелляционно звучат именно ваши реплики. Вы позволяете себе такой тон без малейших на то оснований, поскольку Ваша собственная компетентность в данном вопросе, увы, оставляет желать...

Quoteудивляет ваше безапелляицонное заявление, что японское け - это "к" с оборотным "э". где вы такое слышали?

Где безапелляционное заявление?? Цитирую себя саму:

QuoteЕсли пользоваться принятой русской транскрипцией, то правильно -  икЭбана. Так уж принято отображать слог け...

"Так уж принято отображать", видите?? Добавлю для непонятливых - отображать, это значит на письме. Я готова согласится, что け　это не совсем русское КЭ, но то, что это все-таки ближе, чем КЕ, мне кажется очевидным. Будьте любезны, читайте внимательнее, раз уж даете себе труд комментировать. Далее.

Quoteесли вас не устраивает мое заявление, обратитесь к Mitsuki AMS. у него слух не то  что у меня. но, думаю, и он не скажет вам, что け, это ваше "кэ"

Спасибо. Я тоже не глухая. И КЭ не мое, а Поливанова. И в любом случае, мнение японского прохожего в данном случае ценнее, чем русского филолога (no offence!), по той простой причине, что он носитель языка.
 

Quoteэто как же можно такое понять  
 в русском то как раз все и определяет гласная, которая следует за согласным. вы русский то изучали сами где и у кого?
 и да будет вам известно, что в английском языке вообще нет противопоставления звуков по "мягкости-твердости". но это есть как раз в русском....

Русский язык я изучала у очень хороших специалистов, чего и вам желаю. В данном случае, я, конечно, неверно выразилась. За что и краснею, стыдюсь и приношу свои извинения. %)) Имелось в виду написание данного конкретного слова, а не русская фонетика вообще. И кстати, если уж зашла речь, да будет вам известно, что в английском-таки есть противопоставление звуков по мягкости/твердости, но гласных, а не согласных как в русском. Простой пример... два слова - тапка и тяпка. %))  Для русского различие в звуке т - твердом или мягком, для англоговорящего   в а или ... а мягком %))) (Уточняю - это если ему, инглиш-спикеру, приведут такой пример и спросят, в чем разница. Подтверждено неоднократно. А то еще возмутитесь, что нет в английском таких слов%)))

Quoteты знаешь, я просто пришел в замешательство от сло в "в заимствованных тепло и карате" - это просто некорректно заданный вопрос.
как произносить иностранные слова в русском - для этого есть популярная грамматика

Пожалуйста, цитируйте дословно, если можно. Спасибо.
В популярные грамматики попадает устоявшаяся произносительная норма укоренившегося в языке слова, если уж на то пошло. И почему их нельзя сравнивать с точки зрения фонетики, интересно?

Хотя нет, неинтересно. Неинтересно и неприятно разговаривать в таком тоне. Очень хочется надеяться, что впредь на мои ашыпки, буде таковые случатся, мне будут указывать более корректно и со знанием предмета. Спасибо.

Ларки!

Только одно уточнение: правило Поливанова - это правило транслитерации, а не транскрипции.

Формально - да, согласна. Но на самом деле, с помощью этой системы сплошь и рядом именно транскрибируют японские слова. %)) Так что слово "транскрипция" так и просится на язык. Но вы, конечно, правы, спасибо за уточнение %))

А хотя нет. Это-таки транскрипция. По той простой причине, что она передает произношение слов, а не написание. Как там оно (звучание) передается - в смысле си или ши %)) - это другой вопрос. Но если бы это была транслитерация, мы бы писали, к примеру "тоукёу", вместо то:кё: (он же токио - вот вам транслитерация уже английского слова %))) или там СЮцуПАЦУ вместо сюппацу, то есть передавали бы буквенный, а не звуковой состав слова.
Так что беру свое спасибо обратно, неправы Вы, к сожалению, Бывалый новичок. %))

Quote from: larki on 21 March 2003 00:27:43Так что беру свое спасибо обратно, неправы Вы, к сожалению, Бывалый новичок. %))

Новичок прав. Речь идет о транслитерации.

Quote from: larki on 19 March 2003 21:28:28keiniYan, Вы меня удивляете. Где безапелляционное заявление?? Цитирую себя саму:
 "Так уж принято отображать", видите?? Добавлю для непонятливых - отображать, это значит на письме. .

уважаемая larki,
возможно я прозвучал для вас, как женщины, резко. за что приношу свои извинения. но, прочитав ваше утверждения, я не подумал, что слово "безап-ый" вызовет у вас возмущение. вы меня не менее удивляете :o
именно про отображение на письме  речь и идет в первую очередь. или вы считаете правильным записывать икЭбана?
я вам тоже хочу дать рекомендацию - просмотрите русскую фонетику. и вы наверное откроете для себя, что в русском письме не существует звуковых сочетаний типа КЭ. ГЭ. КЫ. ГЫ и др. даже при записи зиамствований этого стараются избегать. даже киргизия пишется как раньше, а не так, как сразу после развала союза некоторые писали кыргызстан. Тогда и кеды, кегли, кельнер, кемпинг и кучу других слов надо будет писать, следуя вашим рассуждениям, через Э ::) может быть вы говорите о чем-то новом, чего я еще не знаю. так плиз объясните мне и прочие узнают.... :(

Quote from: larki on 19 March 2003 21:28:28Русский язык я изучала у очень хороших специалистов :o ::)  

вы, правы. я именно возмущусь. для русского языка вы делаете верное допущение,что  противопоставлены по твердости-мягкости именно согласные. но добавить надо, что на это указывают при письме именно гласные. для которых абсолютно отсутствует разделение по вышеуказанному признаку.
в природе звуков, в частности в языках людских, (не во всех, правда) исключительно согласные имеют этот показатель. вы глубоко заблуждаетесь, говоря про мягкость-твердость для английских гласных. с натяжкой можно сказать, что в британском английском есть отдаленно напоминающее смягчение согласных в русском. New York в американском английском вообще таготеет к твердому.
единственное противовпоставление по этому признаку допускается в английском для звука L. который имеет "светлый" и "темный " вариант звучания. в этом случае рекомендую вам оставить у себя слова о компетентности в той или иной области.

Quote from: larki on 19 March 2003 21:28:28В популярные грамматики попадает устоявшаяся произносительная норма укоренившегося в языке слова, если уж на то пошло. И почему их нельзя сравнивать с точки зрения фонетики, интересно?

Хотя нет, неинтересно. Неинтересно и неприятно разговаривать в таком тоне. Очень хочется надеяться, что впредь на мои ашыпки, буде таковые случатся, мне будут указывать более корректно и со знанием предмета. Спасибо.

а нельзя их сравнивать именно потому, что эти два слова принадлежат двум разным языкам. и в русском языкt опять же нет звука ТЭ. достаточно заглянуть в словарь орфографический. и ваши обвинения в дилетантстве я не принимаю.
думаю, я не так резок был с вами на этот раз. если что - sorry!

Quote from: larki on 21 March 2003 00:27:43А хотя нет. Это-таки транскрипция. По той простой причине, что она передает произношение слов, а не написание. ))

Конечно, транскрипция - в русском не слоговая азбука..
О! а калька - это к чему?? я плехо училься... Ларки, pur-leeze//

Quote from: keiniYan on 21 March 2003 08:03:43для русского языка вы делаете верное допущение,что  противопоставлены по твердости-мягкости именно согласные. но добавить надо, что на это указывают при письме именно гласные. для которых абсолютно отсутствует разделение по вышеуказанному признаку.

Я не претендую на звание профи по русскому языку, но в данном вопросе я согласен с KeiniYan. Вы можете произнести, например, твердо или мягко гласную "А"? Я думаю не получится. Отдельно гласные ничего не могут нам сказать, но соединив их с согласным звуком, они указывают нам на степень твердости/мягкости предшествующего согласного, и в русском языке будет идти речь именно об смягчении согласного. На мой взгляд, мы просто заранее, на подсознательном уровне (называйте это как хотите), имеем по два варианта согласных, и, в зависимости от стоящего после него гласного, выбираем тот или иной вариант. Я хочу сказать, что механизм сводится к одному: выбор согласного звука (твердого или мягкого его варианта) в зависимости от следующего гласного звука. В данном случае, разумно было поделить просто гласные на мягкие и твердые, т.к. именно они указывают на то, как произносить согласный звук. Об этом, наверное, Larki и имела в виду. Согласитесь, что намного сложнее объяснить, что не гласные, например, смягчают, а все дело в том, что после мягкой согласной не могут стоять некоторые гласные. Тем не менее, твердыми или мягкими могут быть только согласные... Можете судить об этом как Вам заблагорассудится, но это моя личная точка зрения, которая может и не согласуется с некоторыми аксиомами и положениями русского языка...

Ох %))
Радует хотя бы то, что, как оказалось, языковые вопросы способны вызывать не меньшее оживление, чем политика или утерянные трусы %))
Ладно. По порядку.

QuoteНовичок прав. Речь идет о транслитерации

lenik, это звучит как "сам дурак!" - не находите %)) Я вам - транскрипция! Вы мне - транслитерация!
Черт, не убедили. Я при своем остаюсь. Аргументация - см. выше. Надо еще? Могу порыться. Но небескорыстно %)) Только если Вы или кто-то другой приведете мне сколько-нибудь весомое доказательство противного.
keiniYan, я не обижаюсь %)) Но Вы опять меня не читаете %)) Я ничего не предлагаю. Я говорю, если мы пользуемся принятой системой транскрибирования японских слов (которую, кстати, еще никто не отменял!), то да - икЭбана, ТакЭси, сакЭ и тд и тп. Если же мы воспринимаем слово, как вошедшее в лексический словарь русского языка, гайрайго, как Вы выразились, то пишем его согласно правилам русской орфографии, в данном случае, - через Е.

Quoteвам тоже хочу дать рекомендацию - просмотрите русскую фонетику. и вы наверное откроете для себя, что в русском письме не существует звуковых сочетаний типа КЭ. ГЭ. КЫ. ГЫ и др.

Опять удивили %)) Просмотрите фонетику... в русском письме не существует...  Вам разницу между фонетикой и письмом объяснить? %)) И не существует - это громко сказано. Есть слово акын, например %)) Да, заимствованное, но употребляющееся же. Я бы сказала - такого рода сочетания нехарактерны , так же как, скажем, КЯ, ГЯ, КЁ и ГЁ... Ну и что? Нехарактерны не значит невозможны. Или Вам как носителю языка это не под силу произнести?

Quoteвы, правы. я именно возмущусь. для русского языка вы делаете верное допущение,что  противопоставлены по твердости-мягкости именно согласные. но добавить надо, что на это указывают при письме именно гласные. для которых абсолютно отсутствует разделение по вышеуказанному признаку.

Это не допущение, а суровая реальность %)) И про гласные на письме правда, конечно %)) Но не вся. Письмо не определяет произношения, все ровно наоборот. Но об этом можно долго. Если хотите - я буду. Причем прячась за спины "крутых авторитетов" в филологии. Только не сегодня - ладно? Устала и навеселе %))

Quoteглубоко заблуждаетесь, говоря про мягкость-твердость для английских гласных. с натяжкой можно сказать, что в британском английском есть отдаленно напоминающее смягчение согласных в русском. New York в американском английском вообще таготеет к твердому.
единственное противовпоставление по этому признаку допускается в английском для звука L. который имеет "светлый" и "темный "

Ох. Ну... Это... как бы сказать-то... Не ради полемического задора, а из любви к истине. %)) Таки противопоставляются гласные в английском и именно - по твердости/мягкости. Честно-честно. %)) Вам не приходилось, случайно, преподавать русский как иностранный англоговорящим, а? Мне вот пришлось. И учиться для этого тоже. Я сама дико удивилась, когда об этом услышала, но все так и есть. Не слышали, как англичане говорят по-русски? Например, они произносят: "Ты пойд-ЙО-ш?", оставляя Д твердым, а русский звук О безуспешно пытаясь превратить в мягкий О. Здесь все точно. Впрочем, опять-таки, если есть желание, могу покопаться и нацитировать кучу умных людей... Даже Маслов об этом писал, если мне память не изменяет.

Quoteнельзя их сравнивать именно потому, что эти два слова принадлежат двум разным языкам. и в русском языкt опять же нет звука ТЭ. достаточно заглянуть в словарь орфографический. и ваши обвинения в дилетантстве я не принимаю.  

Уморили %)) А придется принять ведь %)) Ну конечно, в русском языке нет звука ТЭ, а есть звуки Т и Э, совершенно самостоятельные. Орфографический словарь же к фонетике имеет косвенное отношение, вероятно, просмотрев его, слова включающего БУКВОсочетание ТЭ Вы не нашли. %)) Но это не значит, что нет такого ЗВУКОсочетания...Возможно, оно не является исконно русским? Надо это проверить, конечно. Но в современном языке оно очевидно присутствует. Или Вы это несчастное каратэ произносите как караТЕ, с Т мягким?? %))
А что касается сравнения слов - оставьте. Вы же сами себе противоречите. Сначала говорите, что японское слово икэбана надо писать через Е, т.к. нету КЭ в русском языке. (???) Затем говорите, про принадлежность слов к разным языкам. Будьте последовательны, что ли %)) Нерусское слово? Ну так и заимствуйте его соно мама, так сказать, с сопутствующими фонетическими и морфологическими характеристиками. За чем же дело стало? ... Если же заимствованное слово вошло в лексический состав русского языка согласно русской произносительной и правописательной норме, то ничто не мешает сравнивать его С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ФОНЕТИЧЕСКОГО СОСТАВА с другими русскими словами. Согласитесь, что произношение заимствованных слов в русском далеко от оригинального %))

QuoteЯ не претендую на звание профи по русскому языку, но в данном вопросе я согласен с KeiniYan.

QuoteМожете судить об этом как Вам заблагорассудится, но это моя личная точка зрения, которая может и не согласуется с некоторыми аксиомами и положениями русского языка...

Tyoma! Я глубоко уважаю Ваше мнение, как, впрочем, и любого другого участника разговора. %)) Вы имеете право расценивать правила родного языка как Вам заблагорассудится. В конце концов, "при анализе немаловажную роль играет оценка норм носителем языка", - как говаривал мой профессор... эх...
И... Отдельное Вам спасибо за первую фразу. А то, знаете, очень грустно думать, что я долго и много училась тому, в чем каждый считает себя специалистом на том только основании, что умеет читать и писать. :(((((

QuoteПрислано Участником: doraneko Прислано в: 21. марта в 10:48
от 21. марта в 00:27, larki написал(а):А хотя нет. Это-таки транскрипция. По той простой причине, что она передает произношение слов, а не написание. ))  
 

Конечно, транскрипция - в русском не слоговая азбука..
О! а калька - это к чему?? я плехо училься... Ларки, pur-leeze//  

QuoteОй, doraneko.... Я  с удовольствием, чем могу ... конечно... Только спать очень хочется и предыдущий пост (простите все мое многословие и словоблудие) меня утомил... Или я просто тупею... Бога ради, спасите от помешательства  - какая такая калька????

Quote from: larki on 22 March 2003 02:07:31Впрочем, опять-таки, если есть желание, могу покопаться и нацитировать кучу умных людей... Даже Маслов об этом писал, если мне память не изменяет.

именно это я бы и хотел.  
а фонетические и графические различия - об этом не стоило упоминать. тоже бутьте внимательнее при чтении...
жду.

Quote from: larki on 22 March 2003 02:07:31Просмотрите фонетику... в русском письме не существует...  Вам разницу между фонетикой и письмом объяснить? %))

и что ж вас здесь заело то? то что звуки речи на письме передаются буквами? какую вы мне разницу хотите объяснить? очень интересно было бы послушать...

QuoteИ... Отдельное Вам спасибо за первую фразу. А то, знаете, очень грустно думать, что я долго и много училась тому, в чем каждый считает себя специалистом на том только основании, что умеет читать и писать. :(((((

Спасибо конечно за лестные отзывы о моих скромных знаниях :)))) Наверное так оно и есть :D

Quote from: larki on 22 March 2003 02:07:31Например, они произносят: "Ты пойд-ЙО-ш?", оставляя Д твердым, а русский звук О безуспешно пытаясь превратить в мягкий О.

Так, хорошо, здесь не совсем понял. Получается что и гласные, и согласные звуки могут быть твердыми/мягкими? Я не соображаю, хоть и носитель русского языка, как можно произнести твердо или мягко букву "Ё". Иностранец в данном случае просто произносите не "пойдЁш" , а "пойдИОш" - вот и получается, что "Д" мягкое в силу того, что после идет буква "И", затем обычное "О". Такому иностранцу нужно объяснить, что в руском языке есть буква "Ё", которая очень сильно отличатеся от "ИО". Ну да ладно, я не буду спорить на этот счет.  Здесь, мне кажется, уже идет спор на методологическом или абстрактном уровне. То есть, спор подобный следующему: почему этот цвет именно зеленый, а не синий. Подходов к объяснению может быть много, что очень часто встречается в математике и физике.
Я рассуждаю следующим образом:

1) Я не могу произнося различать отдельно взятые гласные звуки по характеру твердости и мягкости.

2) Я могу различать звуки согласные по характеру твердости/мягкости, но сразу же замечаю, что по сути, согласные отличаются от гласных только тем, что при выдыхании мы создаем препятствия (а при глсаном звуке - нет). Я не в состоянии произнести отдельно эти согласные звуки в чистом виде, т.к. в конце всегда в итоге звучит отголосок одной из гласных. Делаю вывод, что согласный звук не может существовать без гласного звука, и что разделение на согласные и гласные звуки - это некоторого рода абстракция. Согласные звуки есть в идеале, но в реальности без гласных они не существуют.

3) Учитывая вышесказаное, делаю вывод что, гласный помимо своего собственного звучания играет роль некоего индикатора, указывающего на то, каким образом следует произносить предыдущий согласный звук, т.е. твердно или мягко.

4) Также, есть спорные моменты: буква Ъ, которая вроде является редуцированой гласной. Не имея своего произношения, она тем не менее, показывает как должна звучать стоящая перед ним согласная. Случай хоть и вырожденный, но все же согласуется с пунктом 3.

5) Итог: изменение характера звучания происходит по вине гласного звука, но твердым или мягким становится именно согласный звук. На мой взгляд это легко обясняется с точки зрения построения звуков: для произношения мягкого "Л" мы прижимаем язык к небу и выдыхаем определенным образом. После этого довольно трудно и неудобно перестроить все необходимое для произношения некоторых гласных, например, для произношения "О", таким образом чтобы речь при этом заметно не искажалась и не прерывалась, т.е. звучала слитно. Почему так происходит я объяснить не могу: то ли под влиянием физиологических факторов, то ли так сложился русский язык, что части речевого аппарата просто атрофировались и не способны воспроизвести подобное и требуют тренировки.

Я понимаю, что это может и звучит кощунственно с точки зрения отстаиваемой Вами теории, но все же хочу услышать мнение профессионала (я без иронии) в каком пункте я дал промашку и в чем несостоятельность моих рассуждений?

З.Ы. Кстати, заглянул, в СЭС: написано что разделение на мягкие и твердые имеют согласные.

Тёма, не сердитесь на меня. Мои слова о "специалистах" к Вам не относились %))
Но согласитесь, Ваши аргументы сводятся к следующему - я не могу этого произнести, значит, этого нет %)) Вы не изучали иностранные языки?
Произнесите французское "y", немецкое u с двумя точечками или английское в слове flew... По-другому мягкие согласные называются гласными переднего ряда или переднего подъема. В русском языке их нет. Иногда к мягким относят и, но строго говоря, он просто палатализованный... Я понимаю, что это звучит не очень понятно, но сейчас у меня просто нет времени разбирать подробно. :(
keiniYan, будут Вам специалисты, только чуть попозже, когда я вернусь из командировки, ладно? %))

Quote from: Tyoma on 23 March 2003 22:34:032) Я могу различать звуки согласные по характеру твердости/мягкости, но сразу же замечаю, что по сути, согласные отличаются от гласных только тем, что при выдыхании мы создаем препятствия (а при глсаном звуке - нет). !!!!!!Я не в состоянии произнести отдельно эти согласные звуки в чистом виде, т.к. в конце всегда в итоге звучит отголосок одной из гласных.!!!!!!! Делаю вывод, что согласный звук не может существовать без гласного звука, и что разделение на согласные и гласные звуки - это некоторого рода абстракция. Согласные звуки есть в идеале, но в реальности без гласных они не существуют.

Не могу молчать!!! Тёма, а как же буква Мягкий знак Ь??????? Ведь обычное Д - это звонкое твёрдое Д, а мягкое Д тоже существует для его записи на письме используют ДЬ ну вот в слове дождь например....

О чем мы спорим, это же факт - есть твердые согласные и есть мягкие :A)

Quote from: not_so_mad_irka on 24 March 2003 13:02:49Не могу молчать!!! Тёма, а как же буква Мягкий знак Ь??????? Ведь обычное Д - это звонкое твёрдое Д, а мягкое Д тоже существует для его записи на письме используют ДЬ ну вот в слове дождь например....

О чем мы спорим, это же факт - есть твердые согласные и есть мягкие :A)

Дык Ирка, никто не спорит, что они есть. Я тоже это говорю. Здесь просто проскочила идея по поводу влияния в этом плане гласных...
2Larki
Все разобрался :))) Дело в фонетических различиях языков. Последний ответ был скорее безадресным, т.к. я уже сам запутался кто что утверждал :))))

З.Ы. Перечитал заново весь топик, ну и оффтоп мы здесь развели :))))) А все ведь начиналось с икебаны...

очень уместный оффтоп, ибо касается транслитерации из японского в русский. и икебана здесь подходит как никак хорошо :D

Значит правильнее будет икЭбана, так же как и сЭкс  ::)
Тоже слово иноземное :?)

Quote from: OLZA on 27 March 2003 10:28:11Значит правильнее будет икЭбана, так же как и сЭкс  ::)
Тоже слово иноземное :?)

прочтите внимательнее постинги. икэбана - это транскрипция японского いけばな, а икебана - его транслитерация для русских, не знающих японского.

Quote from: keiniYan on 27 March 2003 13:59:08икэбана - это транскрипция японского いけばな, а
икебана - его транслитерация для русских, не знающих японского.

гм =) прикол... в оригинальном письме слова различаются, а стоит нажать "сохранить" — оба становятся одинаковыми и "е" заменяется на "э" — это хитрый такой софт "полушария" борется с ругательствами? =)))

Quote from: lenik on 27 March 2003 15:39:08гм =) прикол... в оригинальном письме слова различаются, а стоит нажать "сохранить" — оба становятся одинаковыми и "е" заменяется на "э" — это хитрый такой софт "полушария" борется с ругательствами? =)))

увы, отец мой! техника еще не совершенна... :*)

тут еще и не такое происходит >:(
слава отмахову!!!

Quote from: Ольга on 18 March 2003 10:06:56В БЭС ИкЕбана, но часто в инете и в литературе встречаю ИкЭбана

Disclaimer: Случайно (причем заметьте, впервые) заглянул с соседнего форума. Не обессудьте.
В соответствии с произносительными нормами русского языка, должно произноситься ИКИБАНА, и, соответственно, как будто бы должно писаться ИКЕБАНА. (Заодно пройдусь по английскому. Американцы читают HIROSHIGE и произносят ХАЙОШИГИ  и никаких проблем!:) ).
У заимствований странная судьба. Некоторые так меняют свой облик, что в них заимствований не опознать. Говорят, впрочем, что вместе со словами русские в недалеком будущем получат и скосившиеся глаза, так что они будут произносить и писать китайские и японские слова без каких-либо вопросов :) .
Орфография и произношение заимствований колеблется. Спустя несколько десятилетий думают о том, чтобы ЖЮРИ писать ЖУРИ, а ПАРАШЮТ как ПАРАШУТ, не в последнюю очередь потому, что русские так и не научились произносить ШЮРИК :) . Произносительная норма СВИТЭР так и не устоялась у абсолютного большинства людей, и многие необученные русские люди так и говорят СВИТ'ЕР. Надеюсь, такое произношение скоро станет нормой русского литературного языка.
Здесь говорили о том, что такое запись японских слов посредством кириллицы в русском языке. Мне неловко писать об этом японистам, но - это безусловно не транскрипция, потому что эта запись не позволяет судить о реальном звучании японских звуков и их вариантов (аллофонов), например, никак не обозначается назализация заднеязычного носового. Отсюда также и споры о том, как правильно писать - СУСИ или СУШИ, ТЮБУ или ЧУБУ, ТИБА или ЧИБА. Если бы это была транскрипция, никто бы не спорил. (Писали бы на худой конец СУЩИ :) ).
Larki, подвернется удобный случай (будете проходить мимо Востфака или увидите кого Под Аркой) - передавайте привет вашим сэнсэям (сенсейам :) ), особенно В.Р.
atk9

Quote from: atk9 on 28 March 2003 16:55:40Disclaimer:

QuoteСлучайно (причем заметьте, впервые) заглянул с соседнего форума. Не обессудьте.

и очень хорошо! вельком ту ауер сайт!

QuoteВ соответствии с произносительными нормами русского языка, должно произноситься ИКИБАНА, и, соответственно, как будто бы должно писаться ИКЕБАНА.

можно в этом месте поподробнее

QuoteАмериканцы читают HIROSHIGE и произносят ХАЙОШИГИ  и никаких проблем!:) ).

и мы тоже говорим "ван клиберн"  а не "вэн клайберн" и все знают хто такой "ватсон", но никак не "уотсон"

QuoteУ заимствований странная судьба. Некоторые так меняют свой облик, что в них заимствований не опознать. Говорят, впрочем, что вместе со словами русские в недалеком будущем получат и скосившиеся глаза, так что они будут произносить и писать китайские и японские слова без каких-либо вопросов :) .

интересная сентенция..

QuoteОрфография и произношение заимствований колеблется. русские так и не научились произносить ШЮРИК

и сколько ж оно будет колебаться? а "шюрик" правильно произносить нас так и никто и не учил

QuoteПроизносительная норма СВИТЭР так и не устоялась у абсолютного большинства

я тоже из того самого "абсолютного" . для меня "ТЭР"- что-то не по духу как-то

Quoteчто такое запись японских слов посредством кириллицы в русском языке. Мне неловко писать об этом японистам,

неловко - значит не пишите, хотя, пардон, ваше мнение тоже интресно! о реальном звучании... так мало ли чего не позволяет наша криллица. вы очень высоко подняли планку для русской азбуки...

Quoteникак не обозначается назализация заднеязычного носового

потому что она не существенна для основной массы носителей этого языка. это диалектное, которое хотят сделать всеобщим.

QuoteОтсюда также и споры о том, как правильно писать - СУСИ или СУШИ

да пишите вы как вам нравится.
я, например, пишу всегда "суси"  - т.к. это отличет это слово от русской записи "суши". первое не имеет аналогов в русском, а второе непонятно,"чего сушить то надо?"
atk9

Quote from: keiniYan on 28 March 2003 17:43:54можно в этом месте поподробнее неловко - значит не пишите, хотя, пардон, ваше мнение тоже интресно! о реальном звучании... так мало ли чего не позволяет наша криллица. вы очень высоко подняли планку для русской азбуки... да пишите вы как вам нравится.

Привет.
Вот-вот, и я об том же, пишите как хотите, хоть горшком обзывайте...
Язык, обретя новые слова из другого языка, пытается подмять иноязычные слова, хотя те сопротивляются.
"Можно поподробнее?" - это про икибана/икебана? С удовольствием. Кто-то раньше уже объяснил, что произносительные нормы русского языка имеют несколько ограничений, одно из них касается слогов типа кэ, гэ, кя, гя и др. "Гэ" можно услышать, но это принадлежит недавнему времени, когда "говно" стало неприлично говорить, и от него осталась одна буква. Все слова с этими слогами как будто бы - заимствования. Человек, владеющий русской произносителной нормой, старается (интуитивно) приспособить произношение к этой норме. Результат - палатализация согласного и произношение типа икибана (на письме - икЕбана; согласитесь, что поизношение безударного е ближе и), тирияки (терияки, то же самое явление)... Впрочем, "грамотный" человек все же будет произносить икЭбана и тЭрияки :) .
О "реальном звучании". Я и имел в виду, что в данном случае о транскрипции говорить нельзя. Хотя любая письменная система (транскрипционная/ые в том числе) - система условных знаков, и можно было бы на этом закончить всякие споры, то, что используется применительно к словам японского происхождения - это смешанный и сейчас, кажется, довольно неупорядоченный, способ передачи написания? звучания?, включающий в себя и транслитерацию, и некоторые элементы транскрипции (раньше употребляли слово "практический" перед "транскрипцией" и "транслитерацией"). Слава Богу, японских слов в русском языке не так много, и Орфографическая комиссия РАН скоро с ними разберется :) .
В.А.

Quote from: atk9 on 29 March 2003 01:51:21Привет.
Вот-вот, и я об том же, пишите как хотите, хоть горшком обзывайте...
Язык, обретя новые слова из другого языка, пытается подмять иноязычные слова, хотя те сопротивляются.
"Можно поподробнее?" - это про икибана/икебана? С удовольствием. Кто-то раньше уже объяснил, что произносительные нормы русского языка имеют несколько ограничений, одно из них касается слогов типа кэ, гэ, кя, гя и др. "Гэ" можно услышать, но это принадлежит недавнему времени, когда "говно" стало неприлично говорить, и от него осталась одна буква. Все слова с этими слогами как будто бы - заимствования. Человек, владеющий русской произносителной нормой, старается (интуитивно) приспособить произношение к этой норме. Результат - палатализация согласного и произношение типа икибана (на письме - икебана; согласитесь, что поизношение безударного е ближе и), тирияки (терияки, то же самое явление)... Впрочем, "грамотный" человек все же будет произносить икЭбана и тЭрияки :) .
О "реальном звучании". Я и имел в виду, что в данном случае о транскрипции говорить нельзя. Хотя любая письменная система (транскрипционная/ые в том числе) - система условных знаков, и можно было бы на этом закончить всякие споры, то, что используется применительно к словам японского происхождения - это смешанный и сейчас, кажется, довольно неупорядоченный, способ передачи написания? звучания?, включающий в себя и транслитерацию, и некоторые элементы транскрипции (раньше употребляли слова "практический" перед "транскрипцией" и "транслитерацией"). Слава Богу, японских слов в русском языке не так много, и Орфографическая комиссия РАН скоро с ними разберется :) .
В.А.

вот спасибо! я удовлетворен... и надеюсь на разборки РАН

ммм... я тут контрабандой вообще-то... некоторые упорно пытаются заставить меня работать по специальности, нет чтобы оставить на свободе разрабатывать какую-нибудь новую транскрипцию для японских слов %)) эх.
ну тут дяди взрослые и без меня разберутся, недоученной %))
С транс- крипцией/литерацией конечно не все ясно... Окей, атк9, не -крипция... но и буквенный состав ведь тоже не передает, так что и не - литерация, ну никак %))
суши эт калька с английского sushi, а никак не более точное подражание японскому звукосочетанию. ни то ни се, короче, получается... ну и бог с ним.
А я с удовольствием передам привет от вас (только уж представьтесь тогда%))) ВВР и еще кому хотите... Вот только Владислав Никанорович скончался к глубокому сожалению. :((((  

Словари, учебники, пособия он-лайн, это всё конечно замечательно, но больное место многих ,изучающих самостоятельно японский язык- это ПРОИЗНОШЕНИЕ.

Кто и как определяет ПРАВИЛЬНОСТЬ своего произношения?

Например, если Вы звоните по телефону, то через какой промежуток времени, носитель языка на другом конце провода распознаёт, что имеет дело с гайдзином, а?  :)

Quote from: momoko on 18 December 2003 05:21:37Кто и как определяет ПРАВИЛЬНОСТЬ своего произношения?

Например, если Вы звоните по телефону, то через какой промежуток времени, носитель языка на другом конце провода распознаёт, что имеет дело с гайдзином, а?  :)

да imho самому никак не определишь правльно\не правильно. кроме как спросить у собеседника.

другое дело, что при постоянном аудировании,ну а тем более при постоянон общении с носителями языка можно довольно близко приблизиться к оригиналу. но полность избавиться от акцента невозможно. максимум что будут думать, что ты японец, но у тебя какой-то дефект речи просто:)))

это как мы когда разговариваем с украницем или беларусом, даже выросшим в россии слышим какие-то нотки в его голосе, которые дают нам понять это.

да и анатомическое строение челюсти и гортани наше тоже несколько отличается от японской, что тоже кстати очень сильно влияет на произношение.

Quote from: Frod on 18 December 2003 06:19:55да и анатомическое строение челюсти и гортани наше тоже несколько отличается от японской, что тоже кстати очень сильно влияет на произношение.

Ты че, серьезно в это веришь :o :o :o

Quote from: Frod on 18 December 2003 06:19:55это как мы когда разговариваем с украницем или беларусом, даже выросшим в россии слышим какие-то нотки в его голосе, которые дают нам понять это.

типа выговора "гэ" :)

Quote from: Проныч on 18 December 2003 06:55:02Ты че, серьезно в это веришь :o :o :o

а ты вот мне докажи что нет!
вернее там даже не столько челюсть, как гортань и голосовые связки.

Quote from: Shuravi on 18 December 2003 07:18:40типа выговора "гэ" :)

АГА:)
да много чего есть.

Физиологические особенности или какие другие,- незнаю. Но вот те же сахалинские корейцы. Многие из них выросли в семьях, где уже ни по корейски, ни по японски не говорили, учились в русских школах и ни слова по корейски не знали, ну в крайнем случае отдельные фразы. У них абсолютно правильный русский -  дальневосточный его вариант, но нет- нет, да и проскочит в разговоре, я не знаю, интонация?, ударение?, ну в общем что-то неуловимое, но на слух воспринимается влет.
Ох, не обошлось здесь без водолаза. (с)

Quote from: KOT1 on 18 December 2003 09:49:44но нет- нет, да и проскочит в разговоре, я не знаю, интонация?, ударение?, ну в общем что-то неуловимое, но на слух воспринимается влет.

вот-вот! про что я и говорю! и причем мы это ЧТО-ТО может услышать только как носители языка!!! а например японец вообще и не обратит внимание.

Quote from: Frod on 18 December 2003 11:00:08вот-вот! про что я и говорю! и причем мы это ЧТО-ТО может услышать только как носители языка!!! а например японец вообще и не обратит внимание.

То есть, ты хочешь сказать, что родись я где-нть в Эстонии, то все равно говорил бы по эстонски с русским акцентом, что ль?

Quote from: Проныч on 18 December 2003 11:35:53То есть, ты хочешь сказать, что родись я где-нть в Эстонии, то все равно говорил бы по эстонски с русским акцентом, что ль?

нет! а вот если в монголии или там грузии, то да.
эстонцы же европеиды как и мы.

Quote from: Frod on 18 December 2003 12:12:22нет! а вот если в монголии или там грузии, то да.эстонцы же европеиды как и мы.

Скажу тебе только в качестве примера, что я знаю по меньшей мере трех монголов и одного бурята, которые говорят по-русски без акцента, при том, что в России не жили  :o :o. И они говорят, что в Монголии есть русские (которые, естественно, прожили там практически всю жизнь), которые по-монгольски говорят, как монголы  8) 8).

И еще вопрос - насколько у кавказцев отличается строение гортани? Знаменитый кавказский акцент - это из этой серии? А я вот знаю одного армянина в Москве, который по-русски говорит, как москвич (он и есть москвич  ;)), но по-армянски он не говорит, так что может, как раз фишка в этом?

ИМХО, физиологические различия - это все же уж очень эфемерно. А вот привыкание к особому произношению и интонациям - у русских свои, у прибалтов свои, у японцев тоже свои есть - это и определяет индивидуальные особенности речи в каждом из языков. И от них избавиться трудно не потому что гортань не такая, а потому что они просто уже зашиты на подсознательном уровне.

В общем, Прон сказал  ;D ;D ;D.

Quote from: Frod on 18 December 2003 08:22:43а ты вот мне докажи что нет!
вернее там даже не столько челюсть, как гортань и голосовые связки.

энту тему надо подкинуть в Х-файл на японское ТВ :?)

они любят всё досконально изучить, и про гортань и про голосовые связочки...

ведь как жутко отличаются японские акценты всех гадзинов, я тут вообще молчу про выходцев из англоязычных стран, вот им то точно с японской фонетикой не повезло...  :)

Quote from: Frod on 18 December 2003 06:19:55да imho самому никак не определишь правльно\не правильно. кроме как спросить у собеседника.

другое дело, что при постоянном аудировании,ну а тем более при постоянон общении с носителями языка можно довольно близко приблизиться к оригиналу. но полность избавиться от акцента невозможно. максимум что будут думать, что ты японец, но у тебя какой-то дефект речи просто:)))

Если спросить у просто знакомого японца, а не у препода по фонетике, то он исходя из вежливости, просто похвалит, "日本語がお上手ですね"　
Тут многие это слышали, может даже если кому особенно окружение льстит, то и каждый день можно слышать, но советую сдать экзамен JETRO по устному японскому, я об этом уже писала. Там образованные японцы, призванные указать на ваши неточности　в речи, грамотно на них и укажут. :)
 
Самая распространённая АшиПка в речи, на продвинутом этапе имеется в виду, это ДОЛГОТА ГЛАСНЫХ ( т.е.  глотаются звуки, там где они должны быть долгими).

Еще 5 копеек в догонку, когда фонетику изучаете,  НЕ ПОЛЬЗУЙТЕСЬ РУССКОЙ ТРАНСКРИПЦИЕЙ, РАВНО КАК И АНГЛИЙСКОЙ.

Сядьте и выучите за неделю ЯПОНСКУЮ АЗБУКУ- хирагана и катакана, и читайте ТОЛЬКО с неё. Не будет тогда никаких сложностей с фонетикой.  

Типа  「おんせん」　не будет в русской транслитерации Ун-сеном (с),
「どうでも いい じゃない の」 сами знаете какими буратинскими фразами...　 ;D

Quote from: Проныч on 18 December 2003 12:41:06В общем, Прон сказал  ;D ;D ;D.

в общем помнишь, что я тебе вчера по телефону написал? ну так вот я тогда все сказал:)))
ой приедешь ты в токио:)

Quote from: momoko on 19 December 2003 03:44:09энту тему надо подкинуть в Х-файл на японское ТВ :?)

они любят всё досконально изучить, и про гортань и про голосовые связочки...

а интересная идея:) и прона подопытным туда отослать, чтобы они его там препарировали:)

Вполне возможно, что не одному мне (из форумчан) случилось посмотреть передачу, где гостем был Стивен Сигал (не наврал ли я с именем). Говорил актёр без переводчика. И акцент никуда не прятал. Но вот какая-то лёгкость в речи была японская. Как-то без блестания штампами и шутками заученными, а именно по-японски. Всё это создавало какое-то двоякое впечатление: на слух - гайдзин, а по стилю речи - япоша :)

Quote from: Frod on 19 December 2003 04:15:33а интересная идея:) и прона подопытным туда отослать, чтобы они его там препарировали:)

Вот приеду я в Токио, ответишь ты за базар
 :D) :D) :D) :D) Как раз на НГ, так что готовь гортань для опытов  :D) :D) :D) :D) :D) :D) :D) :D) :D)

Quote from: Shuravi on 19 December 2003 06:04:05Вполне возможно, что не одному мне (из форумчан) случилось посмотреть передачу, где гостем был Стивен Сигал (не наврал ли я с именем). Говорил актёр без переводчика. И акцент никуда не прятал. Но вот какая-то лёгкость в речи была японская. Как-то без блестания штампами и шутками заученными, а именно по-японски. Всё это создавало какое-то двоякое впечатление: на слух - гайдзин, а по стилю речи - япоша :)

Сигалл - один из немногих американцев, которых я видел, кто по-настоящему хорошо умеет говорить по-японски. В свое время я очень удивлялся, думал его дублируют или что  ::) ::).  У него и мы сами можем поучиться. Только, если я не ошибаюсь, он в Японии лет девять прожил, покажите мне кто после такого срока не заговорил бы   ;) ;)

Quote from: Проныч on 19 December 2003 07:02:49Сигалл - один из немногих американцев, которых я видел, кто по-настоящему хорошо умеет говорить по-японски. В свое время я очень удивлялся, думал его дублируют или что  ::) ::).  У него и мы сами можем поучиться. Только, если я не ошибаюсь, он в Японии лет девять прожил, покажите мне кто после такого срока не заговорил бы   ;) ;)

Проныч, у меня такое чувство, что где тоя тебя видел, реально, ну лицо твое столь приятно... Ты сам откудова будешь-то, не из Урюпинска  ;D, чай.....

Quote from: VARAZI on 19 December 2003 07:26:22
Проныч, у меня такое чувство, что где тоя тебя видел, реально, ну лицо твое столь приятно... Ты сам откудова будешь-то, не из Урюпинска  ;D, чай.....

Не, я из Монголии  ;D ;D ;D Буряток еще люблю... В мультике ты меня видел, не мучься... ;D ;D ;D

Quote from: Проныч on 19 December 2003 07:43:01Не, я из Монголии  ;D ;D ;D Буряток еще люблю... В мультике ты меня видел, не мучься... ;D ;D ;D

"не мучайся"

Проныч, ты чего не правду говоришь, какая монголия, у тебя ж лицо чисто арийское, или ты Великий Могол  ;D ;D
А мультик, что про монголов был, типа про Прона и Чингисхана  ;D ;D

Quote from: VARAZI on 19 December 2003 07:49:57Проныч, ты чего не правду говоришь, какая монголия, у тебя ж лицо чисто арийское, или ты Великий Могол  ;D ;D
 

Спокойно, у меня челюсть арийская! Только ты никому не говори!!!!!! Мультик был эротический триллер про приключения падонкофф в Монголии, назывался "Дерзу-Уссала или Паследний самурайй", с Проном и Ким Бэйсингер в главных ролях . Ты по малолетству этот шедевр не видел, гыыыы!!! ;D ;D ;D ;D ;D

Quote from: VARAZI on 19 December 2003 07:49:57А мультик, что про монголов был, типа про Прона и Чингисхана  ;D ;D

нет мультик был просто про чингисхана. а прон там исполнял одну из главных ролей. любимую лошадь чингисхана!!! гыгыгы:)
ну и на полставки любимую жену в некоторых эпиходах ХХХ :)

Quote from: Проныч on 19 December 2003 08:03:58Спокойно, у меня челюсть арийская! Только ты никому не говори!!!!!! Мультик был эротический триллер про приключения падонкофф в Монголии, назывался "Дерзу-Уссала или Паследний самурайй", с Проном и Ким Бэйсингер в главных ролях . Ты по малолетству этот шедевр не видел, гыыыы!!! ;D ;D ;D ;D ;D

Кому не говорит, маме, что ли своей?
про мультик ты мне не рассказывай, про Дерсу -Уссала еще сам бессмертный Куросава снимал, так вот я про съемки етого фильма слышал от самого Кожевникова Владимира Васильевича, кто знаит тот молчок,  фильм просто шедевр.

Слушай, я вспомнил, я исчо видел тебя в мультике про чудовищ, ты там вроде бы подсвечник играл... ;D
Ты случайно, в корее в 95 году не был, да нет вроде бы тот чуток пошире был и на другой ник откликался...  

Quote from: Frod on 19 December 2003 08:10:27нет мультик был просто про чингисхана. а прон там исполнял одну из главных ролей. любимую лошадь чингисхана!!! гыгыгы:)
ну и на полставки любимую жену в некоторых эпиходах ХХХ :)

слышь, лошадь... ты эт, готовься, я на новый год приеду... будем новый супер блокбастер про доктора менгеле с животными в главной роли снимать...  ;) ;) ;)

Quote from: Проныч on 19 December 2003 08:15:08слышь, лошадь... ты эт, готовься, я на новый год приеду... будем новый супер блокбастер про доктора менгеле с животными в главной роли снимать...  ;) ;) ;)

гыгыгыгы:)))
слушайте, ну прихватите футон какойнить старый, а? ну неужели не у кого нету? потому как спать у меня есть где, а вот на чем нету!

Quote from: Frod on 19 December 2003 08:26:26гыгыгыгы:)))
слушайте, ну прихватите футон какойнить старый, а? ну неужели не у кого нету? потому как спать у меня есть где, а вот на чем нету!

Ниссы, будем снимать на полатях!Гагага!!!!;) ;) ;) ;)

Quote from: VARAZI on 19 December 2003 08:12:18Ты случайно, в корее в 95 году не был, да нет вроде бы тот чуток пошире был и на другой ник откликался...

В Корее я был в 2000 и по тогдашнему состоянию откликался только "гафффф", если че, а так все может быть...

Quote from: Проныч on 19 December 2003 08:29:33Ниссы, будем снимать на полатях!Гагага!!!!;) ;) ;) ;)

в ваной спать будете :) стоя:)

Quote from: Frod on 18 December 2003 06:19:55это как мы когда разговариваем с украницем или беларусом, даже выросшим в россии слышим какие-то нотки в его голосе, которые дают нам понять это.

да и анатомическое строение челюсти и гортани наше тоже несколько отличается от японской, что тоже кстати очень сильно влияет на произношение.

пиз*:;;%;ь ты, гонива ета все...
дурында!!!!
Гы...
муууууууууууууууууууууууууууууууууу
Геееееееееееееееее :P :P :P :P :P :P :P :P :P :P ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D :D :D ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) :D) :D) :D) :D) :D) :D) :D) :P :P :P :P :P
кароче, фрод, не прав ты, насчет челюстей...

Quote from: шпиен on 19 December 2003 11:07:19пиз*:;;%;ь ты, гонива ета все...
дурында!!!!
Гы...
муууууууууууууууууууууууууууууууууу
Геееееееееееееееее :P :P :P :P :P :P :P :P :P :P ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D :D :D ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) :D) :D) :D) :D) :D) :D) :D) :P :P :P :P :P
кароче, фрод, не прав ты, насчет челюстей...

в общем вот тебе мой ответ: http://www.vies.mu.ru/
 :D) :D) :D) :D) :D) :D) :D) :D) :D)

При чём тут челюсти? Шепелявят некоторые тоже благодаря какому-то другому строению челюстей? ::)
Не знаю...Когда ко мне приходят рекламщики, они понимают , что я гаиджинка только тогда. когда я открываю дверь ::) А до этого 30 минут общаясь со мной через домофон, или телефон, считают, что общаются с японкой ::) Хотя я тут и не 10 лет живу, и японский только учить начала в школе ::)

Quote from: IS on 22 December 2003 03:11:49При чём тут челюсти? Шепелявят некоторые тоже благодаря какому-то другому строению челюстей? ::)
Не знаю...Когда ко мне приходят рекламщики, они понимают , что я гаиджинка только тогда. когда я открываю дверь ::) А до этого 30 минут общаясь со мной через домофон, или телефон, считают, что общаются с японкой ::) Хотя я тут и не 10 лет живу, и японский только учить начала в школе ::)

а как ты это понимаешь? т.е.  ты открываешь дверь, и они говорят: "о  бля! ухты! а мы только сейчас поняли, что ты гайдзин!"

Quote from: Frod on 22 December 2003 05:09:08а как ты это понимаешь? т.е.  ты открываешь дверь, и они говорят: "о  бля! ухты! а мы только сейчас поняли, что ты гайдзин!"

Мне старый востфаковский прикол вспоминается:
"Я по японски хорошо говорю,- мне об этом сами японцы сказали."

Quote from: KOT1 on 22 December 2003 05:26:23Мне старый востфаковский прикол вспоминается:
"Я по японски хорошо говорю,- мне об этом сами японцы сказали."

Точно-точно!  ;D ;D ;D

Особенно те, кому что-то от вас надыть ( читай продавцы магазинов, мастера парикмахерских, менеджеры по продажам, разносчики газет etc), то обязательно вставят словечко! :D

Quote from: Frod on 22 December 2003 05:09:08а как ты это понимаешь? т.е.  ты открываешь дверь, и они говорят: "о  бля! ухты! а мы только сейчас поняли, что ты гайдзин!"

да, так и есть, открываю дверь, а они мне:" А так вы гаиджинка?Умммм...А с какой страны..." и тп....

Quote from: KOT1 on 22 December 2003 05:26:23Мне старый востфаковский прикол вспоминается:
"Я по японски хорошо говорю,- мне об этом сами японцы сказали."

Я с рекламщиками о степени своего японского не разговариваю, и вообще не воспринимаю похвалы посторонних. Сужу я по другим причинам... А то может вы думаете, что если вам японцы сказали , что вы красавец или каккуи, так оно на самом деле так?

Quote from: momoko on 22 December 2003 05:53:41Точно-точно!  ;D ;D ;D

Особенно те, кому что-то от вас надыть ( читай продавцы магазинов, мастера парикмахерских, менеджеры по продажам, разносчики газет etc), то обязательно вставят словечко! :D

Вот ты красавица и вставила словечко...Хоть и нечего сказать было. Промолчать не могла да?

QuoteА то может вы думаете, что если вам японцы сказали , что вы красавец или каккуи, так оно на самом деле так?

No comments.

Quote from: IS on 22 December 2003 06:49:09Вот ты красавица и вставила словечко...Хоть и нечего сказать было. Промолчать не могла да?

Аналогично. No comments.

Quote from: IS on 22 December 2003 06:45:33да, так и есть, открываю дверь, а они мне:" А так вы гаиджинка?Умммм...А с какой страны..." и тп....

О, как они восхищаются! ;D Это точно!  ;D Они вам скажут все, что угодно, лишь бы вы подписались на газету/оформили страховку/пообещали купить вон тот строящийся масен...

Не знаю, стоит написать что-нибудь насчет "каккУи", или нет...  ::)

Quote from: Yosi on 22 December 2003 08:16:16Не знаю, стоит написать что-нибудь насчет "каккУи", или нет...  ::)

Yoshi,
B M пояснил происхождение этой чёрной дыры ака "голова-гУлУва". Ноги растут оттуд-ыва, и самообразовыва-ца не желают-Ь, се ля ви... ::)

Где модераторы?!!!
Опять начинается!!!

Quote from: KOT1 on 22 December 2003 08:40:50Где модераторы?!!!
Опять начинается!!!

Да, мне тоже подумалось, где модераторы?  :)

Quote from: Yosi on 22 December 2003 08:13:34О, как они восхищаются! ;D Это точно!  ;D Они вам скажут все, что угодно, лишь бы вы подписались на газету/оформили страховку/пообещали купить вон тот строящийся масен...

При чём тут восхищение? ::)

Quote from: Yosi on 22 December 2003 08:16:16Не знаю, стоит написать что-нибудь насчет "каккУи", или нет...  ::)

Если решитесь, то заодно и про "масен" напишите...

Quote from: IS on 22 December 2003 06:48:03Сужу я по другим причинам...

дык я и спросил: по каким???
кстати, "недавно учу в школе" - это сколько? год? два?

QuoteА то может вы думаете, что если вам японцы сказали , что вы красавец или каккуи, так оно на самом деле так?

нет, мне обычно говорят касикои и скебе :))

Quote from: IS on 22 December 2003 06:48:03Я с рекламщиками о степени своего японского не разговариваю, и вообще не воспринимаю похвалы посторонних. Сужу я по другим причинам... А то может вы думаете, что если вам японцы сказали , что вы красавец или каккуи, так оно на самом деле так?

Ну это смотря для чего японский нужен...  ::) Если вам
-  для того, чтобы с рекламщиками общаться и в магазин ходить, то можете быть уверенны, что вы перфект!  ;)   А вот если вы преподавателем японского в МГУ собираетесь стать или переводчиком по научной тематике, то пердеть вам еще, девушка, и пердеть...    :D)  Так смело заявлять о своих познаниях в японском я бы не решилась...  Много нас здесь таких ....  не сосчитать даже!   А вот тот, кто действительно знает японский и говорит без акцента, никогда не скажет, что но его ЗНАЕТ...

Quote from: no name on 22 December 2003 09:23:46Ну это смотря для чего японский нужен...  ::) Если вам
-  для того, чтобы с рекламщиками общаться и в магазин ходить, то можете быть уверенны, что вы перфект!  ;)   А вот если вы преподавателем японского в МГУ собираетесь стать или переводчиком по научной тематике, то пердеть вам еще, девушка, и пердеть...    :D)  Так смело заявлять о своих познаниях в японском я бы не решилась...  Много нас здесь таких ....  не сосчитать даже!   А вот тот, кто действительно знает японский и говорит без акцента, никогда не скажет, что но его ЗНАЕТ...

ВОТ! Устами младенца глаголит истина!

Quote from: momoko on 22 December 2003 08:46:20Да, мне тоже подумалось, где модераторы?  :)

да здесь я:) толкьо я уже тоже не знаю как с этим бороться:)

порезать вас всех что ли опять?

Quote from: Iruka on 22 December 2003 10:44:15да здесь я:) толкьо я уже тоже не знаю как с этим бороться:)

порезать вас всех что ли опять?

есть же сетевые правила. могу текст прислать или выложить ниже. на полушарии, во всяком случае в японском разделе я ничего не видела подобного. значит и другие не видели. может если почитать, то имхо, возьня вокруг выеденного яйца поубудет?

Quote from: momoko on 22 December 2003 11:07:30есть же сетевые правила. могу текст прислать или выложить ниже. на полушарии, во всяком случае в японском разделе я ничего не видела подобного. значит и другие не видели. может если почитать, то имхо, возьня вокруг выеденного яйца поубудет?

на самом деле на Полушарии правила есть они выложены в отделе администрации их можно почитать

Ведь правила движения для автомобилистов есть, значит и в виртуале есть место инструкции. Держитеся, вот они родимые "правила".  ;D

П Р А В И Л А

1. На всех Форумах запрещён ФЛЕЙМ (неадекватная ругань с переходом на личность собеседников или других людей, как являющихся членами данного коммьюнити, так и не имеющих отношения к нему). Взаимные оскорбления участников Форума, нецензурная брань, уничижительное отношение интересам и убеждениям собеседников являются ФЛЕЙМОМ. В случае возникновения ФЛЕЙМА Модераторы обязаны вынести инициаторам предупреждения. В случае отсутствия реакции на предупреждения инициаторы ФЛЕЙМА могут быть отключены Модераторами от Форума на срок 1 неделю. В случае обнаружения попыток регистрации пользователя под другим ник-нэймом при возобновлении попыток инициировать ФЛЕЙМ пользователь может быть отключён от Форума на неопределённый срок с занесением данных в "Чёрный список".

2. Оскорбление национальных, религиозных и интимных чувств собеседников, разжигание межнациональной, меконфессиональной и другой розни, дискриминация, пропаганда сепаратистских, нацистских и шовинистических настроений расценивается как ФЛЕЙМ ОСОБОЙ СТЕПЕНИ и карается немедленным (без предупреждения) отключением от Форума на неопределённый срок с занесением данных инициаторов такого ФЛЕЙМА в "Чёрный список".

3. Если ФЛЕЙМ по каким-либо причинам остался незамечен Модераторами, любой участник форума может сообщить им о возникновении ФЛЕЙМА при помощи кнопки «Сообщить модератору» одному из Модераторов.

4. ФЛУД (нагромождение большого количества бессмысленных постов) может иметь место быть только в форумах коммьюнити "Общение на любые темы", тема «О всякой ерунде». Флуд в тематических форумах не приветствуется. Модераторы имеют право вынести предупреждение за ФЛУД или ОФФТОП (отклонение от сабжа треда или хедлайна тематического форума). В особо запущенных случаях может последовать отключение от Форума на срок 1 неделя. Помните, что во ФЛУДЕ может утонуть действительно ценная информация. Треды, в которых ФЛУД НЕ приветствуется автором темы, а так же треды для серьёзного обсуждения тех или иных проблем в коммьюнити "тусовка" следует помечать знаком (*) в сабжекте. Флуд в таких темах является нарушением правил общения, и Модераторы в случае его обнаружения обязаны вынести предупреждение.

5. ОФФТОП. Если по каким-либо причинам создание новой темы нецелесообразно, или вы хотите что-то сказать читателям какого-нибудь одного отдельно взятого треда, не относящееся к тематике обсуждения, то следует выделить в посте такое сообщение каким-либо образом. Например, взяв его в теги [offtop]...[/offtop], или как-либо ещё. При обнаружении злостного оффтопа Модераторы имеют право вынести предупреждение.

6. Употребление нецензурных, нелитературных и непечатных ругательств строжайше запрещено. Если уж "из песни слова не выкинешь", рекомендуется заменять упомянутые словесные конструкции по правилам, принятым в интернет-общении. За нарушение (вне зависимости от причин, его вызвавших) данного правила, нарушитель будет отключен от Форума на 1 неделю без предупреждения. В случае повторного нарушения - на неопределённый срок с занесением данных в "чёрный список".

7. Пишите грамотно, соблюдая знаки препинания и правописание. Предложения следует начинать с Большой буквы. Имена собственные так же следует писать с Большой буквы. Помните, что вы пишете для людей. Относитесь с уважением к тем, кто будет читать ваши посты. Читать волапюк без знаков препинания и пробелов крайне тяжело, и может вызвать недопонимание или неверное понимание смысла сказанного. При нарушении данного правила Модератор должен вынести предупреждение.

8. Не перегружайте сообщения смайлами. Старайтесь применять смайлы к месту. Старайтесь не использовать "текстовые" смайлы - они отвлекают и мешают. Не приветствуется создание гигантских постов. Ограничение на размер текста - 50000 символов устанавливается физически на уровне "движка" Форума.

9. Не допускается искажение и перевирание ников и настоящих имён форумчан. Допускается транслит и оправданные сокращения, принимаемые с согласия хозяина ник-нэйма. Не приветствуется регистрация длинных и труднопроизносимых ников. Если вы хотите обратиться к какому-либо конкретному форумчанину в треде, следует писать To *Nick*: или 2 *Nick*:.

10. Не приветствуется обсуждения личных и интимных тем, смысл которых понятен только узкому кругу людей и подавляющему большинству участников Форума не интересен, в общедоступных Форумах. Для этого есть система отправки приватных сообщений.

11. Картинка - аватар это изображение размером не более 90x90 пикселей при объёме файла не более 8кБ. Основное требование к аватару - на нём должно быть чётко видно лицо участника Форума. Допускается применение коллажей и отсканированных художественных изображений, с условием, что форумчанин на них легко узнаваем. Не стоит применять "детские" фотографии, а так же фотографии в компании, в полный рост или в автомобиле со спины. Совершенно недопустимо использовать изображения порнографического и непристойного содержания. Такие аватары будут убираться Модераторами без предупреждения. При повторном появлении участник Форума будет отключён от Форума на срок 1 неделя без предупреждения.

12. Действия Модераторов не обсуждаются и не оспариваются. Модераторы не ввязываются в дискуссии, касающиеся их действий. Если Вы по какой-либо причине не согласны с санкциями Модераторов, сообщите им об этом при помощи приватного сообщения. Любое обсуждение действий Модераторов расцениваются как ФЛЕЙМ, и к инициаторам таких обсуждений применяются соответствующие санкции.

13. Форма предупреждений, выносимых Модераторами может быть произвольной - от приватного сообщения до соответствующим образом оформленного сообщения в Форуме - либо по месту, либо в отдельном треде.

14. Самомодерирование совершенно недопустимо. Если вы обнаружили нарушение действующих Правил, сообщите об этом Модератору посредством приватного сообщения.

15. Рекламировать товары, услуги, сетевые ресурсы и проч. запрещается. За нарушение этого правила, Модераторы имеют право удалять все посты, содержащие сообщения рекламного характера с вынесением предупреждения. Форум создан для общения, а не как доска бесплатных объявлений

16. Запрещается цитирование приватной переписки без согласия второго участника. Санкции - отключение от форума.

To IS: Ира, не надо переходить на личности
ты уже неоднократно это делала в адрес одного из участников форума
так что - предупреждаю, держи себя в руках
ок?

Quote from: Iruka on 22 December 2003 11:10:36на самом деле на Полушарии правила есть они выложены в отделе администрации их можно почитать

тогда сорри, видимо они так глубоко запрятаны были, что добраться не смогла.  :(

Quote from: momoko on 22 December 2003 11:07:30есть же сетевые правила. могу текст прислать или выложить ниже. на полушарии, во всяком случае в японском разделе я ничего не видела подобного. значит и другие не видели. может если почитать, то имхо, возьня вокруг выеденного яйца поубудет?

а насчет произношения
давайте обозначим так - я как практически единственный модератор - запрещаю (хороший пример мне тут подали) обсуждать вопросы русской транскрипции, особенно слога СИ ШИ ЩИ и иже с ним
в японском языке

речь может идти только о произношении японских слов и так далее

и еще раз - убедительная просьба ко всем - не переходим на личности, когда что-то обсуждаем

ладно?

Quote from: Iruka on 22 December 2003 11:15:34речь может идти только о произношении японских слов и так далее

а как мы тут произношение обсуждать будем то? мп3 выклдаывать чтоли?

Quote from: Frod on 22 December 2003 11:24:04а как мы тут произношение обсуждать будем то? мп3 выклдаывать чтоли?

неее я просто устала от того, что все начинают заново обсуждать тему моси-моси или мощи мощи и сусей тех же
у нас же год назад была тема про "этосамое" на страниц десять

стоит только начать обсуждать"этосамое" кто как произносит и кто как знает японский- все опять десять страниц будет

ну держать себя в руках надо...

извиняюсь за сумбур:) просто все в этой теме давно уже на личности попереходили хотелось бы более остранённой дискуссии:)

если у тебя ФРод есть какие-то идеи как это прекратить - то welcome и все остальные тоже

потому что произношение - тема интересная, но всегда в балаган или склоку какую-то превращается

Quote from: Frod on 22 December 2003 09:10:57дык я и спросил: по каким???
кстати, "недавно учу в школе" - это сколько? год? два?

нет, мне обычно говорят касикои и скебе :))

Недавно это два месяца. И не надо ко мне придиратся, что, где и как мне говорят, разговор не обо мне, так что не отклоняйтесь от темы ;)

Quote from: no name on 22 December 2003 09:23:46Ну это смотря для чего японский нужен...  ::) Если вам
-  для того, чтобы с рекламщиками общаться и в магазин ходить, то можете быть уверенны, что вы перфект!  ;)   А вот если вы преподавателем японского в МГУ собираетесь стать или переводчиком по научной тематике, то пердеть вам еще, девушка, и пердеть...    :D)  Так смело заявлять о своих познаниях в японском я бы не решилась...  Много нас здесь таких ....  не сосчитать даже!   А вот тот, кто действительно знает японский и говорит без акцента, никогда не скажет, что но его ЗНАЕТ...

Пердеть не мне , а вам, многоуважаемая, Чтоб добится хорошего произношения,  и не говорю я, что японский хорошо знаю, а то что у меня произношение лучше чем у тех кто в МГУ учился.

Quote from: Iruka on 22 December 2003 11:11:59To IS: Ира, не надо переходить на личности
ты уже неоднократно это делала в адрес одного из участников форума
так что - предупреждаю, держи себя в руках
ок?

Буду рада если ты предупредишЬ и ту участницу тоже, которая и начала с моей личности. ;)

Quote from: Iruka on 22 December 2003 11:28:14неее я просто устала от того, что все начинают заново обсуждать тему моси-моси или мощи мощи и сусей тех же
у нас же год назад была тема про "этосамое" на страниц десять

стоит только начать обсуждать"этосамое" кто как произносит и кто как знает японский- все опять десять страниц будет

ну держать себя в руках надо...

извиняюсь за сумбур:) просто все в этой теме давно уже на личности попереходили хотелось бы более остранённой дискуссии:)

если у тебя ФРод есть какие-то идеи как это прекратить - то welcome и все остальные тоже

потому что произношение - тема интересная, но всегда в балаган или склоку какую-то превращается

А Вы переносите эти посты в специально созданную тему "про это самое", и пусть тот, кому это интересно спорит об этом в свое удовольствие.

Quote from: KOT1 on 22 December 2003 11:44:58А Вы переносите эти посты в специально созданную тему "про это самое", и пусть тот, кому это интересно спорит об этом в свое удовольствие.

2moderator

Да, и тему назвать " Про это самое, или Балаган". И точно, пусть тот, кому нужен не ВЗВЕШЕННЫЙ ПОДХОД и грамотно изложенная точка зрения, а лишь бы потрындеть, то добро туда пожаловаться.... :)  

Quote from: IS on 22 December 2003 11:41:22Пердеть не мне , а вам, многоуважаемая, Чтоб добится хорошего произношения,  и не говорю я, что японский хорошо знаю, а то что у меня произношение лучше чем у тех кто в МГУ учился.

Да я же не о тех, кто учился, а о тех, кто преподает - не о студентах, а о преподавателях...  ::)  
У меня вот как раз с произношением нет проблем  :)
И все это не от национальности зависит, а от слуха.
Если слух хороший у человека, то и с произношением проблем не будет.  
Не надо так агрессивно реактировать.
Спокойствие! Только спокойствие!...
Раз уж затронули такую темку, то придется поотдуваться  немного... ;)  Или лучше действительно все повырезать, а может быть даже темку закрыть.  Хотя, в споре рождается истина...  Может быть что-нить у нас и родится, если только в волосы друг другу не вцепимся раньше времени. :)

Quote from: no name on 22 December 2003 14:47:28Да я же не о тех, кто учился, а о тех, кто преподает - не о студентах, а о преподавателях...  ::)  
У меня вот как раз с произношением нет проблем  :)
И все это не от национальности зависит, а от слуха.
Если слух хороший у человека, то и с произношением проблем не будет.  
Не надо так агрессивно реактировать.
Спокойствие! Только спокойствие!...
Раз уж затронули такую темку, то придется поотдуваться  немного... ;)  Или лучше действительно все повырезать, а может быть даже темку закрыть.  Хотя, в споре рождается истина...  Может быть что-нить у нас и родится, если только в волосы друг другу не вцепимся раньше времени. :)

Если вы что то не так поняли, так подумайте для начала, прежде чем пост писать.
Я не учитель, не профессор, образования у меня вообще нет. И мне вообще глубоко наплевать, как произносят японские звуки умники. Я знаю только то, что произношение у меня хорошее без помощи школы, знаю, что у большенства украинцев  произношение хорошее, не только в японском, а вообше в мягких языках.  И всё выше мной сказанное, я не собираюсь никому доказывать. Мне глубоко наплевать если вы не верите, это ваши личные проблемы. Вы хотели о чём -то поспорить?

Quote from: IS on 22 December 2003 15:30:08Если вы что то не так поняли, так подумайте для начала, прежде чем пост писать.
Я не учитель, не профессор, образования у меня вообще нет. И мне вообще глубоко наплевать, как произносят японские звуки умники. Я знаю только то, что произношение у меня хорошее без помощи школы, знаю, что у большенства украинцев  произношение хорошее, не только в японском, а вообше в мягких языках.  И всё выше мной сказанное, я не собираюсь никому доказывать. Мне глубоко наплевать если вы не верите, это ваши личные проблемы. Вы хотели о чём -то поспорить?

Не вижу смысла спорить. К тому же я не говорила, что я вам не верю. У вас сегодня тяжелый день и все воспринимается вштыки. Надеюсь, через какое-то время вы сможете посмотреть на все вышенаписанное с другой точки зрения и с улыбкой.

Quote from: Iruka on 22 December 2003 11:28:14если у тебя ФРод есть какие-то идеи как это прекратить - то welcome и все остальные тоже

резать сразу и бесповоротно! кто после третьего удаления постов не понимает. тех банить на недельку.
и все!!!

Quote from: IS on 22 December 2003 11:39:07Недавно это два месяца. И не надо ко мне придиратся, что, где и как мне говорят, разговор не обо мне, так что не отклоняйтесь от темы ;)

ага понятно. в общем welcome to club как говорят американцы. когда поучишь его ммм... хотя бы года два. тогда и вернемся к этому разговору, если уж будет желание его продолжать к тому времени.

дейсвитетельно как сказал предыдущий оратор "те кто на самом деле хорошо говорит на иностранном языке, то никогда не скажет про себя Я Хорошо Знаю Язык".

хм nothing personal, but... хохлы в очередной раз доказали, что "усё до себэ":)

Quote[Я знаю только то, что произношение у меня хорошее без помощи школы, знаю, что у большенства украинцев  произношение хорошее, не только в японском, а вообше в мягких языках. /quote]

Было как-то на анекдот.ру: украинцы отличаются от русских более мягким г...

У моего вот сына японцы хвалят японский язык, а у меня произношение, что навевает на грустные мысли о несовершенности моего японского...

Раз зашло дело о музыкальном слухе...

Ещё хотелось узнать, что вы думаете по такому аспекту не сколько произношения, сколько ТОНАЛЬНОСТИ языка. Когда говорим по-японски, то по сравнению с той же русской речью, естественно получается на несколько тонов выше. В русском больше низких тонов?  ???

Имхо, в японской речи требуется больше актерской игры. Типа безучастное выражение, или выражение заинтересованности при выдохе,「あそうですか」:D　

Особенно мне нравится как мелодично разговаривают сопровождающие девушки-клерки в лифте крупных универсальных магазинов. Как правило они говорят на несколько тонов выше, чем их обычные голоса. Если послушать, КАКИМИ хрипящими голосами они говорят тут же за углом с подружками по телефону, то это небо и земля..  ;D

Интересно, это у них врождённое, или приобретаемое?  ::)

Quote from: momoko on 24 December 2003 09:18:16Интересно, это у них врождённое, или приобретаемое?  ::)

Это у них издавна считается, что так девушки звучат лучше, каваийней. Раньше специально ставили голоса девушкам, сейчас наверное сами из чувства приверженности традициям или ещё чего.  

I.S.-  про Унсены

Ириш, ты в школу при посольстве еще не собралась ?
Я конечно, понимаю, что тяжелое детство, деревянные игрушки, нехватка времени на изучение русского языка...но вроде бы в японском языке буквы О и У пишутся абсолютно разно и перепутать сложно, возможно конечно, я ошибаюсь :)
Онсен! О фуро!
Ты же не пишешь и не говоришь У фурУ...
 

Quote from: Крыска on 17 December 2003 07:43:22Ириш, ты в школу при посольстве еще не собралась ?
Я конечно, понимаю, что тяжелое детство, деревянные игрушки, нехватка времени на изучение русского языка...но вроде бы в японском языке буквы О и У пишутся абсолютно разно и перепутать сложно, возможно конечно, я ошибаюсь :)
Онсен! О фуро!
Ты же не пишешь и не говоришь У фурУ...

Ну ты даёшь! Я пишу так как слышу, а не так как учат в русских школах японскому. Лично мне режет слух "Суси" никогда так писать не буду. К тому же здесь мы вроде как бы экзамены не сдают, а пишут как хотят ::)
И на счёт школы. Я узнала ещё пару месяцев назад, что по-возрасту им не подхожу. И не надо ко мне придиратся, при желании я могу написать по-русски на 4 :?)
 

Quote from: IS on 17 December 2003 10:49:01Лично мне режет слух "Суси" никогда так писать не буду.

ага, вот только почему-то сАбака или кАрова или жЫзнь никто не пишет, а вот суШи пишут все кому не лень:(

Quote from: Frod on 17 December 2003 12:00:58ага, вот только почему-то сАбака или кАрова или жЫзнь никто не пишет, а вот суШи пишут все кому не лень:(

Я тоже пишу суши, пишу как слышу и говорю ::)
Пишу не "сейчас", а "щас" мне так больше нравится ::)

Quote from: IS on 17 December 2003 12:48:42Я тоже пишу суши, пишу как слышу и говорю ::)
Пишу не "сейчас", а "щас" мне так больше нравится ::)

ну я тоже пищу паданок, или там сцуки, или там неибацца... но это же сленг. а по правилам русской транскрипции все-таки надо писать суси.

ну или тогда уж писать Шинагава, Шибуя, Шиндзюку, атараши, ваташи, кареши и тп:)

ой, мама родная, только не трогайте тему Си и Ши, ведь ВСЁ уже сказано в проекте www.susi.ru
прочитайте внимательно и воздастся вам...
http://www.susi.ru/SiOrShi3.html

ведь сказано мудрецом, что не может человек грамотно излагать мысли на не родном языке, если он хотя бы родного хорошо не знает.  не путать с оЧеПятками, что в русском, что в японском, и во всех остальных....

поэтому на форуме все пишут, как хотят и как могут, это точно, но некоторые, не будем показывать пальцем, только на твердую "2".  :(

а по мне так, пусть лучше укажут, где я в иностранном слове ошиблась, я так быстрее запомню слово или сложное словосочетание, и никогда больше ошибаться не буду. имхо, век живи- век учись!

поэтому ОН-СЕН, О-ФУ-РО, СУ-СИ ( мне так ближе, если писать русскими буквочками) :)

p.s. to IS-  "а русский язык, всё-таки учи.... " (с)
Особенности национальной рыбалки.  :D
 вдруг еще пригодится?   ???

Quote from: momoko on 18 December 2003 04:33:40ой, мама родная, только не трогайте тему Си и Ши, ведь ВСЁ уже сказано в проекте www.susi.ru
прочитайте внимательно и воздастся вам...
http://www.susi.ru/SiOrShi3.html

эта тема никогда не умрет:) Это вечный бой восточников(т.е. владеющих японским языком) и всех остальных людей:)

это даже покруче матрицы будет однако:)

Quoteпоэтому на форуме все пишут, как хотят и как могут, это точно, но некоторые, не будем показывать пальцем, только на твердую "2".  :(

впрочем некоторые не только пишут, но и иногда и говорят на русском так же:(

Quoteпоэтому ОН-СЕН, О-ФУ-РО, СУ-СИ ( мне так ближе, если писать русскими буквочками) :)

дай я тебе троекратно расцелую :)))

Quote from: Frod on 18 December 2003 04:32:53ну я тоже пищу паданок, или там сцуки, или там неибацца... но это же сленг. а по правилам русской транскрипции все-таки надо писать суси.

ну или тогда уж писать Шинагава, Шибуя, Шиндзюку, атараши, ваташи, кареши и тп:)

А я всегда так и пишу ::) Шибуя, Щинджюку, щиранай ::) до демо и джянай?

Quote from: IS on 18 December 2003 04:43:21А я всегда так и пишу ::) Шибуя, Щинджюку, щиранай ::) до демо и джянай?

ну момоко уже приводили цитату на этот счет :)

А меня больше всего прикалывает "сёдзи"  ;D ;D
*
Вспомнилась статья в МК времён бума независимости. Журналист возмущался, что казахи требуют от русских правильно писать название их столицы - Алматы вместо Алма-Ата. Интересно, как она всё же пишется по правилам современного русского?

Quote from: Frod on 18 December 2003 04:37:29эта тема никогда не умрет:) Это вечный бой восточников(т.е. владеющих японским языком) и всех остальных людей:)

Не, это спор людей, изучавших японский в России, и всех остальных  ;D

ПыСы: Момоко, ты как всегда опоздала, эти суси.ру были прочитаны давным давно, лучше бы чем-нибудь новиньким  удивила, вместо того, чтоб приставать ко мне. Или пойди психологию почитай что ли, тебе полезно будет, может найдёшь название своей болячки да начнёшь личится...(позаботься прежде всего о себе)

Спор про си/ши/щи никогда, мне кажется, не утихнет, Бог с ним, но вот спорить про Унсен-Онсен...   :o Японское　お всегда читалось, слышалось и произносилось как наше родимое "О". Неужели есть варианты?  ???

Quote from: Yosi on 18 December 2003 07:42:52Спор про си/ши/щи никогда, мне кажется, не утихнет, Бог с ним, но вот спорить про Унсен-Онсен...   :o Японское　お всегда читалось, слышалось и произносилось как наше родимое "О". Неужели есть варианты?  ???

Унсен, онсен, какая вам разница? И вообще там не "О" и не"У" а среднее между этими звуками
.Какая разница кто как пишет?  А в русском этого среднего нет. Так же как и в греческом не "Т" и не "Ф", ближе по звучности к "Ф". но в русском это всегда "Т". Вы ещё придиритесь к " Зе гёл" из английского. ::)

QuoteТы же не пишешь и не говоришь У фурУ

Да я не говорю и не пишу "У фуру", но всегда пишу и говорю "Унсен"
А ваше "моси-моси" говорят только старушки, вот постарею, сморщинюсь и буду ка вы "си"-кать >:(

Quote from: Епона мать on 18 December 2003 06:54:51Не, это спор людей, изучавших японский в России, и всех остальных  ;D

в смысле? ну я изучал японский в россии и тем не менее я пишу "суси", а смоленский наоборот изучал японский в японии но тоже пишет "суси". и коваленин тоже...

так что спор как я уже сказал идет между теми, кто японский изучал профессионально или хотя бы в ормальных учебных заведениях, и теми кто как тот чукча "что вижу, то пою":) слышиться человеку в слове "Ш" он и будет писать там "Ш", а не "С". агрументируя это тем, что "а мне так СЛЫШИТЬСЯ!!!". и хоть какие грамматические материалы, справочники или словари ему показывай, ему все равно "СЛЫШИТЬСЯ!!!"

Quote from: Yosi on 18 December 2003 07:42:52но вот спорить про Унсен-Онсен...   :o Японское?? всегда читалось, слышалось и произносилось как наше родимое "О". Неужели есть варианты?  ???

есть-есть:) почему-то многим кто пытается изучать японский самостоятельно отчетливо слышииться У-НСЕН.  вот хоть убей не могу понять почему.
я тоже когда мне первый раз сказали это не мог поверить...

Quoteв смысле? ну я изучал японский в россии и тем не менее я пишу "суси", а смоленский наоборот изучал японский в японии но тоже пишет "суси". и коваленин тоже...

так что спор как я уже сказал идет между теми, кто японский изучал профессионально или хотя бы в ормальных учебных заведениях, и теми кто как тот чукча "что вижу, то пою":) слышиться человеку в слове "Ш" он и будет писать там "Ш", а не "С". агрументируя это тем, что "а мне так СЛЫШИТЬСЯ!!!". и хоть какие грамматические материалы, справочники или словари ему показывай, ему все равно "СЛЫШИТЬСЯ!!!"

Скажите пожалуйста, зачем русский японский? Меня вполне устраивает просто японский ::)
И вполне устраивает меня писать японские слова на японском ::)
Слава бога не додумались писать " Тосиба" ...

QuoteСкажите пожалуйста, зачем русский японский? Меня вполне устраивает просто японский ::)
И вполне устраивает меня писать японские слова на японском ::)

да! ну а в крайнем случае использовать английскую транскрипцию.
у меня так например вообще русская транскрипуия взывает устройчивую головную и зубную боль. особоенно после обучению я учебнику головнина...

QuoteСлава бога не додумались писать " Тосиба" ...

тут спорить не буду, так как честно говоря не помню видел ли я где-нить написание Toshiba по русски или нет.
все таки это registered trademark и обычно его по английски, ну или по японски пишут.

Quoteда! ну а в крайнем случае использовать английскую транскрипцию.
у меня так например вообще русская транскрипуия взывает устройчивую головную и зубную боль. особоенно после обучению я учебнику головнина...

тут спорить не буду, так как честно говоря не помню видел ли я где-нить написание Toshiba по русски или нет.
все таки это registered trademark и обычно его по английски, ну или по японски пишут.

А ты почитай суси.ру :?)Там наверняка есть :D)

IS, а как вам "Мицубиси"? Хиросима? Хонсю-Кюсю? Мисима Юкио?  ;)

QuoteIS, а как вам "Мицубиси"? Хиросима? Хонсю-Кюсю? Мисима Юкио?  ;)

Послушайте, это просто глупый спор.
Скажу так, я не воспринмаю Суси, моси-моси, а дальше говорите как хотите. В конце концов ваше сикание я воспринимаю как русский акцент.
И ещё добавлю, Сикают в основном только русские, украинцы-нет :P

QuoteВ конце концов ваше сикание я воспринимаю как русский акцент.
И ещё добавлю, Сикают в основном только русские, украинцы-нет :P

ой, маманя, приехали! когда нет аргументов, переходят на личности- это уже мы проезжали.

но чтобы на национальную постсоветскую принадлежность, это что-то новенькое... кстати, у казахов-узбеков, которые изучают японский в Японии, имхо, отличное японское произношение, может у них спросим, где сАбАка зарыта?

QuoteПослушайте, это просто глупый спор.
Скажу так, я не воспринмаю Суси, моси-моси, а дальше говорите как хотите.


А вы думаете, люди, которые пишут "моси-моси" (в соответствии с русской транслитерацией), так это слово и произносят (особенно в японском кругу)?  Впрочем, ладно, IS, на эту тему мы с вами уже как-то спорили...   :)

Нет, прав был Смоленский, когда запретил эту тему на "Сусях".

Quote from: Епона мать on 18 December 2003 06:53:18Журналист возмущался, что казахи требуют от русских правильно писать название их столицы - Алматы вместо Алма-Ата. Интересно, как она всё же пишется по правилам современного русского?

Насколько мне известно, в настоящее время в Японии в деловой переписке, на переговорах на высоком дипломатическом уровне используется современное название- Алматы.

От темы "общих ванн", совсем далеко уехали, однако... ;D

QuoteНет, прав был Смоленский, когда запретил эту тему на "Сусях".

Точно! Это как "завязавший" алкоголик - пока нет никакого напоминая о выпивке - живет-не тужит, но если ненароком "лизнет", поддавшись уговорам... все, срывается!  :D)

Quote from: IS on 18 December 2003 08:22:02Да я не говорю и не пишу "У фуру", но всегда пишу и говорю "Унсен"
А ваше "моси-моси" говорят только старушки, вот постарею, сморщинюсь и буду ка вы "си"-кать >:(

без обид, но никто же здесь не произносит моси-моси
это только пишется так, а произносят -то все как положено

всем я думаю ясно, что пишется не всегда как слышется:)

но вот еще один момент, чтобы произносили МОЩ-МОЩ я только у хостесок в Нарита слышала:))

а Фроду и Момоко - как всегда - РИСПЕКТ:) ага

QuoteПослушайте, это просто глупый спор.
Скажу так, я не воспринмаю Суси, моси-моси, а дальше говорите как хотите. В конце концов ваше сикание я воспринимаю как русский акцент.
И ещё добавлю, Сикают в основном только русские, украинцы-нет :P

вообще-то в японии эталоном считается, как говорят японцы, а не украинцы:))
да и еще раз повторяю: мы тут обсуждаем не как ПРОИЗНОСИТЬ, а как ПИСАТЬ правильно!
а это как говорят в одессе "две большие разницы"(С).

кстати, у украинцев ох какой Неправильный русский язык в смысле произношения:) так что вполне можно предположить, что и японский у них не лучше:)

Quoteесть-есть:) почему-то многим кто пытается изучать японский самостоятельно отчетливо слышииться У-НСЕН.  вот хоть убей не могу понять почему.
я тоже когда мне первый раз сказали это не мог поверить...

и вот не поверишь Фрод, я японский профессионально не изучала, но что такое унсен, когда от кого-то из "наших" услышала - долго понять не могла

ясно же, что お - это "о" как уже было сказано:)

QuoteПослушайте, это просто глупый спор.
Скажу так, я не воспринмаю Суси, моси-моси, а дальше говорите как хотите. В конце концов ваше сикание я воспринимаю как русский акцент.
И ещё добавлю, Сикают в основном только русские, украинцы-нет :P

ИМХО, здесь-то собака и порылась. Различия в восприятии фонетики русскими и украинцами действительно имеются. Так, украинец охотнее согласится с тем, что слово "голова" звучит похоже на "гулува", чем "галава" (не говоря уже про способ произнесения "г" ;), который, к счастью, с помощью русского алфавита никак не обозначишь).

Quoteкстати, у казахов-узбеков, которые изучают японский в Японии, имхо, отличное японское произношение, может у них спросим, где сАбАка зарыта?

да и кроме того они и часто выигрывают конкурсы японского языка которые проходят в мосвке. да и в университетах студентов по обмену из бывших дружественных азиатских республик на удивление много. мне даже кажеться, что гораздо больше чем русских.

а сАбака скорее всего зарыта в том, что они ведь тоже азиаты. т.е. теоретически гораздо ближе к японцам физиологически чем мы славяни. поэтому и получается, что гортань у них более способна к японскому чем у нас.

Quoteи вот не поверишь Фрод, я японский профессионально не изучала, но что такое унсен, когда от кого-то из "наших" услышала - долго понять не могла

ясно же, что ? - это "о" как уже было сказано:)

у меня вот коллега изучал ГОД(!!!)
 японский в японии в школе для гайдзинов, и все равно произносил У-НСЕН!! я ему когда сказал, что надо О-НСЕН. он долго поверить не мог...

фиг его знает откуда такое пошло. может потому что в данно случае буква "О" стоит в начале слова, и ее не очень хорошо слышно, особенно когда быстро говорить. и мозг как-то подсознательно поставляешь ближайщий похожий звук за место образовавшейся пустоты.
ну а потом как известно, даже если япы и слышал ошибку в твоем японском, то они тебя поправлять практически никогда не будут. поэтому подопытный так и ходит и говорит "У":)

Quoteну а потом как известно, даже если япы и слышал ошибку в твоем японском, то они тебя поправлять практически никогда не будут. поэтому подопытный так и ходит и говорит "У":)

ага - это проблема здесь, но если специально (долго и настойчиво) просить всех знакомых, то начинают попарвлять - и это хорошо:)

Quoteони ведь тоже азиаты. т.е. теоретически гораздо ближе к японцам физиологически чем мы славяни. поэтому и получается, что гортань у них более способна к японскому чем у нас.

согласна. а кто-нить это исследовал? дело только в гортани? например, музыкальный слух и его отсутсвие-присутствие  как влияет на постановку произношения при изучении иностранного языка?

сорри за офф-топик опять, но меня произношение и его правильная поставка интересует. :)

Quoteага - это проблема здесь, но если специально (долго и настойчиво) просить всех знакомых, то начинают попарвлять - и это хорошо:)

тож самое! когда поправляют АшиПки- быстрее растёшь! :D

Quoteсогласна. а кто-нить это исследовал? дело только в гортани? например, музыкальный слух и его отсутсвие-присутствие  как влияет на постановку произношения при изучении иностранного языка?

сорри за офф-топик опять, но меня произношение и его правильная поставка интересует. :)

ну я где-то читала, что наличие слуха - это только плюс, но это не основное, есть еще масса особенностей

я вот про себя знаю, что у меня в любом языке аудирование хорошее, но это плюс - только как база, потому что для постановки идеального произношения тренироваться надо

насколько я знаю, есть же специальные курсы, направленные на постановку именно фонетики..

Quoteсогласна. а кто-нить это исследовал? дело только в гортани?

исследовал. я поэтому и сказал это, потому что гдето читал про это. я уже правда не помню где и когда.

Quoteнапример, музыкальный слух и его отсутсвие-присутствие  как влияет на постановку произношения при изучении иностранного языка?

является дополнительным плюсом, но никак не обязательным условием. т.е. например при схорошем муз.слухе ты научиться правильно произносить букву "А" за 10 минут, а при его отсутствии за 20.

Quoteсорри за офф-топик опять, но меня произношение и его правильная поставка интересует. :)

есть спец. методики. есть курсы. есть учебники. чем-то очень сильно напоминает уроки когда певцам голос ставят.

Quoteой, маманя, приехали! когда нет аргументов, переходят на личности- это уже мы проезжали.

но чтобы на национальную постсоветскую принадлежность, это что-то новенькое... кстати, у казахов-узбеков, которые изучают японский в Японии, имхо, отличное японское произношение, может у них спросим, где сАбАка зарыта?

Зачем мне казахи? Я сама почти казашка, и произношение у меня отличное.  И ваша сабака никому не нужна!

QuoteПослушайте, это просто глупый спор.
Скажу так, я не воспринмаю Суси, моси-моси, а дальше говорите как хотите.


А вы думаете, люди, которые пишут "моси-моси" (в соответствии с русской транслитерацией), так это слово и произносят (особенно в японском кругу)?  Впрочем, ладно, IS, на эту тему мы с вами уже как-то спорили...   :)

Да , я думаю, что они именно так и произносят ::)

Quoteбез обид, но никто же здесь не произносит моси-моси
это только пишется так, а произносят -то все как положено

всем я думаю ясно, что пишется не всегда как слышется:)

но вот еще один момент, чтобы произносили МОЩ-МОЩ я только у хостесок в Нарита слышала:))

а Фроду и Момоко - как всегда - РИСПЕКТ:) ага

Вы тоже без обид. Как японцы говорить не пробовали? "Мощи-мощи"

Quoteвообще-то в японии эталоном считается, как говорят японцы, а не украинцы:))
да и еще раз повторяю: мы тут обсуждаем не как ПРОИЗНОСИТЬ, а как ПИСАТЬ правильно!
а это как говорят в одессе "две большие разницы"(С).

кстати, у украинцев ох какой Неправильный русский язык в смысле произношения:) так что вполне можно предположить, что и японский у них не лучше:)

Так я о чём и говорю! Что украинцы говорят как японцы :P Я промолчу про произношение русских в других языках. Скажу только, что украинцам достаточо говорить на родном языке с хорошим произошением ::)

QuoteИМХО, здесь-то собака и порылась. Различия в восприятии фонетики русскими и украинцами действительно имеются. Так, украинец охотнее согласится с тем, что слово "голова" звучит похоже на "гулува", чем "галава" (не говоря уже про способ произнесения "г" ;), который, к счастью, с помощью русского алфавита никак не обозначишь).

Наконец-то хоть одна умная фраза дня ::)

QuoteВы тоже без обид. Как японцы говорить не пробовали? "Мощи-мощи"

так и о чем спор? здесь все говорят как японцы, поскольку уж в Японии находимся
но речь-то идёт, что писать надо "си"
началось-то всё с того, кто как по-русски японские слова записывает

и снова повторяю неужели ты где-то слышала, что кто-то из русских в разговоре с японцами именно "си" произносит?

если слышала - то удивлению моему пределов не будет :A)

QuoteТак я о чём и говорю! Что украинцы говорят как японцы :P

всё - этим всё сказано

дальше не спорим - бесполезно
ага ::)

Quoteтак и о чем спор? здесь все говорят как японцы, поскольку уж в Японии находимся
но речь-то идёт, что писать надо "си"
началось-то всё с того, кто как по-русски японские слова записывает

и снова повторяю неужели ты где-то слышала, что кто-то из русских в разговоре с японцами именно "си" произносит?

если слышала - то удивлению моему пределов не будет :A)

Слышала и слышу это постоянно!

Quoteвсё - этим всё сказано

дальше не спорим - бесполезно
ага ::)

Ирука, я с тобой полностью согласна, я же ещё в начале писала, что спор этот глупый!

А чего безмерно удивляться? Зайди в посольство наше - там очень многие так и произносят слова, как пишут. ;D  Режет слух ужасно  8)

QuoteА чего безмерно удивляться? Зайди в посольство наше - там очень многие так и произносят слова, как пишут. ;D  Режет слух ужасно  8)

Гы гы гы, правда ;D

QuoteА чего безмерно удивляться? Зайди в посольство наше - там очень многие так и произносят слова, как пишут. ;D  Режет слух ужасно  8)

слава богу не была там пока ни разу 8) но теперь - я предупреждена:)

QuoteА чего безмерно удивляться? Зайди в посольство наше - там очень многие так и произносят слова, как пишут. ;D  Режет слух ужасно  8)

да они же еще и на российских визах япам имена очень мило транскрибируют, ага
с этим я сталкиваюсь постоянно:)

Quoteслава богу не была там пока ни разу 8) но теперь - я предупреждена:)

А ты почему на консульском учёте не стоишь? ::)

QuoteА ты почему на консульском учёте не стоишь? ::)

а зачем? чего мне это даёт? бонусы какие? :D)

Да нет , бонусов не дают, но все вроде как обязаны стоять на консульском учёте ::)

Предлагаю вопросы транскрибции (транслитерации) выделить в отдельнуюю тему, в остальных ветках эту дисскусию пресекать в зародыше.

QuoteПредлагаю вопросы транскрибции (транслитерации) выделить в отдельнуюю тему, в остальных ветках эту дисскусию пресекать в зародыше.

сейчас я ее в японский язык перетащу

IS, я тебя умоляю! Консульский учет! :D) :D)
Это только для тех, кто снялся со всех учетов в России, т.е. ПМЖ оформил. А так - я уже 9 лет у них в какой-то журнал записана, типа учли меня. И что? Даже на выборы, гады, не позвали!  А ты говоришь, учет!
***
Ирук, не надо про имена, больное место! Я когда узнала, КАК моего мужа звать положено, чуть не развелась  :D) :D) Прям там же, в консульстве нашем  ;D

"Моси-моси! Росия тайсикан десу. Сёси о-мати кудасай!  :D) :D)

Quote from: Епона мать on 18 December 2003 16:17:59IS, я тебя умоляю! Консульский учет! :D) :D)
Это только для тех, кто снялся со всех учетов в России, т.е. ПМЖ оформил. А так - я уже 9 лет у них в какой-то журнал записана, типа учли меня. И что? Даже на выборы, гады, не позвали!  А ты говоришь, учет!
***
Ирук, не надо про имена, больное место! Я когда узнала, КАК моего мужа звать положено, чуть не развелась  :D) :D) Прям там же, в консульстве нашем  ;D

да у меня тоже есть знакомый по фамилии Сираканэ (это наше консульство думает, что у него такая фамилия) ага :*)

Quote from: Н/Д link=topic=1446.msg69093#msg69093 date=

Наверное, это они из вредности придумали такие правила. Чтоп потом японцев дразнить же: типа "сикоку-сикоку?"  :D) и т.п.
Ведь куча анекдотов наших про японцев построена именно на этом идиотском сюсюканье.

Quote from: Епона мать on 18 December 2003 16:26:46Наверное, это они из вредности придумали такие правила. Чтоп потом японцев дразнить же: типа "сикоку-сикоку?"  :D) и т.п.
Ведь куча анекдотов наших про японцев построена именно на этом идиотском сюсюканье.

да есть в этом правда какая-то :?)

Quote from: KOT1 on 18 December 2003 16:14:39Предлагаю вопросы транскрибции (транслитерации) выделить в отдельнуюю тему, в остальных ветках эту дисскусию пресекать в зародыше.

КОТ1 грамотно вывел тематику! Непонятно почему, но многих трогает тема транслитерации... Да, конечно режет слух, когда неграмотно говорят в родимом посольстве, Но надо полагать им точно бонусов за произношение не платят!

Правила транслитерации никто не отменял, они могут кому то НРА, кому НЕ НРА, но правила ЕСТЬ!

Встречаются спорные моменты, но вам же в голову не приходит писать New-York ニューヨーク､　по-русски как Ню:-Ё:ку? ПАТАМУ ЧТА уже есть правило в русской транслитерации- Нью-Йорк, а не как слышится с японского.

Так почему Kyoto- 京都, не задумываясь, по-русски грамотеи могут как Кёто написать, хотя есть правило написания- Киото, "Киотосский Договор". Именно грамотеи, потому что слово впервые встречается, спросить как правильно написать просто не у кого бывает. :(

В спорных случаях ( имеется в виду транслитерация) , почаще обращайтесь к справочникам и заслуживающим уважения источникам, и не будете поводом для шуточек окружающих, ибо, пошутить и камень в соседа кинуть, это у братьев-славян не залежится.  ;D

Это только ваш выбор, к какой примкнуть ветке, тех, кто учил ТАМ, тех кто учил ТУТ, посольские-не посольские, русские- не русские, но есть ОБЩЕПРИНЯТЫЕ ПРАВИЛА транслитерации, вот и изучайте вопрос. А те кому пофигу грамотное русское письмо по жизни, так попутного ветра....  :D

Сорри за длинный пост.  :)

Quote from: momoko on 19 December 2003 04:24:49Сорри за длинный пост.  :)

так держать!!!!

Quote from: Епона мать on 18 December 2003 16:26:46Наверное, это они из вредности придумали такие правила. Чтоп потом японцев дразнить же: типа "сикоку-сикоку?"  :D) и т.п.
Ведь куча анекдотов наших про японцев построена именно на этом идиотском сюсюканье.

А у нас в окрестностях есть деревня Сиранука ( 白糠)называется. Вот

Quote from: Епона мать on 18 December 2003 16:19:55"Моси-моси! Росия тайсикан десу. Сёси о-мати кудасай!  :D) :D)

Ха ха ха ха ха, и по русски "Отдыхай" ;D

Quote from: Frod on 18 December 2003 11:09:21да и кроме того они и часто выигрывают конкурсы японского языка которые проходят в мосвке. да и в университетах студентов по обмену из бывших дружественных азиатских республик на удивление много. мне даже кажеться, что гораздо больше чем русских.

а сАбака скорее всего зарыта в том, что они ведь тоже азиаты. т.е. теоретически гораздо ближе к японцам физиологически чем мы славяни. поэтому и получается, что гортань у них более способна к японскому чем у нас.

Всем привет.
Я вот "из бывшей ??? дружественной азиатской республики" и тоже изучаю японский язык (правда, совсем недавно, всего 4 месяца). Про физиологическую близость к японцам... :-/ Сильно сомневаюсь. Исследований в этой области не читала, но почему-то уверена, что дело не в гортани. Мне, например, моя азиатская гортань не мешает говорить по-русски без акцента. Даже спросила специально у настоящего "носителя".

Думаю, что все дело в исходном родном языке, то есть наличии или безналичии в нем звуков, похожих на звуки изучаемого языка. Например, в киргизском языке фонетический ряд несколько побогаче, чем в русском. Есть средние между "а" и "о", "а" и "у", и все гласные бывают еще и долгими и от правильного произношения долготы очччень сильно зависит смысл слова, и это помогает избегать распространенной среди русских ошибки в произношении долгих японских гласных.

Это во-первых, а во-вторых, по-моему, изначальное равное знание сразу двух языков: русского и родного уже большое преимущество, так как ИМХО каждый следующий язык дается легче.

А вообще, слух, слух и еще раз слух... и практика. :)

По поводу транскрипции... :-/ Если все-таки приходится транскрибировать, правила нужно все-таки уважать и соблюдать, даже если они дурацкие. :)

P.S. Алматы уже и по-русски Алматы, не склоняется.

Фрод, хорош френологией маяться...
разрез глотки не при чем - у нас тут японские иммигранты с бразилийским акцентом по-японски говорят, и японские голосовые связки им от этого акцента избавиться не помогают. это те которые сначала по-португальски научились говорить а только потом начали японский учить.
а вот у те которых родители по-японски воспитывали наоборот "л" и "р" путают...  ;D
привет братским бывшим республикам (так наверно правильней)  ;)

Quote from: капигуар on 22 December 2003 17:15:04привет братским бывшим республикам (так наверно правильней)  ;)

Это офф-топ, но :-[ республики то они и сейчас республики. Так что правильнее говорить "бывшие советские" или "бывшие союзные".
А про братские отношения, на то они и братские, что однажды назвавшись братскими уже по определению не могут стать иными. Вы ж не говорите "бывший брат" или "бывшая сестра". :)

Quote from: Епона мать on 18 December 2003 16:19:55"Моси-моси! Росия тайсикан десу. Сёси о-мати кудасай!  :D) :D)

...простите, что перебиваю...
...это в тайсикане моси-моськают по телефону?...
...это же не частный телефон, по которому хоть как приветствуй...
by the way.... сёсё (не сёси) - зачем самим себе противоречить всего через одну букву ?

Quote from: Frod on 18 December 2003 11:09:21да и кроме того они и часто выигрывают конкурсы японского языка которые проходят в мосвке. да и в университетах студентов по обмену из бывших дружественных азиатских республик на удивление много. мне даже кажеться, что гораздо больше чем русских.

...не "больше, чем русских", а больше, чем прежде :)
...но есть ещё много движущих сил в отдании предпочтений
...помнится как руководством универа было "осознано", что число китайских и корейских студентов великовато и нужно смягчение этого перевеса.
...и уже в следующий же сезон универ наполнился индусами, пакистанцами и египтянами по самые некуда.
...при распределениях степонов они же откровенно выставлялись в первые кандидатуры.
...пошёл офф-топ...

Quote from: Епона мать on 18 December 2003 16:26:46Наверное, это они из вредности придумали такие правила. Чтоп потом японцев дразнить же: типа "сикоку-сикоку?"  :D) и т.п.
Ведь куча анекдотов наших про японцев построена именно на этом идиотском сюсюканье.

Если бы транскрипция "щикоку-щикоку" действительно соответствовала тому, что произносится, можно было бы возмущаться и требовать написания новых правил. Так ведь фишка в том, что и Щинджуку, Щибуя и Сущи тоже будет неправильно. Ну нету в русском алфавите буквы для обозначения звука среднего между Си и Щи. А раз приняли из двух неправильных вариантов один, так пусть и остается. Какая разница? Что так неправильно, что эдак. :)

К вопросу о произношении шипящих... забавный случай был. Японский профессор читает лекцию на неплохом английском языке. В какой-то момент он не находит подходяшего английского аналога и упоминая о реформировании гос.универов, вставляет слово КОША (в смысле 公社　- public corporation) Такой вот японский с кондовым американским акцентом из уст нэйтив спикера. Понять, что-же он имеет в виду удалось после рисования пальцем в воздухе канжей.
Так что русский акцент это ещё цветочки...
И вообще, по-моему проблема Си/Щи/Ши и т.п. какая-то надуманная. Как-писать, на то есть устоявшиеся правила. Как говорить..., если речь богатая, правильная, то на акцент будут обращать внимание только первые пять минут. Пример, у меня есть знакомые, которые по-русски говорят с жуткими ударениями, диким акцентом, но при этом беседа с ними доставляет большее удовольствие, чем с иными соотечественниками.

　今日は！
 
Скажите, пожалуйста, бедному мученику 日本語の学生

как правильно читаються слоги し и　ち? Си и Ти или
Щи и Чи? В учебной литературе написано, что первое!
Но я недано слушал японскую музыку(^_^), так там
они говорят по второму варианту!
Так как же надо говорить^_^?
  ???

Quote from: Yaroslav on 26 June 2004 19:42:21　今日は！
 
Скажите, пожалуйста, бедному мученику 日本語の学生

как правильно читаються слоги し и　ち? Си и Ти или
Щи и Чи? В учебной литературе написано, что первое!
Но я недано слушал японскую музыку(^_^), так там
они говорят по второму варианту!
Так как же надо говорить^_^?
  ???

Вообще, сколько я прислушивался, японцы говорят на し　звуки от Си до Чи. Но по опыту советую говорить просто Щи. Будут лучше понимать.
Ну а ち　по-моему всегда говорят Чи.

Правильное написание СИ и ТИ...Но это не означает, что мы говорим как пишем...Произношение этих слогов действительно несколько иное. Иное - в смысле, отличное от произношения этих слогов по-русски...Следует иметь в виду и то, что мы (японисты) уже традиционно,вслед за Поливановым, записываем ряды ТА и СА - как ТА ТИ ЦУ ТЭ ТО и СА СИ СУ СЭ СО

"Т или Ч?
     При передаче японских слов по-русски нормой является транскрипция Е.Д. Поливанова; ее никто не отменял, пусть даже некоторые слова типа суши вторично заимствовались в русский язык из английского и вытеснили свои прежние формы типа суси. Соответственно, по правилам здесь должно быть Т.
     Ситуация несколько осложняется тем, что сами японцы со времен возникновения поливановской транскрипции пополнили свой запас звуков. У Кенъити и Тимы разное ТИ.
     Кенъити - обычное японское имя, и сочетание ТИ в нем обычное. Тима же поражает воображение западной экзотикой - там твердое Т перед И, строго говоря, Тыма, что хорошо слышно, например, в реплике герцога в лаборатории ("О моя Тима!").  Они и пишутся в японской слоговой азбуке по-разному - Кенъити через ТИ, Тима через ТЭ + маленький знак И, опущенный относительно уровня строки.
     Поливановская транскрипция отразить их различие не может, потому что передает оба сочетания как ТИ. Это реальная проблема, и в качестве одного из решений можно в принципе представить систему, где стандартное ТИ передается как ЧИ, а "экзотическое" как ТИ.
     Однако пока официальной транскрипцией остается поливановская, мне кажется, что за исключением специальных случаев лучше следовать ей. Стоит ли еще один кирпичик в стене, разделяющей Тиму и Кенъити, того, чтобы получились город Хирошима, фирма Мицубиши и гора Фуджияма?"

Важно ли в обычной жизни не будучи японистом использовать "старинные поливановские правила" ? Думаю, что "да"...В той же Москве появилась тенденция "сусичные" называть как СУСИ...Противный вариант даже рука не поворачивается написать...

Приведу недавний пример...С моим японским партнером я приехал в небольшой российский город...Коллега предъявил в гостинице свой паспорт...в нем английское 　OHTA Shigeru （大田　茂）было записано "старым казачьим способом"  как ОХТА Шигеру... Ох ты, Ах ты все мы космонавты...А ведь правильно записывать имя коллеги следует как О:ТА СИГЭРУ...

Многим, особенно "японистам в первом поколении", то есть тем, кто учил японский через английский, российские традиции не хочется соблюдать. Я предлагаю им на досуге попытаться создать собственный целостный и комплексный, унифицированный подход вместо поливановской традиции...Если мы все, японисты и, к Японии примкнувшие, придем к общему знаменателю - честь и хвала таким изобретателям...А пока новые правила не созданы, надо пользоваться теми, какие есть и не мудрствовать лукаво ;D

Тему это роскошно перетирают здесь http://www.susi.ru/SusiOrSushi.html

Quote from: Yaroslav on 26 June 2004 19:42:21　今日は！
 
Скажите, пожалуйста, бедному мученику 日本語の学生

как правильно читаються слоги し и　ち? Си и Ти или
Щи и Чи? В учебной литературе написано, что первое!
Но я недано слушал японскую музыку(^_^), так там
они говорят по второму варианту!
Так как же надо говорить^_^?
  ???

Поскольку бедный ученик-мученик ;D с Украины, то ему известны отношения "двух группировок", каждая из которых права по своему. Я имею в виду ХРУППИРОВКУ и ГРУППИРОВКУ. Истинные питерцы покосятся на "штокающих" москвичей изысканно произнося ЧТО. Похожая проблема есть и у (в) КАНТО: - КАНСАЙ и служит материальным подтверждением стародавнего АРАСОИ (ВАКАРИМАСЭН, но ВАКАРИМАХЭН и наоборот, ХИТО и СИТО) Итак, произношение, транскрипция (транслитерация) и письмо имеют ярко выраженные национальные особенности. Если ошибаться, то ошибаться системно, во всех случаях ОДНОВРЕМЕННО ( или одноВРЕМенно)... ;D

Quote from: azuma on 27 June 2004 09:20:46Важно ли в обычной жизни не будучи японистом использовать "старинные поливановские правила" ? Думаю, что "да"...В той же Москве появилась тенденция "сусичные" называть как СУСИ...Противный вариант даже рука не поворачивается написать...

Приведу недавний пример...С моим японским партнером я приехал в небольшой российский город...Коллега предъявил в гостинице свой паспорт...в нем английское 　OHTA Shigeru （大田　茂）было записано "старым казачьим способом"  как ОХТА Шигеру... Ох ты, Ах ты все мы космонавты...А ведь правильно записывать имя коллеги следует как О:ТА СИГЭРУ...

Многим, особенно "японистам в первом поколении", то есть тем, кто учил японский через английский, российские традиции не хочется соблюдать. Я предлагаю им на досуге попытаться создать собственный целостный и комплексный, унифицированный подход вместо поливановской традиции...Если мы все, японисты и, к Японии примкнувшие, придем к общему знаменателю - честь и хвала таким изобретателям...А пока новые правила не созданы, надо пользоваться теми, какие есть и не мудрствовать лукаво ;D
Тему это роскошно перетирают здесь http://www.susi.ru/SusiOrSushi.html

Прочитал статью на суси.ру. Но не понятно почему люди кидаются в крайности - либо Си, либо Ши.  Про запись японских слов через Си - это я согласен. Но почему не рассматривается вариант Щи при чтении?

Проблемы транскрипции и транслитерации - это вопросы грамотности и безграмотности как японистов. Уход от проблемы не есть ее решение. Поэтому, этому, с позволения сказать, деДЕМОКРАТИЧЕСКОМУ форуму приходится только покоряться. Именно поэтому приглашаю непокорных к себе на Форум, где я с последнего времени Администратор http://www.oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=japaneselinguistics

Quote from: azuma on 27 June 2004 08:54:55. У Кенъити и Тимы разное ТИ....
     Кенъити - обычное японское имя,

Совсем забыл...даже не заметил...,а еще профи.... :D) КЭНЪИТИ следует писать только через Э, а не Е

Карочэ, завсэм нэ услэдить :?)

Quote from: MaxFox on 27 June 2004 15:42:00Прочитал статью на суси.ру. Но не понятно почему люди кидаются в крайности - либо Си, либо Ши.  Про запись японских слов через Си - это я согласен. Но почему не рассматривается вариант Щи при чтении?

Б.И.: Может, тогда действительно лyчше "щ"? В конце концов, бyква "щ", на самом деле, дpевнее в славянских языках, чем активное использование "ш". Собственно "ш" пеpвоначально пpактически не использовалась.

В.С.: "Щ" действительно лучше, только почему-то это никогда серьезно не пропагандировалось. Я ни разу не видел, чтобы какое-нибудь японское слово писалось по-русски с привлечением этой буквы. Но затевать тут революцию, на мой взгляд - дело уже безнадежное.

QuoteБ.И.: Может, тогда действительно лyчше "щ"? В конце концов, бyква "щ", на самом деле, дpевнее в славянских языках, чем активное использование "ш". Собственно "ш" пеpвоначально пpактически не использовалась.

В.С.: "Щ" действительно лучше, только почему-то это никогда серьезно не пропагандировалось. Я ни разу не видел, чтобы какое-нибудь японское слово писалось по-русски с привлечением этой буквы. Но затевать тут революцию, на мой взгляд - дело уже безнадежное.

Вообще я до приезда сюда японский не изучал, и начал изучение языка только по приезду сюда. Изапоминал произношение тоже тут. Я понятия не имел о такой проблеме со звуками и узнал о ней буквально пару месяцев назад из этого форума.
Но недавно видел русский учебник для изучения японского, так там все было написано в русской транскрипции и вообще без использования японских букв. Возможно эта проблема возникла из-за этого. Например в учебниках по английскому используется транскрипция, записанная символами, а не русскими буквами.

ありがとう！！！

Всем спасибо за разъяснения!

Вклик и Могуч - японский язык!!! :D)

Первый вопрос, чем отличается произношение ず и づ? Транскрипция, насколько я знаю, одинакова?

И еще вопрос. Известно, что в японском языке нет звука "л", но иногда я абсолютно чётко слышу "ла" вместо "ра". Например, たから или あの日から - иногда произносится "ла". Вопрос, что это значит? Если, например, я так произнесу слово, как это будет выглядеть?

Подскажите, пожалуйста.

Quote from: Neveragain on 22 September 2005 15:31:09
Первый вопрос, чем отличается произношение ず и づ? Транскрипция, насколько я знаю, одинакова?

И еще вопрос. Известно, что в японском языке нет звука "л", но иногда я абсолютно чётко слышу "ла" вместо "ра". Например, たから или あの日から - иногда произносится "ла". Вопрос, что это значит? Если, например, я так произнесу слово, как это будет выглядеть?

Первый ответ прост. Разница в произношеинии нет. Смысл в исторической фонетике. Раньше эти знаки произносились по-разному.
Второй вопрос сложнее. Вы очень метко заметили, что иногда произносится Л. Например, я знаю песню, где певец-японец отчетливо поёт СИЛОЙ ПЛАТТОХОУМУ , что означает ту же белую платформу, что и СИРОЙ ПУРАТТОХОУМУ.  Я отвечаю так: Звук Л в японском языке есть, а вот фонемы Л нет. Что это значит? Фонема - это инвариант звука, абстрактная сущность, выведенная лингвистами. Однако, фонему можно представить как комплекс интегральных и дифференциальных признаков. Что такое дифференциальные признаки? Мягкость-твердость. Звонкость-глухость и т.д. Л и Р в японском языке не стоят друг другу  в оппозиции и не различает эта оппозиция никаких собственно языковых значений. То есть, противопоставление Р и Л в японском языке интегрально или еще более научно нерелевантно! Сравним для примера такие примеры ДОМ-ТОМ, БОТ-ПОТ и т.п. Тоже самое найдем и в  японском языке, например ДОМО-ТОМО, БО-ТО=ПО-ТО и т.п.  А вот случай РОМ- ЛОМ характерен для русского языка, а подобной оппозиции в японском не найти. В повседневной речи и быту доходит до смешного, типа ПОСЛАТЬ ТЕЛЕГРАММУ или противопоставление английских слов ELECTION - ERECTION Отсюда и хохмы, связанные с необходимостью определить на слух Л или Р По-японски это будет звучать как РАНДАН-но ЭРУ то есть London-no "L". Если непонятно объясняю - могу добавить пояснений

Та же история с じ си ぢ

Спасибо. Немного непонятно, я не изучал лингвистику. Т.е. разница между звуками "л" и "р", в отличие от русского, в японском является несущественной и малозаметной? Можно еще пояснений, пожалуйста?

Quote from: Neveragain on 22 September 2005 17:03:35
Спасибо. Немного непонятно, я не изучал лингвистику. Т.е. разница между звуками "л" и "р", в отличие от русского, в японском является несущественной и малозаметной? Можно еще пояснений, пожалуйста?

Да, пожалуйста! Звуки Л и Р есть и в японском языке. Как девиация или отклонения в произношении одного, двух, ста человек. Но эти отклонения не "набирают достаточно очков" в виде дифференциальных признаков с тем, чтобы стать нормой повседневности для всех японцев. Приведу пример. Можно сказать "фефекты фикции", или вспомнить знаменитый рассказ Виктора Драгунского про "фыфки", "хыхки" и "сыски"... Только русскоязычный человек можетдогадаться, что речь идет об обычных "шишках".  Чуть сложнее с девиациями, которые выходят за рамки тысяч людей с "фефектами" произношения - например диалекты. Различия письменного и устного вариантов и т.п. Язык живой организм, который развивается методом проб и ошибок. Неисключено, что когда-нибудь возникнет необходимость и в японском языке различать Р и Л. Но это в случае, когда произойдут существеннные накопления количественных фактов, которые преобразуются в иное  качество. 

фефекты фикции= дефекты дикции

Японский язык - не русский и даже не английский. Фонетика там своя. И звуки там тоже свои, хоть и похожие на звуки других языков. Вот условный Р, например, не будет звучать как наш Р или как наш Л. Даже в поособиях по фонетике упомянается, что это нечто среднее между Р и Л. Но люди говорят по разному. Есть индивидуальные, диалектные и прочие особенности произношения. Потому иногда Р скатывается к Л, а иногда к Р...
Кстати, сейчас подобное явление нередко эксплуатируется - в песнях а-ля юропиан, в рекламе...
Модно и свежо выглядит надпись японского слова латиницей-ромадзи, где не традиционное Р, а Л... Сейчас ничего в голову не приходит :-[, но попадается такое нередко. Кто вспомнит - плиз поделитесь  ;)

Quote from: A.N. on 22 September 2005 18:54:26
Японский язык - не русский и даже не английский. Фонетика там своя. И звуки там тоже свои, хоть и похожие на звуки других языков. Вот условный Р, например, не будет звучать как наш Р или как наш Л. Даже в поособиях по фонетике упомянается, что это нечто среднее между Р и Л. Но люди говорят по разному. Есть индивидуальные, диалектные и прочие особенности произношения. Потому иногда Р скатывается к Л, а иногда к Р...
Кстати, сейчас подобное явление нередко эксплуатируется - в песнях а-ля юропиан, в рекламе...
Модно и свежо выглядит надпись японского слова латиницей-ромадзи, где не традиционное Р, а Л... Сейчас ничего в голову не приходит :-[, но попадается такое нередко. Кто вспомнит - плиз поделитесь  ;)

Да, действительно. В русском языке Р - это вибрант. Р-р-р-рр-р-р-аз! А в японском языке похожий звук имеет однократный характер, похоже получается на наше Л. Попробуйте произнести ВАКАЛАНАЙ - будет очень близко к японскому оригиналу.

Quote from: A.N. on 22 September 2005 18:54:26
... Даже в поособиях по фонетике упомянается, что это нечто среднее между Р и Л...

...и Д. Вспомните про プリン

Объясните, пожалуста, знающие люди, почему в русских словарях вместо "ш" - "с"? Почему, к примеру, в России говорят суси вместо привычных суши (если читать по сисетеме Хеберна)  :-\

странный вопрос...
а почему ш должно быть, а не с?
кому привычна система хепберна?
она создавалась для англоговорящих и использовала родную им латинскую графику.
почему у русских не может быть своей системы передачи звуков яп яза с помощью кириллицы?
если такая система допустима, то зачем обращаться к посредникам - с.х. в том числе?
вот и все...
традиционно в отечествном востоковедении принята система поливанова. у неё есть плюсы и минусы. с хепберном сравнивать некорректно - тк создавались они для разных языков.
ш, ч, дж и тп появились из русификации системы хепберна. т е была русифицирована английская запись английского слышания японских звуков.
получилось такое из-за транслитерации яп. слов - реалий и имен, в частности, встречавшихся в англоязычной литре.
сейчас контингент поклонников ш-ч-дж пополнился массой тех, кто учил японский по англоязычным пособиям - читал транскрипцию записанную хепберном по правилам русской транслитерации аглицких слов.
они и слышать многие не слыхивали, что в русской японистике есть устоявшиеся правила транслитерации и транскрипции. мало кто догадывается, что фонетически русское с, ть ближе японскому звучанию.
потому осуждать никого не будем  :)

впрочем, есть мнение что таблица поливанова - просто записанная кириллицей (с небольшими изменениями) система транскрипции латинискими буквами - кунрэй .
вопрос о том какая система лучше - кунрэй или хепберна тоже обсуждался.
в плане международной унификации и МФА - бесспорно первая.
но исторически (политически и тд) сложилось так, что доминировать стала вторая...

вот на http://www.susi.ru/SiOrShi3.html все тоже перетерают..
старая тема ;D

Да уж, тема не просто старая, а я бы даже сказал древняя :)
Подробно этот вопрос рассматривается по вышеуказанной ссылке. А я хотел лишь подкинуть пищу для размышлений: согласно правилам русского языка, ШИ читается как [ШЫ], а ДЖИ - как [ДЖЫ]. Внимание, вопрос - имеет ли такое чтение хотя бы отдаленное отношение к тому, как эти слоги звучат по-японски?  ;)

Собственно говоря, система Хепберна здесь ни при чем. Какой смысл сначала японский на латиницу переводить, а затем с нее на кирилицу - это испорченный телефон называется.
Японцы произносят し от чистого "си" до сильно шипящего "си" (похоже на щи), зависит от манеры говорить у каждого человека (некоторые девушки, например, говорят почти чистое "си", "дзи", "ти"). Большинству русскоговорящих это слышиться как ши. Но наше "ши" это чистое шипение, у японцев - шипящее "си". "Си" японцы поймут, а "ши" - нет. Вот причина, по которой пишется "си". Аналогичная ситуация с "джи" - "дзи" и пр.
Тем кто изучает язык, я думаю, надо не цепляться за русские или латинские буквы, а учить как произносят японцы. し это し, а не "shi", "си" или "ши".

Quote from: SoulBreeze on 06 December 2005 08:53:02
Тем кто изучает язык, я думаю, надо не цепляться за русские или латинские буквы, а учить как произносят японцы. し это し, а не "shi", "си" или "ши".

Обычная уже ашипка. Цепляться за буквы надо тогда, когда собираешься что-то писать. А вот когда произносить - это верно.. надо пытаться говорить как слышится. а не как слысится, а тем более スリシチシャ　

Quote from: tarasu on 06 December 2005 08:42:43
Да уж, тема не просто старая, а я бы даже сказал древняя :)
Подробно этот вопрос рассматривается по вышеуказанной ссылке. А я хотел лишь подкинуть пищу для размышлений: согласно правилам русского языка, ШИ читается как [ШЫ], а ДЖИ - как [ДЖЫ]. Внимание, вопрос - имеет ли такое чтение хотя бы отдаленное отношение к тому, как эти слоги звучат по-японски?  ;)

Никакого, так как это фонетика РАЗНЫХ языков. Не говоря о том, что не только С И Ш (Щ), но и Ы и И вообще две разные ягодки в двух палисадниках.

http://polusharie.com/index.php/topic,359.125.html
тоже немного по теме... :D

Пошел по ссылке А.Н. - сама и прочитал давнишние 2003 года постинги. Там, в обсуждении двух форумчан был намек на известного певца из Ройял Найтс. Видимо шла речь о Никите Ямасита. Я учился лет 30 назад у его сестры Ямасита Мари. Тёттко кибисий сэнсэй дэсита Надо, надо старые страницы листать.

Согласно некоторым авторам (Нечаева, Лаврентьев) сочетание うま должно читаться как ММА... ??? Практически же такого не слышал и недоумеваю откуда это взялось. Может я что-то не так учил?  ::)
Может кто-то прояснит ситуацию  :)

... а в более конкретное место ткнуть не можна ли?

Quote from: А.Н. on 16 December 2005 00:16:46
Согласно некоторым авторам (Нечаева, Лаврентьев) сочетание うま должно читаться как ММА... ??? Практически же такого не слышал и недоумеваю откуда это взялось. Может я что-то не так учил?  ::)
Может кто-то прояснит ситуацию  :)

Вопрос чрезвычайно интересный. Одним словом не ответишь, так как здесь речь идет о целом комплексе лингвистических вопросов. 1) историческая фонетика 2) Диалекты - в известном смысле отражение временной составляющей в географии 3) Взаимодействие соседних языков, в частности китайского и рюкюсско-окинавского. 4) Возрастной компонент - старое образование

Как Вы все хорошо знаете, удвоение согласных в японском языке - это  явление, которое прячется за слоговое, силлабемное письмо ИРОХА. Но тем не менее, в языке действуют законы экономии языковых средств и достаточно регулярно происходит  стяжение ПП (ЯППАРИ вместо ЯХАРИ и т.д.)  или же глухих согласных типа ФуТАЦУ или ХьТОЦУ

Как же японцы приспособились передавать звучание подобных стяжений согласных, которое вероятно имело место и до проникновения китайской грамоты в язык и оформление стройной решетки хирагана с фиксацией через ИРОХА?

Действительно, заглянем в словарь и найдем там такие слова как ММА - "лошадь", ММАНИ 甘煮 - "вкусное варево", ММЭ - "слива" и т.п. наряду с УМА, УМАНИ или АМАНИ и УМЭ.

Найдем и слова, которые перекликаются между собой фонетически с начальным МА и/или БА Давайте, например, посмотрим на "лошадь" и "сливу" у Джима Брина - 「馬(んま)」 и 「梅(んめ)」 Yma3 Wma バ うま うま- ま T1 た ばん め も, а "слива" соответстственно 梅 Ymei2 Wmae バイ うめ

Думается, что, совместив знание о том,что БА и МА идут рядом, можем смело смотреть такие слова как УБА 姥 - со значением "бабушка" и соответственно, возникнет и "внук со внучкой", которые сегодня звучат как МАГО 孫, а было ведь У-МАГО   

Довольно быстро можно обнаружить такие слова как МУМА или МУМЭ в достаточно полных японо-японских словарях. Соответственно, нынешнее УМА и УМЭ

По диалектам можно смело заглядывать на Окинаву, в Цугару,  в Мияги и Ибараги и т.п..

Это я видел еще в учебнике Головнина. Туда, видимо привнес кто-то из старой гвардии типа Рябкина. Лаврентьев - сам старая гвардия, а вот, не обижая "молодую" Нечаеву думаю,что это -  вторично.

Ниже цитата из особенностей произношения Киото, где указывают также на то, что такое произношение встречается у КО:РЭЙ-но КАТА

http://www.naruhashi.com/page/kyoto/kyo-kotoba.htm
「う」の次に「m」音がくるとなぜか「う」が「ん」になります。
次の「m」音にひきずられて口が閉じるんでしょうね。
ただ、これが京言葉に特有なのかどうかはよくわかりません。
しかし高齢のかたがこのように発音されることは確かなんです。

Quote from: Shuravi on 16 December 2005 03:43:39
... а в более конкретное место ткнуть не можна ли?

Нечаева Л.Т. Японский язык для начинающих Часть 1 М. 2004
стр 31 п. 8
"Долгое /м:/ в начале слова передается знаком う,　который ставится перед знаком из ряда МА, например: うま ММА"

У Лаврентьева тоже гдето было, кажется. Хотя в транскрипции うま у него УМА пишется...

Quote from: Anatoly Solntsev,  Azuma on 16 December 2005 05:14:05

Quote from: А.Н. on 16 December 2005 00:16:46
Согласно некоторым авторам (Нечаева, Лаврентьев) сочетание うま должно читаться как ММА... ??? Практически же такого не слышал и недоумеваю откуда это взялось. Может я что-то не так учил?  ::)
Может кто-то прояснит ситуацию  :)

Вопрос чрезвычайно интересный. Одним словом не ответишь, так как здесь речь идет о целом комплексе лингвистических вопросов. 1) историческая фонетика 2) Диалекты - в известном смысле отражение временной составляющей в географии 3) Взаимодействие соседних языков, в частности китайского и рюкюсско-окинавского. 4) Возрастной компонент - старое образование

Как Вы все хорошо знаете, удвоение согласных в японском языке - это  явление, которое прячется за слоговое, силлабемное письмо ИРОХА. Но тем не менее, в языке действуют законы экономии языковых средств и достаточно регулярно происходит  стяжение ПП (ЯППАРИ вместо ЯХАРИ и т.д.)  или же глухих согласных типа ФуТАЦУ или ХьТОЦУ

Как же японцы приспособились передавать звучание подобных стяжений согласных, которое вероятно имело место и до проникновения китайской грамоты в язык и оформление стройной решетки хирагана с фиксацией через ИРОХА?

Действительно, заглянем в словарь и найдем там такие слова как ММА - "лошадь", ММАНИ 甘煮 - "вкусное варево", ММЭ - "слива" и т.п. наряду с УМА, УМАНИ или АМАНИ и УМЭ.

Найдем и слова, которые перекликаются между собой фонетически с начальным МА и/или БА Давайте, например, посмотрим на "лошадь" и "сливу" у Джима Брина - 「馬(んま)」 и 「梅(んめ)」 Yma3 Wma バ うま うま- ま T1 た ばん め も, а "слива" соответстственно 梅 Ymei2 Wmae バイ うめ

Думается, что, совместив знание о том,что БА и МА идут рядом, можем смело смотреть такие слова как УБА 姥 - со значением "бабушка" и соответственно, возникнет и "внук со внучкой", которые сегодня звучат как МАГО 孫, а было ведь У-МАГО   

Довольно быстро можно обнаружить такие слова как МУМА или МУМЭ в достаточно полных японо-японских словарях. Соответственно, нынешнее УМА и УМЭ

По диалектам можно смело заглядывать на Окинаву, в Цугару,  в Мияги и Ибараги и т.п..

Это я видел еще в учебнике Головнина. Туда, видимо привнес кто-то из старой гвардии типа Рябкина. Лаврентьев - сам старая гвардия, а вот, не обижая "молодую" Нечаеву думаю,что это -  вторично.

Ниже цитата из особенностей произношения Киото, где указывают также на то, что такое произношение встречается у КО:РЭЙ-но КАТА

http://www.naruhashi.com/page/kyoto/kyo-kotoba.htm
「う」の次に「m」音がくるとなぜか「う」が「ん」になります。
次の「m」音にひきずられて口が閉じるんでしょうね。
ただ、これが京言葉に特有なのかどうかはよくわかりません。
しかし高齢のかたがこのように発音されることは確かなんです。

Спасибо  за подробный комментарий ! :)
Так как правильно произносить? Современные японцы все-таки произносят ведь  УМА... Так зачем же в учебниках рекомендуется как ММА?  ::)

Quote from: Anatoly Solntsev,  Azuma on 16 December 2005 05:14:05


Вопрос чрезвычайно интересный. Одним словом не ответишь, так как здесь речь идет о целом комплексе лингвистических вопросов. 1) историческая фонетика 2) Диалекты - в известном смысле отражение временной составляющей в географии 3) Взаимодействие соседних языков, в частности китайского и рюкюсско-окинавского. 4) Возрастной компонент - старое образование

За комментарий - спасибо...
А можно для чайников - по армейски (в смысле - не умничай - ткни пальцем  ;D) - как говорить то  ММА или УМА ?

Во-первых, начнем с того,что У - японское совсем не то, что рУсское. ПопробУйте его произнести как нечто среднее между У, Ы и О. Во-вторых, попробуйте произнести просто МА и к нему добавим очень маленькую долготу. Она не должна быть полной в одинаковой пропорции с последующим М. То есть, не "двойным", а чуть меньше, чем "полуторным", то есть только намек на то,что мМА отличается от МА И дальше  в-третьих думать, не только об этой особенности, а о комбинации фонетичеких особенностей и/или различий двух языков.

Попутно я брошу камешек в огород тех, кто говорит СУШИ. Нам японистам абсолютно не все равно, так как у нас словари строятся на поливановской традиции и сколько не будешь лазить в конрадовский словарь "не найдёссси, то сто исеси" ;)

Специально сейчас занялся этим вопросом и стало совершенно очевидно, что うま、うめ читают как /у+ма/и/у+мэ/, а совсем не как то, что можно было бы записать んま или んめ. Если говорить о звучании /м/, то допускаю возможные отклонения в рамках фонемы, но все же они не приводят к полной редукции /у/ и появлению т.н. "долгой М".
Потому стоит подумать, что предположение по поводу прочтения как ММА,ММЭ и пр. в СЯЯ - есть просто недоразумение (появление которого, впрочем, тоже наверное можно обЪяснить).

Quote from: А.Н. on 17 December 2005 14:12:24
Специально сейчас занялся этим вопросом и стало совершенно очевидно, что うま、うめ читают как /у+ма/и/у+мэ/, а совсем не как то, что можно было бы записать んま или んめ.

Должно быть не очевидно, а "ушеслышно". Если Вы занялись специально,то не могли бы Вы просветить про спец.методы и спец.материалы, которые Вы раздобыли. Уверен,что все это "совершенно НЕОЧЕВИДНО"

QuoteЕсли говорить о звучании /м/, то допускаю возможные отклонения в рамках фонемы, но все же они не приводят к полной редукции /у/ и появлению т.н. "долгой М".

Что такое фонема ? Это пучок (набор) дифференциальных признаков или оппозиций. Что такое звук? Это отсутствие лигвистически значимых оппозиций. Так в японском языке как известно Л как правило заменяется Р (чуть отличное от русского вибранта Р-р-рр-р-р-Р). Именно поэтому мы улыбаемся, когда японцы собираются "посРать теРегРамму". Одновременно с этим есть(!)  - точно есть случаи, когда в индивидуальных проявлениях, под влиянием моды и т.п. японцы говорят "сиЛой пЛаттохо-му". Звук есть, а фонемы нет. В этом случае не возникает лингвистической сущности - фонемы. Похожая ситуация и здесь. Существует несколько вариантов произношения УМА, МУМА, мМА и т.п.

Конечно, же не каждый раз случайно возникают разно чтения. Они возникают под влиянием ряда факторов, которые имеют четкое объяснение. Развитие языка на всех уровнях, начиная с фонем ( в японском языке фонем + силлабем) до синтаксических конструкций предполагает колебания (изменения, флуктуации и т.п.),так как язык не есть данность, статически, синхронно зафиксированная. Диахрония - это естественное состояние любой живой системы, а язык в известном смысле живет в нас и уже помимо нас, благодаря нашим стараниям и ашипкам тоже. "Творим" мы все каждый в отдельности и вместе. Или ошибаемся и ашипки становятся со впеменм нормой заменяя правильное произношение.

Возьмем произношение местоимения КТО. Ясно, в паре КТО-ЧТО имеется грамматическая значимость противопоставления К и Ч (сравните КТО тАМ и ЧТО ТАМ). Однако, если мы скажем, например, ХТО ТАМ - смысл вопроса будет понятен и различия К и Х (КТО и ХТО) будут иметь нерелевантную для пары "одушевленность-неодушевленность" разницу. Разница останется. Но ее смысл будет иным - различия в диалектальных особенностях курского и малороссийскогго говоров.

То же самое увидим в случае с различиями в произношении масквичей и питерцев, когда они говорят ЧТО и ШТО (наоборот естественно ;)) Похожие различия между кансайцами и токийцами (Х и С в паре ХИТО и СИТО) Есть разнобой между приморцами и масквичами в произношении гласных и т.п. и т.д. 

Похожее варьирование есть на морфемном уровне. Значимые чередование русских корней в различном окружении в (различной дистрибуции) не вызывает у нас никаких вопросов, но представляют затруднения для иностранцев. В парадигме изменения японского глагола в одном спряжении все ясно (ТАБЭРУ и т.п.) в другом спряжении появляется "беглый согласный" как-то КАКУ - "писать" и КА(к)ИТА "написал".

Про лексический уровень также можно сказать приведя разночтения: "твОрог - творОг".

QuoteПотому стоит подумать, что предположение по поводу прочтения как ММА,ММЭ и пр. в СЯЯ - есть просто недоразумение (появление которого, впрочем, тоже наверное можно обЪяснить).

Предлагаю еще раз перечитать мои заметки по поводу флуктуаций УМА и мМА в свете только что сказанного здесь. Все это имеет лингвистическое объяснение. На уровне обыденного сознания это спор отличный от суШи и суСи, так как факторы поддерживающие ММА и УМА (МУМА) существуют в рамках одного и того же языка, а не разных как японский и русский языки.

Вот что мне кажется странным - так это то, что многоие утверждают, что система Поливанова лучше других(в кириллице) отражает фонетику(или какие-то другие свойства) японского языка. Но, господа, если выбросить вопрос си/сси(которое на самом деле ближе к 'щи'), ти(которое на самом деле чи), дзи(об этом ниже), то остаётся ещё много чего, в том числе: эй, которое на самом деле Э: , ий, которое на самом деле И: , дза, дзу, дзэ, дзо которые в середине слов звучат как за зу зэ зо. При этом создаётся впечатление, что система создавалась по лексическому принципу (т.е. как кунрээ или даже нихон -щики), но и это не так: система не позволяет различить o и wo, zi и di, zu и du, ou и oo на письме(хотя это, конечно, не очень большие проблемы). По поводу дзи: очень часто от последователей системы Поливанова можно услышать что-нибудь вроде "Они там говорят дЗи, а не дЖи". Но представьте себе, что такое 'дзи'(именно дзя,дзи,дзю,дзе, дзё, не дза,дзу,дзэ,дзо) в русском языке. Это 3 звука. ам. ji - это 2 звука , русские ди, зи, жи(=[жы]) даже джи(=[джы]) это 2 звука. Японские di, zi - это 2 звука(и вообще нет ни одного слога, состоящего из 3 звуков). Можно сколько угодно спорить, про палатализацию и дорсальность японский слогов, но даже первокласснику ясно, что 3 НЕ РАВНО 2 ни при каких условиях. Слова вроде кандзи, нихондзин и т.д. имеют в своём фонетическом составе труднопроизносимую комбинацию из ТРЁХ согласных(причем мы это САМИ себе устроили), которая в японском языке не может существовать ни при каких условиях(максимум - 2 согласных подряд, и то из-за слоговой 'Н' и удвоения согласных ). Давно пора понять, что поливановская система - это не более чем условность, и служит она исключительно для унификации записи японских слов, и ни к фонетике, ни к патриотизму(как считает Смоленский-сэнсээ) отношения никакого не имеет...

По-моему транслитерации уделяют слишком много внимания. Ну зачем она нужна человеку изучающему японский? Чтобы не учить каны и кандзи?
Не передашь точно русскими звуками привязанными к алфавиту японские звуки, они лежат где-то между буквами. Звуки языков очень сходны (я думаю), но в наш алфавит вписываются плохо.

P.S. Может кто-нибудь подскажет, русский акцент сильно заметен для японцев? Можно ли сказать, что русский акцент менее заметен, чем, например, английский? Менее неприятен? Или сильная близость звуков - миф?

Quote from: SoulBreeze on 25 January 2006 18:20:04
По-моему транслитерации уделяют слишком много внимания. Ну зачем она нужна человеку изучающему японский? Чтобы не учить каны и кандзи?
Не передашь точно русскими звуками привязанными к алфавиту японские звуки, они лежат где-то между буквами. Звуки языков очень сходны (я думаю), но в наш алфавит вписываются плохо.

P.S. Может кто-нибудь подскажет, русский акцент сильно заметен для японцев? Можно ли сказать, что русский акцент менее заметен, чем, например, английский? Менее неприятен? Или сильная близость звуков - миф?

Транслитерация нужна, причем она должна быть общепринятой и стандартизованной. Нужна для передачи имен, географических и иных названий и тд. В образовательных целях лучше использовать транскрипцию фонетическую - типа МФА... Проблема в том, что обывателю она не всегда понятна . С детства обучать ей надо.  ;)

Про акцент.
Русский акцент конечно же есть, но в отличии от американского он гораздо менее режет слух.
Основные ошибки русскоязычных - при произношении некоторые гласные звучат как по-русски: /у/ например, /о/ часто скатывается к /а/ ( в рус яз - /0/ в безударном слоге...)
Далее: русские иногда имеют проблемы с долгими гласными...
И, конечно же, музыкальное ударение и интонация непросты к усвоению.

Из новых составляющих русского акцента - ШЫ ЖЫ ЧЫ... ;D ;D ;D ШАШЫН , ШЫНЖУКУ... Чисто хостесский японский  ;)

Знаю нескольких русских, говорящих по-японски без акцента. Американцам сложнее приноровиться к японской фонетикею Так мне и японцы говорили.

Кстати, можно сказать ещё, что акцент это ведь не только фонетика!  ;)

Quote from: АВС on 16 December 2005 18:59:42
Попутно я брошу камешек в огород тех, кто говорит СУШИ. Нам японистам абсолютно не все равно, так как у нас словари строятся на поливановской традиции и сколько не будешь лазить в конрадовский словарь "не найдёссси, то сто исеси" ;)

Поднял камень, который кинул мне в огород ABC и кинул его обратно: нам, русскоговорящим, совершенно не всё равно, потому что сколько в словарь не лезь, не найдёшь там слово СУСИ(САСИМИ)  :P ;D
http://spravka.gramota.ru/?action=bytext&findstr=%F1%F3%F1%E8 (http://spravka.gramota.ru/?action=bytext&findstr=%F1%F3%F1%E8)
В современном русском языке слова суси, сасими это скорее сленг, а норма - суши, сасими

Quote from: А.Н. on 25 January 2006 21:57:54
Про акцент.
Русский акцент конечно же есть, но в отличии от американского он гораздо менее режет слух.
Основные ошибки русскоязычных - при произношении некоторые гласные звучат как по-русски: /у/ например, /о/ часто скатывается к /а/ ( в рус яз - /0/ в безударном слоге...)
Далее: русские иногда имеют проблемы с долгими гласными...
И, конечно же, музыкальное ударение и интонация непросты к усвоению.

Из новых составляющих русского акцента - ШЫ ЖЫ ЧЫ... ;D ;D ;D ШАШЫН , ШЫНЖУКУ... Чисто хостесский японский  ;)

Насчет 'ЧЫ' вы это приврали - нет такого. Говорят обычно 'чи', и это гораздо ближе по звучанию, чем поливановсие 'ти'(раз уж вы говорите про МФА, то обратите внимание, что наше чи и их т.н. 'ти' обозначаются одинаковыми символами) Кроме того, русских выдают все эти си/дзи, которые тоже коряво звучат ("Ватакуси ва росиадзин дэсу"). Японцы вообще над этими сами угорают :-\

Quote from: Арегу on 26 January 2006 13:46:17

Quote from: АВС on 16 December 2005 18:59:42
Попутно я брошу камешек в огород тех, кто говорит СУШИ. Нам японистам абсолютно не все равно, так как у нас словари строятся на поливановской традиции и сколько не будешь лазить в конрадовский словарь "не найдёссси, то сто исеси" ;)

Поднял камень, который кинул мне в огород ABC и кинул его обратно: нам, русскоговорящим, совершенно не всё равно, потому что сколько в словарь не лезь, не найдёшь там слово СУСИ(САСИМИ)  :P ;D

Про Ваш огород я и не подозревал. Во-первых, что он есть, а во-вторых кто Вы не знаю вовсе, то есть кто его городит. Русскоговорящие японисты откроют БЯРС на странице 966 и прочтут про СУСИ, а на странице 838 найдут слово САСИМИ. А как в русском языке меня лично не интересует, так как я прекрасно знаю то, что это мода на потребу толпе, которая может и хочет кричать: "Распни его!" В то время как "пинать" надо не менее двух раз....

Хотите поехать в ШЫНЖУКУ к нашим дывчинам и потренироваться праааальному праизнашению - флаг в руки и "треники" на ножки.

ЦуГИ-ва  СИНДЗЮКУ! СИНДЗЮКУ ДЭ ГОДЗАИМА..... ;)

Quote from: Арегу on 26 January 2006 13:46:17

Quote from: АВС on 16 December 2005 18:59:42
Попутно я брошу камешек в огород тех, кто говорит СУШИ. Нам японистам абсолютно не все равно, так как у нас словари строятся на поливановской традиции и сколько не будешь лазить в конрадовский словарь "не найдёссси, то сто исеси" ;)

Поднял камень, который кинул мне в огород ABC и кинул его обратно: нам, русскоговорящим, совершенно не всё равно, потому что сколько в словарь не лезь, не найдёшь там слово СУСИ(САСИМИ)  :P ;D
http://spravka.gramota.ru/?action=bytext&findstr=%F1%F3%F1%E8 (http://spravka.gramota.ru/?action=bytext&findstr=%F1%F3%F1%E8)
В современном русском языке слова суси, сасими это скорее сленг, а норма - суши, сасими
Насчет 'ЧЫ' вы это приврали - нет такого. Говорят обычно 'чи', и это гораздо ближе по звучанию, чем поливановсие 'ти'(раз уж вы говорите про МФА, то обратите внимание, что наше чи и их т.н. 'ти' обозначаются одинаковыми символами) Кроме того, русских выдают все эти си/дзи, которые тоже коряво звучат ("Ватакуси ва росиадзин дэсу"). Японцы вообще над этими сями угорают :-\

В классических  и грамотных переводах, а также в печатных словарях (в Кэнкюся тоже кстати) - суси, сасими... :D
суши и сасими подавляют своим количеством, лезущим с вывесок, меню и пр., составленных сами знаете кем. Привыкли видеть такое написание, и уже многими оно принимаются как норма.
Вообще, что такое норма? ;)
Про корявое звучание, так ведь никто и не спорит, что кто-то может звучать коряво.  ;D
Про ЧЫ , ЧИ и ТИ: Говорят по-всякому. Писать тоже стали по-всякому... нет стандарта, и бардак пошел в переводах.
Теперь в новостях то Джуничиро Коизуми, то Дзюнитиро Коидзуми. Догадайтесь, что это один человек... Такеши, Такеси, Ташыро и Тосиро...:-\
Поливановская система удобна как стандарт, устоявшийся и последовательный - для транслитерации яп имен, названий и тд. Цели абсолютной точности передачи японской фонетики и не ставилось. Для учебных целей МФА м.б. удобнее. Однако обывателю проще так. Обывателю проще по-русски. Вот и имеем - дзи и чжы и жы и еще чего там... Что-то ближе, что-то дальше...
а чЫ, все же, говорят  ;D ;D ;D

Quote from: А.Н. on 25 January 2006 21:57:54Про акцент.
Русский акцент конечно же есть, но в отличии от американского он гораздо менее режет слух.
Основные ошибки русскоязычных - при произношении некоторые гласные звучат как по-русски: /у/ например, /о/ часто скатывается к /а/ ( в рус яз - /0/ в безударном слоге...)
Далее: русские иногда имеют проблемы с долгими гласными...
И, конечно же, музыкальное ударение и интонация непросты к усвоению.

Из новых составляющих русского акцента - ШЫ ЖЫ ЧЫ... ;D ;D ;D ШАШЫН , ШЫНЖУКУ... Чисто хостесский японский  ;)

Знаю нескольких русских, говорящих по-японски без акцента. Американцам сложнее приноровиться к японской фонетикею Так мне и японцы говорили.

Кстати, можно сказать ещё, что акцент это ведь не только фонетика!  ;)

Спасибо, этот вопрос давно меня интересовал. :) Напрашивается еще один: если русский будет внимателен в произношении, то акцента почти не будет? Есть ощущение, что я могу вполне точно повторить практически любые звуки японского, чего не могу сказать про английский, например.

Quote from: VERA on 19 March 2003 18:46:44
Как-то давно, когда на ТВ программу передач еще читали миловидные дикторши, одна такая дама объявила:
"В 15.30 вашему вниманию предлагаем передачу об искусстве икёбаны".
И все это оттого, что икЭбану пишут как икЕбана. Конечно, сегодня каждый младенец знает, что это такое, но тогда еще можно было так опозориться  ;D  

Все действительно знают, что это такое и сплошь и рядом пишут "экибана"  :D

Я перевожу у себя на сайте для читателей некоторые слова, естественно сверяясь со словарём (русской транскрипцией), замечу, что изучаю японский и сейчас и таких тупых вопросов почему не "ши", а "си" не задаю. Так вот девушка Инна, в гостевой у меня пишет: " Так если Вы сами не знаете Японский язык, зачем вы это тут пишете? ..Например "Я люблю тебя" будет совсем не так как вы написали! а - "айштэрю" Есть разница? ..когда я читала ваш словарь друзьям японцам, они почти ничего не поняли"
Хохотала долго и нудно ;D Ну что ответить этой дувушке из Токио? ;)

Как показывает мой опыт споров с подобными персонажами (впустую потраченное время), лучше - промолчать.

... набираем "красную" фразу по-японски и получаем 愛四手流 "поток четырёхрукой любви" или "шлола любви в четыре руки"... или сами пофантазируйте :)

Quote from: Mechta on 01 February 2006 11:10:04замечу, что изучаю японский и сейчас и таких тупых вопросов почему не "ши", а "си" не задаю.

Тут вспоминается одна история про хаджу Насреддина. Человек попросил хаджу Насреддина решить задачу, а тот не смог. "Если ты не такой умный, зачем же ты нахлобучил этот красивый тюрбан?" - удивился человек. Хаджа снял тюрбан и надел ему на голову, - "Если дело только в этом, то решай задачу сам". ;)
Если Вы не задаете вопросов, это не повод для гордости. Не надо думать, что слепая вера в поливановскую запись делает Вас серьезным японистом. А если Вы считаете этот вопрос тупым, значит просто не можете дать умного и обоснованного ответа (о чем и спрашиваете, собственно). По-моему расхождение того как слышит японские звуки большинство русскоязычных и то как это принято записывать - довольно любопытный вопрос.

Quote from: SoulBreeze on 02 February 2006 19:21:04

Quote from: Mechta on 01 February 2006 11:10:04замечу, что изучаю японский и сейчас и таких тупых вопросов почему не "ши", а "си" не задаю.

Тут вспоминается одна история про хаджу Насреддина. Человек попросил хаджу Насреддина решить задачу, а тот не смог. "Если ты не такой умный, зачем же ты нахлобучил этот красивый тюрбан?" - удивился человек. Хаджа снял тюрбан и надел ему на голову, - "Если дело только в этом, то решай задачу сам". ;)
Если Вы не задаете вопросов, это не повод для гордости. Не надо думать, что слепая вера в поливановскую запись делает Вас серьезным японистом. А если Вы считаете этот вопрос тупым, значит просто не можете дать умного и обоснованного ответа (о чем и спрашиваете, собственно). По-моему расхождение того как слышит японские звуки большинство русскоязычных и то как это принято записывать - довольно любопытный вопрос.

Знаете что? Если Вам слышиться при разговоре "МАЛАКО",   то это не значит, что это слово нужно писать так, а не "молоко" и все вопросы по этому поводы оканчиваютя в начальных классах, т.е. пишем по правилам, а не так, как слышим.  Так что вопросы по этой теме действительно глупы. А ещё глупее от делитанта слышать про правильность написания, когда сам человек не знает даже правильного произношения. никакого "рю" в окончании слова "айситэру" не может быть при любом произношении.
Читайте внимательно сообщение, потому как ваш ответ вообще не соответствует вопросу.

АЙЩТЭРЮ - как не странно, мне нравится такое произношение. Заметьте, я только лишь Ш на Щ поправил. Какая разница девушке как там Поливанов и грамотные японисты призывают нас писать. Она же не приходит на этот форум и не устанавливает нормы и правила как  писать. Как сама слышит, так и произносит. Молодчинка! Слышит практически хорошо и почти адекватно воспроизводит. Особенно мне нравится РЮ - это очень красиво. 

Я понимаю, что с одной стороны претензии девушки Инны выглядят смешно. Однако каждый изучает язык по своему, и не обязательно по учебникам. Если человек обучается, воспринимая все исключительно на слух от друзей-гостей-клиентов ресторана/бара и пр., так сказать, не академическим путем, а "по жизни", ничего удивительного в ее мнении нет. Если я на несколько дней поеду, например, туристкой в Корею, не зная при этом ни слова на их языке, то меня меньше всего будут интересовать тонкости правил транслиции и транслитерации, а куда больше тот факт, чтобы меня правильно поняли, поэтому я не погнушаюсь записать слово так, как оно мне слышится. Разные приоритеты бывают...

Quote from: Iseineko on 03 February 2006 08:30:28
Я понимаю, что с одной стороны претензии девушки Инны выглядят смешно. Однако каждый изучает язык по своему, и не обязательно по учебникам. Если человек обучается, воспринимая все исключительно на слух от друзей-гостей-клиентов ресторана/бара и пр., так сказать, не академическим путем, а "по жизни", ничего удивительного в ее мнении нет. Если я на несколько дней поеду, например, туристкой в Корею, не зная при этом ни слова на их языке, то меня меньше всего будут интересовать тонкости правил транслиции и транслитерации, а куда больше тот факт, чтобы меня правильно поняли, поэтому я не погнушаюсь записать слово так, как оно мне слышится. Разные приоритеты бывают...

Все вы верно говорите, со всем согласен. Только вот какой момент... Допустим, я на несколько дней поеду в Корею, не зная ни слова по-корейски, а потом приеду, зайду на корейскую ветку этого форума и с пеной у рта стану доказывать, что, мол, "я вот был в Корее, и мне всё слышится совсем не так, как вы здесь пишете, значит вы пишете неправильно!"... Так вот - речь именно о таких персонажах :) А не о тех, кто не знает поливановской системы, и не о тех, кто по каким-то своим соображениям ею не пользуется.

Quote from: Mechta on 03 February 2006 04:24:30
Знаете что? Если Вам слышиться при разговоре "МАЛАКО",   то это не значит, что это слово нужно писать так, а не "молоко" и все вопросы по этому поводы оканчиваютя в начальных классах, т.е. пишем по правилам, а не так, как слышим.  Так что вопросы по этой теме действительно глупы. А ещё глупее от делитанта слышать про правильность написания, когда сам человек не знает даже правильного произношения. никакого "рю" в окончании слова "айситэру" не может быть при любом произношении.
Читайте внимательно сообщение, потому как ваш ответ вообще не соответствует вопросу.

У букв русского алфавита есть определенные ограничения. Буква "О" может звучать как "а" или как "о". Поэтому написание выбирается правилами. А буква "с" никогда не шипит и не переходит в "ш", хотя Поливанов обозначает ей шипящий звук. Я думаю, именно поэтому поливановская запись вызывает дискомфорт и неприятие. Главное, (на мой взгляд) нельзя рассматривать ее как транскрипцию (в некоторых учебниках она таки используется для изучения), это принятая транслитерация и не более.

Кстати, втречал дилетанта, который с видом знатока называл идиотами всех кто считает "ши" более правильной записью, потому что "крутые японисты уважают Поливанова". По-моему, это более глупо, чем писать как слышится.

Quote from: tarasu on 03 February 2006 09:15:16

Quote from: Iseineko on 03 February 2006 08:30:28

Все вы верно говорите, со всем согласен. Только вот какой момент... Допустим, я на несколько дней поеду в Корею, не зная ни слова по-корейски, а потом приеду, зайду на корейскую ветку этого форума и с пеной у рта стану доказывать, что, мол, "я вот был в Корее, и мне всё слышится совсем не так, как вы здесь пишете, значит вы пишете неправильно!"... Так вот - речь именно о таких персонажах :) А не о тех, кто не знает поливановской системы, и не о тех, кто по каким-то своим соображениям ею не пользуется.

Неужели Вам и вправду захочется это сделать? У разных людей разный уровень культуры и знаний, и если я сталкиваюсь с нелучшим вариантом их проявления, я не буду опускаться до того уровня, и отвечать мнимому обидчику тем же, а скорее отнесусь снисходительно и слегка пренебрежительно. Примерно как к малому ребенку, который "по незнанию" и "ненарочно" сорвал единственный редкий цветок, который я холю и лелею, и принес мне его, "чтобы красиво было в доме". Может, девушка Инна в свойственной ей манере, но абсолютно не со зла "хотела, как лучше, а получилось как всегда".

Quote from: Iseineko on 03 February 2006 13:35:41Неужели Вам и вправду захочется это сделать? У разных людей разный уровень культуры и знаний, и если я сталкиваюсь с нелучшим вариантом их проявления, я не буду опускаться до того уровня, и отвечать мнимому обидчику тем же, а скорее отнесусь снисходительно и слегка пренебрежительно. Примерно как к малому ребенку, который "по незнанию" и "ненарочно" сорвал единственный редкий цветок, который я холю и лелею, и принес мне его, "чтобы красиво было в доме". Может, девушка Инна в свойственной ей манере, но абсолютно не со зла "хотела, как лучше, а получилось как всегда".

Бррр, не понял... Захочется сделать что именно? Я-то как раз и предлагал не вступать в спор с людьми, которые ведут себя так, как воображаемый персонаж из моего предыдущего поста :)

А подскажите-ка мне в чем сермяжный смысл названия этой темы?

Quote from: SoulBreeze on 03 February 2006 10:39:49
...Кстати, втречал дилетанта, который с видом знатока называл идиотами всех кто считает "ши" более правильной записью, потому что "крутые японисты уважают Поливанова". По-моему, это более глупо, чем писать как слышится.

Эээ, ну да, "крутые японисты уважают", это забавно :) Но проблема-то, помимо прочего, как раз в том, что ни [СИ], ни [ШЫ] (а именно так читается сочетание букв "ш" и "и" по правилам русского языка) - не передают звучания яп. слога. Поэтому остается выбирать из двух зол меньшее. А если один из вариантов еще и подкреплен традицией и авторитетом, то выбор, как мне кажется, очевиден.

Quote from: tarasu on 03 February 2006 16:04:20

Quote from: SoulBreeze on 03 February 2006 10:39:49
...Кстати, втречал дилетанта, который с видом знатока называл идиотами всех кто считает "ши" более правильной записью, потому что "крутые японисты уважают Поливанова". По-моему, это более глупо, чем писать как слышится.

Эээ, ну да, "крутые японисты уважают", это забавно :) Но проблема-то, помимо прочего, как раз в том, что ни [СИ], ни [ШЫ] (а именно так читается сочетание букв "ш" и "и" по правилам русского языка) - не передают звучания яп. слога. Поэтому остается выбирать из двух зол меньшее. А если один из вариантов еще и подкреплен традицией и авторитетом, то выбор, как мне кажется, очевиден.

Опять понесло, правда теперь, не только Остапа, но и Тараса-сама ;) Нет такой проблемы. Она выеденного яйца не стоит.

Quote from: tarasu on 03 February 2006 16:04:20
Но проблема-то, помимо прочего, как раз в том, что ни [СИ], ни [ШЫ] (а именно так читается сочетание букв "ш" и "и" по правилам русского языка) - не передают звучания яп. слога. Поэтому остается выбирать из двух зол меньшее. А если один из вариантов еще и подкреплен традицией и авторитетом, то выбор, как мне кажется, очевиден.

Однако, русское "ши" может звучать по-разному. Не только как [шы], но и почти по-японски мягко. Поэтому し большинством и опознается на слух как "ши", я думаю.

Quote from: АВС on 03 February 2006 05:55:07
АЙЩТЭРЮ - как не странно, мне нравится такое произношение. Заметьте, я только лишь Ш на Щ поправил. Какая разница девушке как там Поливанов и грамотные японисты призывают нас писать. Она же не приходит на этот форум и не устанавливает нормы и правила как  писать. Как сама слышит, так и произносит. Молодчинка! Слышит практически хорошо и почти адекватно воспроизводит. Особенно мне нравится РЮ - это очень красиво. 

Да, она не Вам, а мне пишет, что в моём словаре на сайте видите ли все слова не правильно записаны :o наверное нужно ей так и ответить, что она "молодец"

Quote from: Iseineko on 03 February 2006 08:30:28
Я понимаю, что с одной стороны претензии девушки Инны выглядят смешно. Однако каждый изучает язык по своему, и не обязательно по учебникам. Если человек обучается, воспринимая все исключительно на слух от друзей-гостей-клиентов ресторана/бара и пр., так сказать, не академическим путем, а "по жизни", ничего удивительного в ее мнении нет. Если я на несколько дней поеду, например, туристкой в Корею, не зная при этом ни слова на их языке, то меня меньше всего будут интересовать тонкости правил транслиции и транслитерации, а куда больше тот факт, чтобы меня правильно поняли, поэтому я не погнушаюсь записать слово так, как оно мне слышится. Разные приоритеты бывают...

Однако же Вы же не станете утверждать в течении тех дней в Корее, что какой-нибудь студент на своём сайте пишет не правильно по корейски? Или станете? ::)

Quote from: АВС on 03 February 2006 16:00:48
А подскажите-ка мне в чем сермяжный смысл названия этой темы?

Вообще-то смысл был в сатире и юморе перевода ;D видите, вот девушка Инни переводит словосочетание "Я тебя люблю" как "Айштэрю", блин, я даже выговорить этого не могу ;D



Человек рядом с японцем постоял и решил, что знает японский ;D читая друзьям-японцам  произношение поливановское, японцы её не понимают, значит девушка или картавит, или шепелявит или ещё что, не могу понять, возможно пытается ставить ударение на какой-то определённый слог, но её не понимают. Хотя , если читать строго по транскрипции, то любой японец поймёт...

Quote from: Mechta on 06 February 2006 10:09:40

Quote from: АВС on 03 February 2006 16:00:48
А подскажите-ка мне в чем сермяжный смысл названия этой темы?

Вообще-то смысл был в сатире и юморе перевода ;D видите, вот девушка Инни переводит словосочетание "Я тебя люблю" как "Айштэрю", блин, я даже выговорить этого не могу ;D

Человек рядом с японцем постоял и решил, что знает японский ;D читая друзьям-японцам  произношение поливановское, японцы её не понимают, значит девушка или картавит, или шепелявит или ещё что, не могу понять, возможно пытается ставить ударение на какой-то определённый слог, но её не понимают. Хотя , если читать строго по транскрипции, то любой японец поймёт...

Тупого дядьку извините ;)
1) Есть девушка Инна со своим ласковым и проникновенным АЙЩИТЭРЮ.
2)Есть юмор,
3)есть сатира,
4) есть перевод,

а где все-таки три последних позиции?

Может она и не переводит ничего, а просто доводит свои чувства. Без юмора. Серьезно. Только вот по-прежнему с сатирой плохо

Quote from: Mechta on 06 February 2006 10:09:40
Вообще-то смысл был в сатире и юморе перевода ;D видите, вот девушка Инни переводит словосочетание "Я тебя люблю" как "Айштэрю", блин, я даже выговорить этого не могу ;D

Можете ответить так: "Уважаемая Инна! Слова в словаре записаны с использованием системы транслитерации Поливанова <ссылка на информацию>. Она недостаточно точно передает произношение, но является общепринятой. Также сообщаю Вам, что мы, начинающие японисты, смеёмся и всячески неуважаем тех кто пишет ШИ. Будьте, пожалуйста, внимательнее в следующий раз. С уважением, Я."

P.S. Хотя "айштэрю", это действительно оригинально. :)

АВС "Айшьтэрю", по-моему, еще точнее. :)

Quote from: АВС on 03 February 2006 16:00:48
А подскажите-ка мне в чем сермяжный смысл названия этой темы?

Да как же?! Весь смысл в юморе перевода темы на личности! :) Все ж предельно ясно.
А вот Вы...бла-бла-бла.... !!!  А вот Я...бла-бла-бла... :-X

Quoteа чЫ, все же, говорят

это невозможно. Просто нет такого сочетания звуков - 'чы'. 'Ч' - мягкий звук, так что как не старайся, получится 'чи' а не 'чы'  :-\

Quote from: SoulBreeze on 06 February 2006 10:57:48

Quote from: Mechta on 06 February 2006 10:09:40
Вообще-то смысл был в сатире и юморе перевода ;D видите, вот девушка Инни переводит словосочетание "Я тебя люблю" как "Айштэрю", блин, я даже выговорить этого не могу ;D

Можете ответить так: "Уважаемая Инна! Слова в словаре записаны с использованием системы транслитерации Поливанова <ссылка на информацию>. Она недостаточно точно передает произношение, но является общепринятой. Также сообщаю Вам, что мы, начинающие японисты, смеёмся и всячески неуважаем тех кто пишет ШИ. Будьте, пожалуйста, внимательнее в следующий раз. С уважением, Я."

P.S. Хотя "айштэрю", это действительно оригинально. :)

АВС "Айшьтэрю", по-моему, еще точнее. :)

А по -моему ни "ш", ни "шь" ни "щ" не передают японского "си", если говорить о звучании. Разве что украинское произношение русского "щи" ;D

Quote from: Momo on 31 January 2006 09:38:55
Все действительно знают, что это такое и сплошь и рядом пишут "экибана"  :D

... а то и "экибано"  ;D. А вот написание "екибана" вроде не встречалось...

Quote from: Арегу on 06 February 2006 12:24:38

Quoteа чЫ, все же, говорят

это невозможно. Просто нет такого сочетания звуков - 'чы'. 'Ч' - мягкий звук, так что как не старайся, получится 'чи' а не 'чы'  :-\

а вы попробуйте ;) - чыыыы  ;D

Quote from: Van on 07 February 2006 16:15:41
... а то и "экибано"  ;D. А вот написание "екибана" вроде не встречалось...

Ну понятно - слоги неударные, произносить удобней [эки]. Всё равно ясно, что это "китайские сухие букеты"  :-\
В гугле и "екибана" есть, кстати.

Я не филолог, но скажу, что ч', ч, дз, дж, ц, ц' суть аффрикативные согласные (сдвоенные). И это беда русского, что из указанного перечня нет, например ч-твёрдого и ц-мягкого. Но звуки-то в природе существуют! Например, в украинском или японском.

Quote from: Сергей Холод on 08 February 2006 12:47:44
Я не филолог, но скажу, что ч', ч, дз, дж, ц, ц' суть аффрикативные согласные (сдвоенные). И это беда русского, что из указанного перечня нет, например ч-твёрдого и ц-мягкого. Но звуки-то в природе существуют! Например, в украинском или японском.

Интересно, а почему сразу "беда русского", а может как говорит Змей, "щасте"?. В разных языках это будет по-разному, говаривал Щерба в прошлом веке еще. Чего сравнивать дикобразов и ежей? Только из-за колючек?

Quote from: АВС on 08 February 2006 12:51:34Интересно, а почему сразу "беда русского", а может как говорит Змей, "щасте"?. В разных языках это будет по-разному, говаривал Щерба в прошлом веке еще.

Это беда, поскольку русский письменный является фиксацией на письме русского устного, и находятся схоласты, не замечающие первичности одно и вторичности другого, и потому рассуждающие о правильности русского произношения исходя из правил русского правописания, более того переносящие правила русского письменного на японский устный.

Quote from: АВС on 18 December 2005 10:14:49

Quote from: А.Н. on 17 December 2005 14:12:24
Есть разнобой между приморцами и масквичами в произношении гласных и т.п. и т.д. 

Кстати говоря, московское "акание" - это изобретение гостей столицы, слышащих не сам звук, а его отличие от того, к чему они привыкли.  Попытки копировать московское произношение выделением безударного "а" выглядят довольно нелепо.  В нормальном московском произношении, первого гласного в слове "Москва" практически нет, а, если и есть, то скорее "ы", а не "а".  Точно так же,  на мой взгляд, попытки передать тонкости японского произношения на бумаге, в лучшем случае - добросовестное заблуждение. А насчет шипящих - во фламандском их, если не ошибаюсь, шестнадцать (или около того)

Извините, пожалуйста, если не понял
Лет так 15 назад все писалось в СМИ поливановской каной и как-то нормально слышалось. Привезли за эти годы миллионы вещей из Страны Восходящего с лэйблами на ромадзи и постоянно на российском ТВ слышно "Мицубиши, тошиба, соккиша, сасими"  и везде суши, суши, в общем суси вёсла.Правда Хиросима звучит по-прежнему.
Допускаю, что изменились произносительные нормы, а мы старики, отстали от жизни. Не хочу быть в роли вашей Инны,
но почему-то ухо режет.

Quote from: Mechta on 07 February 2006 00:42:08

А по -моему ни "ш", ни "шь" ни "щ" не передают японского "си", если говорить о звучании. Разве что украинское произношение русского "щи" ;D

А японцам вообще всё равно. ::)...Они этой разницы не особо улавливают....Для них различия в наших щипящих всё равно что для меня различия в 9ти кантонских pitchях ... ;)

З.Ы. Сама лично встречала процентов 10% японцев  явно произносящих си, осталные же шипелявят либо на украинский манер, либо на американский ::) ;D

QuoteА японцам вообще всё равно. ::)...Они этой разницы не особо улавливают....Для них различия в наших щипящих всё равно что для меня различия в 9ти кантонских pitchях ... ;)

З.Ы. Сама лично встречала процентов 10% японцев  явно произносящих си, осталные же шипелявят либо на украинский манер, либо на американский ::) ;D

  По-моему, японцы действительно плохо улавливают разницу "си" и "ши". Часто приходилось слышать, что " мой знакомый японец говорит, что правильно говорить "ши",а не "си"!".  А один японец в афише транскрибировал японское слово 笙 (しょう, музыкальный инструмент такой) как "Шо"  :P Думаю, для тех, кто серьезно изучает японский, вообще не стоит искать эквиваленты японских звуков в русском языке и использовать какой-нибудь специальный фонетический знак в учебниках, так как "си" звучит, по-моему, также ужасно как и [шы]. :-\

так же как и "та, ти, ту, те, то".....   бе! >:(

Quote from: Madani Jutaku on 21 February 2006 21:11:49

QuoteА японцам вообще всё равно. ::)...Они этой разницы не особо улавливают....Для них различия в наших щипящих всё равно что для меня различия в 9ти кантонских pitchях ... ;)

З.Ы. Сама лично встречала процентов 10% японцев  явно произносящих си, осталные же шипелявят либо на украинский манер, либо на американский ::) ;D

  По-моему, японцы действительно плохо улавливают разницу "си" и "ши". Часто приходилось слышать, что " мой знакомый японец говорит, что правильно говорить "ши",а не "си"!".  А один японец в афише транскрибировал японское слово 笙 (しょう, музыкальный инструмент такой) как "Шо"  :P Думаю, для тех, кто серьезно изучает японский, вообще не стоит искать эквиваленты японских звуков в русском языке и использовать какой-нибудь специальный фонетический знак в учебниках, так как "си" звучит, по-моему, также ужасно как и [шы]. :-\

Какая разница, чего говорят, пишут и слышат японцы? То есть, это конечно, важно, но не в этом контексте :) Здесь ведь речь совсем о другом.

Quote from: Wa Xie Li Fu on 12 February 2006 08:29:46
Извините, пожалуйста, если не понял
Лет так 15 назад все писалось в СМИ поливановской каной и как-то нормально слышалось. Привезли за эти годы миллионы вещей из Страны Восходящего с лэйблами на ромадзи и постоянно на российском ТВ слышно "Мицубиши, тошиба, соккиша, сасими"  и везде суши, суши, в общем суси вёсла.Правда Хиросима звучит по-прежнему.
Допускаю, что изменились произносительные нормы, а мы старики, отстали от жизни. Не хочу быть в роли вашей Инны,
но почему-то ухо режет.

да уж.. :(

Уточним:
1)Для передачи непереводимых слов - реалий, имен, названий - нужны стандартизованные правила транслитерации. Эту функцию всегда выполняла транскрипция Поливанова. Есть такие же практические русские транскрипции и для других языков - китайского, вьетнамского и др. Это традиционный стандарт.
2)Для обучения или исследований ЯЯ лучше всего использовать фонетическую транскрипцию, например МФА, т.к. при любом раскладе фонетика ЯЯ, как и любого языка, - оригинальна. Спор, что лучше - Ш или С - бессмысленный. Потому, что к фонетике ЯЯ русские звуки Ш и С не имеют отношения. В ЯЯ своя фонетика, свои звуки (пусть в чем-то похожие/отличные с русскими, английскими и др, но свои.)

Если бы Д.Поливанов решил бы записывать シ　как 'ши' (или 'щи')(и соответственно チ как чи, ジ  как джи), то такой продлемы как "си или ши(щи)"()　сегодня вообще бы не стояло. ＩＭＨＯ, конечно. Вы со мной согласны?

Quote from: Арегу on 02 March 2006 19:52:49
Если бы Д.Поливанов решил бы записывать シ　как 'ши' (или 'щи')(и соответственно チ как чи, ジ  как джи), то такой продлемы как "си или ши(щи)"()　сегодня вообще бы не стояло. IMHO, конечно. Вы со мной согласны?

Факт. Думаю, тут вы правы.

Quote from: Арегу on 02 March 2006 19:52:49
Если бы Д.Поливанов решил бы записывать シ　как 'ши' (или 'щи')(и соответственно チ как чи, ジ  как джи), то такой продлемы как "си или ши(щи)"()　сегодня вообще бы не стояло. ＩＭＨＯ, конечно. Вы со мной согласны?

Предполагать бессмыссленно. Тогда бы нашлись такие же яростные противники с другой стороны. Люди несовершенны. :)
Так же можно предположить, что если бы Америка не разгромила Японию и не навязала ей систему Хепберна, то сейчас бы все латинские надписи японских слов выглядели бы иначе. Тогда бы точно не было стольких поклонников Шы-Жы-Чы...:)
Повторюсь - не о чем спорить...
Есть традиционный стандарт для определенной сферы, где не нужна фонетическая точность, требующая привлечения диакретики и тп...
Для учебных и научных целей - нужна фонетическая транскрипция, с диакретикой и прочим. Простой заменой пары букв тут будет явно недостаточно.

QuoteТогда бы нашлись такие же яростные противники с другой стороны.

Да не было бы никаких яростных противников - косвенным доказательством этого является в частности тот факт, что при существующем положении вещей никто не предлагает записывать 『フ』　как 'ху'. Просто была бы система, в которой не было бы исключений(дополивановские заимствования писались через ш), которая была бы также традиционна, которая бы не вызывала споров.

Не вижу логики :) При чем тут Фу и Ху...
Не стоит быть таким категоричным. К тому же пустые гипотетические предположения лишенные основы тут не аргумент.
Нравится Вам верить в это. Верьте. Дело Ваше :) Нет смысла спорить о вере.

по поводу "ху" - "фу"...
японцы между ними разницы не ощущают... пример:
цитата с сайта японского блога: (http://www.voiceblog.jp/nippon/)
"Tohu
Tofu is a food made by coagulating soy milk, and then pressing the resulting curds into blocks."

в первом случае "ху", во втором "фу"...
можно прийти к консенсусу, отказавшись от использования кириллицы для записи японских слов в пользу системы Хэпберна...

Quote from: goodwinww on 04 March 2006 16:31:40
можно прийти к консенсусу, отказавшись от использования кириллицы для записи японских слов в пользу системы Хэпберна...

отказаться от кириллицы? а чем латиница лучше? вы что-то напутали...
кстати, использование ш,ж,ч - это уже не система хепберна.

повторюсь:
кириллическая русская транскрипция нужна - для транслитерации имен, названий, непереводимых реалий. она не требует фонетической точности. это традиционно сложившийся стандарт. некорректно его оспаривать, оправдываясь слышанием третьего языка - английского...

для учебный и научных целей же необходима фонетическая транскрипция, которая потребует привлечения дополнительных средств, а не простой подмены пары букв.

QuoteСистема Хепберна создавалась для англоговорящих и использовала родную им латинскую графику.
Почему у русских не может быть своей системы передачи звуков японского языка с помощью кириллицы?
Если такая система допустима, то зачем обращаться к посредникам - к Хепберну в том числе?

Традиционно в отечествном востоковедении принята система Поливанова. У неё есть плюсы и минусы, но с С.Х. сравнивать некорректно - т.к. создавались они для разных языков.
Ш, ч, дж и т.п. появились из русификации системы Хепберна: была русифицирована английская запись английского слышания японских звуков. Получилось такое из-за транслитерации яп. слов - реалий и имен, встречавшихся в англоязычной литературе.
Сейчас контингент поклонников ш-ч-дж пополнился массой тех, кто учил японский по англоязычным пособиям - читал транскрипцию записанную хепберном по правилам русской транслитерации аглицких слов.
Они и слышать многие не слыхивали, что в русской японистике есть устоявшиеся правила транслитерации и транскрипции. мало кто догадывается, что фонетически русское с, ть ближе японскому звучанию. Система Поливанова основывается на системе Кунрэй. Вопрос о том какая система лучше - кунрэй или хепберна тоже обсуждался: в плане международной унификации и МФА - бесспорно первая.
Но исторически (политически и тд) сложилось так, что доминировать стала вторая (т.е. американское слышание японского языка)
http://www.susi.ru/SiOrShi3.html все тоже перетерто.

А.Н.
Я думаю, система Хепберна и ее транслитерация на русский - не основная причина споров ши vs си. Тогда можно было бы просто дать сомневающимся послушать японскую речь, мол "сами убедитесь - здесь СИ". Основная - с детства сидящие в голове законы русского языка, например, что"С" - не шипящий звук. Это железное правило. Я думаю, во избежание конфликта, Поливанову стоило выбрать для транслитерации し шипящий звук. Теперь, конечно, изменить ничего нельзя, "проблема" того не стоит.

Кстати, на чем основывается система Поливанова, это спорный вопрос. Fu, например, в кунрее нет, используется hu. Тут, по-моему, есть некоторая нелогичность поливановской системы - если уж придерживаться простой схемы са-си-су-сэ-со, то зачем делать исключения в та-ти-цу-тэ-то и ха-хи-фу-хэ-хо?

A.H.

QuoteНе вижу логики

На основании ваших сообщений:
1) Существует группа людей, которые следуя традиционному стандарту Поливанова записывают 「し」, 「ち」 и　「じ」 как си, ти, дзи. ("традиционалисты")
2) Существуют люди, которые записыват японские слова  на основе латинской записи японских слов записывают то же самое как ши, чи, джи.("хэпберновцы")

В "альтернативной" реальности
1) "традиционалисты" записывают 「し」, 「ち」 и　「じ」 как ши, чи, джи, в соответствии с традиционным стандартом.
2) "хэпберновцы" записывают 「し」, 「ち」 и　「じ」 как ши, чи, джи, в соответствии с латинскими записями shi, chi, ji
3)　Откуда взяться яростным противникам?  ???
4) на основании пунктов 1-3 заключаем, что не было бы никаких споров (отсутствует одна из спорящих сторон)

QuoteПри чем тут Фу и Ху...

Ответ - в сообщениях от goodwinww и SoulBreeze
От себя добавлю - согласный в 「ふ」[IPA Ф]　отличен от  f=ф[IPA f], от русского х[IPA x] , от английского h[IPA h].
Представьте, опять же, что Поливанов записывает 「ふ」　как 'ху':
- вместо спора суши vs суси появляется спор тофу vs тоху (возможно с появлением сайта 'виртуальный тоху'  :) )
- хузи-гора конкурирует с фирмой 'фуджифильм'
и т. д.

QuoteНравится Вам верить в это. Верьте. Дело Ваше  Нет смысла спорить о вере.

Я не такой догматик, каким вы меня пытаетесь представить. Пожалуйста - у вас есть возможность меня переубедить - приводите аргументы, покажите, где я ошибаюсь, и я изменю своё мнение.  :)

для A.H.

QuoteНе вижу логики

на основании ваших сообщений:
1) Существует группа людей, которые следуя традиционному стандарту Поливанова записывают 「し」, 「ち」 и　「じ」 как си, ти, дзи. ("традиционалисты")
2) Существуют люди, которые записыват японские слова  на основе латинской записи японских слов записывают то же самое как ши, чи, джи.("хэпберновцы")

В "альтернативной" (  :) ) реальности
1) "традиционалисты" записывают 「し」, 「ち」 и　「じ」 как ши, чи, джи, в соответствии с традиционным стандартом.
2) "хэпберновцы" записывают 「し」, 「ち」 и　「じ」 как ши, чи, джи, в соответствии с латинскими записями shi, chi, ji
3)　Откуда взяться яростным противникам?  ???
4) на основании пунктов 1-3 заключаем, что не было бы никаких споров (отсутствует одна из спорящих сторон)

QuoteПри чем тут Фу и Ху...

Ответ - в сообщениях от SoulBreeze и goodwinww
От себя добавлю - согласный в 「ふ」[IPA Ф]　отличен от  f=ф[IPA f], от русского х[IPA x] , от английского h[IPA h]. Представьте, опять же, что Поливанов записывает 「ふ」　как 'ху':
- вместо спора суши vs суси появляется спор тофу vs тоху (возможно с появлением сайта 'виртуальный тоху'  :) )
- хузи-гора конкурирует с фирмой 'фуджифильм'
и т. д.

QuoteНравится Вам верить в это. Верьте. Дело Ваше  Нет смысла спорить о вере.

Я не такой догматик, каким вы меня пытаетесь представить. Пожалуйста - у вас есть возможность меня переубедить - приводите аргументы, покажите, где я ошибаюсь, и я изменю своё мнение.  :)

Не стоит так все усложнять :) Про группы "традиционалистов" и прочее, если вам интересно, читайте на суси.ру. Это не имеет отношения к сути проблемы. Да и в чем проблема то?

Замечу, что прочтение shi, chi, ji, как ши, чи, джи, соответствует прочтению английских сочетаний, а французские или немецкие сочетания этих букв звучат по иному : ch - ш (фр.), j - й (нем), например. Т.е. мы читаем по правилам русской транслитерации английских слов.

Никто не спорит, что всякая система несовершенна. Но оспаривать что-то в данном случае бессмыссленно.
Цели какие? :)

A.H.
А по сути какие возражения кроме  "оспаривать что-то в данном случае бессмыссленно" ?
Или я убедил вас? (В том, что у нас не было бы проблем с транслитерацией, если бы Поливанов обозначил "спорные" моры как ши, чи и джи)

А в чем вы бы хотели меня убедить? :)
Существующий стандарт традиционен и обоснован. Обьясните почему его надо оспаривать?
Выбор Поливанова вполне разумен. Если бы это были ш, ж, ч - возникли бы вопросы почему не с, ть и дз... Опять же, зачем все эти предположения? Цель спора в чем?

QuoteСуществующий стандарт традиционен и обоснован

а вот с этого места поподробнее, пожалуйста Только без привлечения материалов с сайта susi.ru и латинских систем транслитерации я.я.

QuoteЕсли бы это были ш, ж, ч - возникли бы вопросы почему не с, ть и дз...

Ну объясните мне, пожалуйста, почему должны были возникнуть такие вопросы? на каком основании? Опять же, почему никто не предлагает 'фу' на 'ху'  заменить?...

А зачем?
В общем-то сусиру очень толково все изложили. Есть еще на Жапон.ру тоже пару статей.
Про то, почему не предлагают "фу" на "ху" менять - так ведь нет повода. Обыватель, не знакомый с яя, сталкивается  как со словами, передаваемыми поливановской транскрипцией, так и со словами, передаваемыми по русским правилам транслитерации английских слов. А так как везде - Ф (у поливанова и у хепберна, чья система сейчас традиционно наиболее распространена в англоговорящем мире) - то и вопроса не возникало...
В конце концов, какая разница - что ближе Х или Ф? Это же другой язык со своей фонетикой. А транскрипция - вещь условная и сообразна цели...
Какие у нас цели и требования?

Многие согласны, что С - не идеал. Но Ш там как раз не может быть. Ш - твердый. Вот Щ - очень близко. Сравните: шашин - щащин - сясин.
Только от того, что кто-то станет писать как ему слышится - порядку не прибавится. Потому и считаю бессмыссленным сей спор.

в принципе, очевидно то, что в условиях гетерогенности фонетических систем двух языков транслитерация слов одного на другом при различии знаковых систем данных языков всегда будет конвенциональной и сугубо условной... не являюсь лингвистом, но знаю, что и поливановцы и хэпберновцы могут привести веские научные (лингвистические) доказательства своей правоты... вероятно, каждая из групп будет права и неправа одновременно... всем, наверное, понятно, что правило, став правилом обретает особую... можно сказать трансцендентную реальность, регулирующую и определяющую положение вещей в сфере своего применения... его роль можно сравнить с ролью божественного начала в религиозном сознании: можно сколько угодно заниматься рациональным, эмпирическим объяснением мира, но конечная причина причин будет нечто, само по себе не поддающееся познанию по определению... к нему можно прийти путем логики, но дается оно в откровении... так и правила даются в откровении commonsense, их принятия и использования...

в виду сказанного... необходимы иные, может быть внелингвистические ориентиры в постижении данного феномена... ну, скажем, политические: во WWII япония проиграла коалиции союзников, ведущую роль в которой играли сша... соответственно, признавая зависимое положение японии от америки, вероятно, можно признать обоснованным хэпберновскую систему, стандартную для последней...

Quoteв виду сказанного... необходимы иные, может быть внелингвистические ориентиры в постижении данного феномена... ну, скажем, политические: во WWII япония проиграла коалиции союзников, ведущую роль в которой играли сша... соответственно, признавая зависимое положение японии от америки, вероятно, можно признать обоснованным хэпберновскую систему, стандартную для последней...

goodwinww, у нас в России не так уж много народа знают английский язык (а некоторые вообще немецкий в школе учили), чтобы хепберновские записи не вызывали дискомфорт. И потом вы когда книжку какую нибудь читайте, там же нет Harry Potter`а, Bilbo Baggins`а, а есть Гарри Поттер и Бильбо Бэггинс. Если на форумах и транслит, и удаффщина всякие ещё терпимы, то в книжке японской с этим конечно трудно будет смириться. А то читаешь, читаешь по-русски, и вдруг Yoshia какой-нибудь.
Нет уж, пусть будет русская транслитерация.

А.H.
Я вас не пойму
1) Если дело только в традиции, то что мешает сломать эту традицию и установить новую, если таковы требования времени (пример из истории физики: ну была же хорошая система Ньютона, а потом её сменила система Эйнштейна, ещё лучше)
2)Если есть ещё какие-то объективные причины,мешающие,хотя бы переходу от записи ти к записи чи, то изложите эти причины (естественно, это не могут быть фонетические причины, т.к.  「ち」 и чи фонетически одно и то же, по крайней мере по версии МФА)

Quote from: Арегу on 06 March 2006 08:01:44
1) Если дело только в традиции, то что мешает сломать эту традицию и установить новую, если таковы требования времени (пример из истории физики: ну была же хорошая система Ньютона, а потом её сменила система Эйнштейна, ещё лучше)
2)Если есть ещё какие-то объективные причины,мешающие,хотя бы переходу от записи ти к записи чи, то изложите эти причины (естественно, это не могут быть фонетические причины, т.к.  「ち」 и чи фонетически одно и то же, по крайней мере по версии МФА)

Причину и я могу назвать: последующая после такого изменения путаница и хаос. Множество учебников, методических пособий, словарей и научных трудов отечественной японистики перестанут соответствовать новому стандарту, японисту нужно будет использовать уже не 3 (поливановская, хепберновская, кунрей), а 4 системы. Не такая большая проблема стоит, чтобы вносить такую сюмятицу.
Кстати, неплохой идеей было бы и наоборот сделать для транслитерации простую универсальную систему (как аналог кунрея) без всяких там фу и цу, вместо добавления чи-щи.

Ох, пора бы вспомнить время, когда тема си-ши была запрещена и посты с такими спорами просто удалялись. Эти споры ни к чему не приводят НИКОГДА.
>Если бы Поливанов...
Встречное предложение. Если бы нынешние приверженцы англоязычного написания писали бы し как "си" и так далее, проблемы опять же не было бы.   
Да и что так привязываться к Хэпберну? Существует и кроме кунрэй множество других систем латинской записи (http://en.wikipedia.org/wiki/Romaji). Там же есть ссылка на японский сайт Ро:мадзи со:дансицу и статью про кириллическое написание. 

существует еще одна альтернатива: учить системам письменности языков мира (в принципе, основных не столь много) в школе, введя в государственный стандарт начального и среднего образования соответствующее положение, подготовив преподавателей и выделив учебные часы... цель курса: научить "как читаются" и "как произносятся" те или иные символы или сочетания символов...

QuoteПричину и я могу назвать: последующая после такого изменения путаница и хаос. Множество учебников, методических пособий, словарей и научных трудов отечественной японистики перестанут соответствовать новому стандарту, японисту нужно будет использовать уже не 3 (поливановская, хепберновская, кунрей), а 4 системы. Не такая большая проблема стоит, чтобы вносить такую сюмятицу.

"Новых стандарт"- это слишком пафосно для замены четырёх слогов в азбуке. Как мне видится, здесь должен бы быть такой приём: Как известно, даже в поливановской записи есть некоторые "допуски", т.е например 「テ」　можно записате как тэ,те; 「ケ」　как ке,кэ, и так далее; дза дзи дзу дзэ дзо иногда записываются как за зи зу зэ зо; опускается символ удлинения гласных или гласные ''удваиваются'' (Сусаноо) В кач-ве таких допусков просто добавить переводчику возможность писать также чи вместо ти, щи вместо cиджи вместо дзи(ну и просто жи в середине слова). Естественно, на стандарт в чистом виде это никак не повлияет. Опять же, никакие учебники и труды от этого не пострадают.
В общем, чисто техническая трудность, главное не ставить вопрос ребром (или СИ или ШЫЫЫ).
P.S. Кстати, о технических трудностях: запостил в этой ветке два одинаковых сообщения, не знаю, как одно из них удалить.

Всем доброго времени суток.
Я только начинаю изучать язык страны восходящего солнца (до этого полгода учил китайский :D ).
Выучил за пару дней хирагану, возник вопрос.
ん - как читать? Как М или как Н? Или в разных случаях по-разному? Если да, то в каких?

Про n подробно в учебном разделе (http://polusharie.com/index.php/topic,29565.msg236894.html#msg236894)

Quote from: Арегу on 09 March 2006 22:15:07
Как известно, даже в поливановской записи есть некоторые "допуски", т.е например... опускается символ удлинения гласных или гласные ''удваиваются'' (Сусаноо) В кач-ве таких допусков просто добавить переводчику возможность писать также чи вместо ти, щи вместо cиджи вместо дзи(ну и просто жи в середине слова).

В одной статье (http://www.forum.orientalica.com/index.php?s=&showtopic=1784&view=findpost&p=8356) попался мне тоже этот аргумент про "допуск двойного "о".
Этот аргумент про транскрипцию имени бога ветра мне уже встречался несколько раз, и всегда меня он удивлял.
Пишущие это, видимо, подразумевают, что бога зовут "СУСАНО:" (すさのう), но ведь его имя - "СУСА-НО-О"（すさのお (http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%82%B5%E3%83%8E%E3%82%AA)）. Скажем, в варианте записи 須佐乃袁 четко видно, что НО - грамматический показатель, вошедший в имя, а О - это то, что определяет этот показатель. То, что вторая "о" - это не долгота, подчеркивается так же тем, что изначально это даже была другая полугласная "(в)о" (を).  Не будем здесь вдаваться в семантику имени дальше, хотя она и прямо относится к разграничению слогов в нем.
Этот аргумент я видел примерно в одном оформлении, что наводит на мысль о том, что он пошел из одного какого-то источника. Естественно, это взято не с потолка, но интересно, кто это начал и чем он это обосновывал.

Помогите, пожалуйста. Недавно начал осваивать японский. Учусь читать, вроде бы все понятно, кажется, даже получается различать тоны. Прослушиваю некоторые слова при помощи одной программки и слышу, что слог «ки» не всегда произносится так, а иногда почему-то, как «чЪ». К примеру, в словах: «климат» («чЪкоо») и «север» («чта»). Хотя остальные слоги, как я успел заметить, читаются по правилам, довольно закономерно. Кроме слога «ки». Не знаю, может быть, правило есть какое-то, может быть еще какие-нибудь слоги произносятся двояко...
Читал, что слоги, начинающиеся на «г» произносятся как «г» только в начале слова, а в середине, как «носовая н». Всегда так?
Какие книги по фонетике вы бы посоветовали начать читать новичку?

Quote from: Koon on 15 April 2009 19:26:46
Помогите, пожалуйста. Недавно начал осваивать японский. Учусь читать, вроде бы все понятно, кажется, даже получается различать тоны. Прослушиваю некоторые слова при помощи одной программки и слышу, что слог «ки» не всегда произносится так, а иногда почему-то, как «чЪ». К примеру, в словах: «климат» («чЪкоо») и «север» («чта»). Хотя остальные слоги, как я успел заметить, читаются по правилам, довольно закономерно. Кроме слога «ки». Не знаю, может быть, правило есть какое-то, может быть еще какие-нибудь слоги произносятся двояко...
Читал, что слоги, начинающиеся на «г» произносятся как «г» только в начале слова, а в середине, как «носовая н». Всегда так?
Какие книги по фонетике вы бы посоветовали начать читать новичку?

Задавание одних и тех же вопросов в разных местах одного форума нисколько не увеличивает шанс получить ответ, а наоборот, скорее раздражает читающих и уменьшает желание отвечать. ИМХО.
Раз уж вы раньше задали этот же вопрос в соседней теме, то и ответ там.
http://polusharie.com/index.php/topic,54967.msg827632.html#msg827632

Van-san, прошу простить. Спасибо за ответ.

Подскажите, пожалуйста, вот что. Если согласный "г" встречается между гласными, он всегда будет читаться, как "Н - носовой звук"?

Quote from: Koon on 19 May 2009 19:25:31
Подскажите, пожалуйста, вот что. Если согласный "г" встречается между гласными, он всегда будет читаться, как "Н - носовой звук"?

От этого можно абстрагироваться. Все равно не поправить и не привыкнуть!

Quote from: АВС on 19 May 2009 21:06:39
Все равно не поправить и не привыкнуть!

Почему?

Уважаемые, подскажите как  записывается  по -русски:
高島
Домо аригато  :)

Не вполне относится к данному разделу, но всё-таки интересно, что, чтобы написать 大岡山, нужно четыре раза набрать お

Quote from: ko_jisung on 04 June 2009 10:06:48
Уважаемые, подскажите как  записывается  по -русски:
高島
Домо аригато  :)

Такасима  :)

Quote from: Jeeves on 04 June 2009 11:15:29
Не вполне относится к данному разделу, но всё-таки интересно, что, чтобы написать 大岡山, нужно четыре раза набрать お

;D　чтоб туристы валили толпами

Quote from: Jeeves on 04 June 2009 11:15:29
Не вполне относится к данному разделу, но всё-таки интересно, что, чтобы написать 大岡山, нужно четыре раза набрать お

Хм, а не три?

Сразу видно, что с диалектикой не в ладах.

"Практика - критерий истины"

Quote from: Jeeves on 04 June 2009 11:15:29
Не вполне относится к данному разделу, но всё-таки интересно, что, чтобы написать 大岡山, нужно четыре раза набрать お

Проверка практикой советует заменить слово "нужно" на слово "можно", так как и с тремя お все получается, и с четырьмя. Вероятно, это какой-то глюк в Windows. Проверил еще несколько слов (когда что-то большое и с お начинается) - в большинстве случаев не срабатывает, но 大男 тоже можно начинать хоть с трех, хоть с четырых お.
А фамилии 大山,　大田  можно, набирая, начинать с трех お.

Добавление. А может быть это и не глюк вовсе, а наоборот - Windows такой умный. Набираю おおお , жму пробел, он первым делом предлагает заменить три お на две: おお , а уже только после второго нажатия заменяет все на 大. А в おおおきい сразу без вариантов заменяет на 大きい.

Вопрос по фонетике возник.

QuoteВзаимная ассимиляция:
Носовой согласный [Н] перед [Х] переходит в [М], а  [Х] озвончается в [Б]
Регрессивная ассимиляция:
Носовой [Н] перед [Х], [Б], [М] переходит в [М], а именно:
[Н] + [Х] → [МП]

По какому принципу различать эти правила? Почему, например, БУМПО:, а не БУМБО:?

本当に誰も知りませんか　 ???

А как же золотое правило японского языка?
Тупо запомнить ;D

Там сложная схема перехода среднекитайских звуков в японские, в зависимости от изначального звука получился конечный японский. Так что действительно проще действительно тупо запомнить, если вы не хотите влазить в историческую фонетику.

Пожалуйста, помогите разобраться, правильно ли я записала русскую транскрипцию этих слов?

太鼓持taikomochi – такомоти (надо ли здесь писать через дефис?)
幇間houkan - хоукан
JI (буддийское течение 13 века, в котором было понятие "Nembutsu Odori") - Дзи
otoko (о мужчине) – отоко

Буду очень благодарна за помощь.

太鼓持 - правильнее "тайкомоти". Дефис, по-моему, можно ставить по вкусу. Например, так: "тайко-моти".
Тако-моти это "переносчик осьминога"  :)

幇間 houkan - "хокан" или "хо̄кан"

JI (буддийское течение 13 века, в котором было понятие "Nembutsu Odori") - Дзи
Вероятно, правильно.

otoko (о мужчине) – отоко
верно.

 :) Ratson, спасибо большое! нет, ОГРОМНОЕ!!

Помогите разобраться. В доступных мне учебниках и большинстве статей что называется прижилось название периода японской истории 「飛鳥時代」 как "асука дзидай". Однако это не совсем верно с точки зрения прктической транскрипции. И ладно бы только это, но ведь есть вполне самостоятельное имя 明日香, наиболее близкое к оригиналу чтение и написание которого - "Аска". А наш человек, обыватель, не осведомлённый в фонетических тонкостях, увидев слово без редукции, так же его и произнесёт без задней мысли. А это уже намеренное коверкание имени, к транскрипции которого должны применяться более строгие нормы.

Чаще всего такой вопрос поднимается, когда идёт прямая калька с английской транскрипции Хепбёрна "Asuka", однако есть и другие товарищи, решающие этот вопрос в сторону Асука, дескать так принято и т.п. И никакие доводы: будь то специализированные труды или утверждения, что на стыке языковых норм и правил транслитерации предпочтение отдается первой, - его попросту не берут.
Делать-то что? :)

Quote from: A.Joy on 13 March 2010 15:06:26
А наш человек, обыватель, не осведомлённый в фонетических тонкостях, увидев слово без редукции, так же его и произнесёт без задней мысли. А это уже намеренное коверкание имени, к транскрипции которого должны применяться более строгие нормы.

А в чём конкретно вопрос-то? Вы предлагаете всегда писать "Аска"? Но ведь как раз это будет искажением имени. Редукция-то не всегда используется. Например, при пении, декламации и т.п. её нет. Редукция — лишь частный случай произнесения.

Такой ответ меня устривает, благодарю.
Просто такая вариация подчас приводит к однозначному использованию варианта "с бумаги" (без редукции) в озвучке фильмов, например. И на фоне оригинальной дорожки несоответствие произношений выглядит уж очень неказисто. Понимаю там タカス, как был Такасу так и останется...

Пишите Асўка, если вам сильно нужно указать редукцию.

Народ не будет разделять написание и произношение, поэтому наиболее удобочитаемым адаптированным варантом в повседневном использовании стал этот (http://www.google.com/search?q=%D0%90%D1%81%D0%BA%D0%B0+%D0%9B%D1%8D%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8) Не вижу здесь никакого криминала, так как имя в конечном счёте ничего не теряет.

Quote from: A.Joy on 14 March 2010 12:40:23
наиболее удобочитаемым адаптированным варантом в повседневном использовании стал этот (http://www.google.com/search?q=%D0%90%D1%81%D0%BA%D0%B0+%D0%9B%D1%8D%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8) Не вижу здесь никакого криминала, так как имя в конечном счёте ничего не теряет.

Вы, возможно, забыли уточнить. У анимэшников.  Это важный момент.

Quote from: A.Joy on 13 March 2010 17:22:20
Просто такая вариация подчас приводит к однозначному использованию варианта "с бумаги" (без редукции) в озвучке фильмов, например.

Ну, ськата най дзя най дэс ка... Про озвучку лучше вообще не вспоминать. Они там умудряются исказить даже те имена, где никакой редукции и нет. Скажем, в оригинальной дорожке ясно слышится "МАрико", они читают "МарИко". Вместо "МасАнэ" — "МасанЭ". Вместо "СОускэ" — "СосУке". Ну, напишите вы в последнем случае "Соскэ", ну, они будут читать "СоскЭ", только и всего. Если люди настолько небрежно относятся к своей работе, что не считают нужным даже послушать оригинал, прежде чем озвучивать, то тут вряд ли чем поможешь.

Quoteоэтому наиболее удобочитаемым адаптированным варантом в повседневном использовании стал этот

Ну, это, скорее, конкретный случай, а не какой-то распространённый вариант...

Quote from: bikusa on 14 March 2010 13:13:11
Если люди настолько небрежно относятся к своей работе, что не считают нужным даже послушать оригинал, прежде чем озвучивать, то тут вряд ли чем поможешь.

Вы слишком многого от них ожидаете. 98% озвучки - начитывание текста переведённых английских титров. Они не то, что не слушают, а даже не смотрят, подходит ли полученный перевод к картинке.
Оставшиеся 2% - это очень редкие нормальные переводы людей, которым интересно качество.

Quote from: bikusa on 14 March 2010 13:13:11
Скажем, в оригинальной дорожке ясно слышится "МАрико", они читают "МарИко".
Вместо "МасАнэ" — "МасанЭ".

А я что-то не понял, разве где-то прописаны нормативные ударения для всех японских имён в русском языке? И разве в японском есть ударение?

Другой вопрос. Как читать знаки препинания в тексте? Нужно для отработки на распознавателе речи.
Опытным путём установил:
【。】⇒まる
【、】⇒てん или け
【.】⇒ドット или ポイント
Ну это и так понятно, а остальные как? Вопросительный, восклицательный, многоточие и т.п.


По поводу предыдущего вопроса делаю вывод, что написание будет различаться от того, кем (соответственно, в какой литературе) и для каких целей слово используется. Многим важен именно фонетический аспект.

Quote from: Neskashy on 18 March 2010 09:24:02
А я что-то не понял, разве где-то прописаны нормативные ударения для всех японских имён в русском языке?

А разве кто-то говорил о таком тут?

QuoteИ разве в японском есть ударение?

Есть.

Quote from: A.Joy on 18 March 2010 10:28:01
а остальные как? Вопросительный, восклицательный, многоточие и т.п.

См. здесь (http://www.orientalica.com/index.php?s=&showtopic=58&view=findpost&p=150).

QuoteА разве кто-то говорил о таком тут?

QuoteСкажем, в оригинальной дорожке ясно слышится "МАрико", они читают "МарИко".
Вместо "МасАнэ" — "МасанЭ".

Quote from: Van on 18 March 2010 12:47:49
Есть.

Такое как в русском?

Там приведены два примера, но не говорится, что где-то это всё прописано. Так откуда у вас такие идеи?

Ударение в японском не такое, как в русском. Вы совсем об этом не знаете?

Quote from: Van on 18 March 2010 14:28:44
Там приведены два примера, но не говорится, что где-то это всё прописано. Так откуда у вас такие идеи?

Оттуда. Товарищ bikusa очень уверенно так заявляет, что Масанэ́ неверно, правильно говорить Маса́нэ и никак иначе. Создаётся впечатление, что это, наверное, взято из каких-то авторитетных источников.

Просто в японском языке звук "а" никогда не редуцируется, а произносится внятно, поэтому и не верно говорить Масанэ́.

Хм... Как же тогда правильнее Ма́санэ или Маса́нэ?

Просто равномерно произнести имя, без всяких ударений, с понижением тона на последнем слоге. Найдите в каком-нибудь фильме или аниме героя с таким именем и послушайте, как к нему обращаются (в оригинале). А еще лучше в жизни. Еще надо иметь в виду, что когда кто-нибудь "на бис" слово произносит, оно все-таки не так звучит, как в обычной речи среди других слов.

Так я и думал, что кто-нибудь придерётся к "японским ударениям".

Quote from: Neskashy on 18 March 2010 14:47:55
Товарищ bikusa очень уверенно так заявляет, что Масанэ́ неверно, правильно говорить Маса́нэ и никак иначе.

あら、私はそんなこと言っちゃったっけ？どこで、見せて頂けませんか？

(любят же некоторые приписывать другим то, что они сами придумали... )

Вообще-то, я утверждал совсем другое. Что в данном конкретном фильме/аниме, в оригинальной звуковой дорожке ясно слышится МАрико, МасАнэ и т.п. И если в данном фильме героиню называют именно так, то довольно странно слышать, когда в дубляже это имя коверкают.

А здесь (http://www.oddcast.com/home/demos/tts/tts_example.php) чего слышится? Пишите катаканой.
MASAne ещё не знаю, а вот HARUhi очень явно.

Правильное-то оно может и правильное, но русскому уху непривычное. Когда "Реанимедия" лицензировала 「涼宮ハルヒの憂鬱」, почти всем резали слух именно эти правильные ударения: Харухи, Нагато, Микуру Асахина... Если речь идёт о полном дубляже, зачем русской адаптации такая правильность, тем более обусловленная единственным фактором "слышится"? И ещё, как перейти от тонального ударения к силовому?
Понятно, что нас в в рамках этой темы интересует прежде всего оригинальное произношение. Но когда слово после фонетической переварки переходит в русское написание, дальше оно подчиняется правилам языка-преемника. Хотя и тут разночтений не избежать.

Quote from: A.Joy on 18 March 2010 18:56:32
А здесь (http://www.oddcast.com/home/demos/tts/tts_example.php) чего слышится? Пишите катаканой.

Какую-то тётку синтетическую привели... Я же говорю о конкретных примерах. Вот есть фильм: "Сёгун". Главный герой, напомню — англичанин. То есть, ни в каких тональных ударениях он не разбирается. При этом к Марико он обращается, как "МАрико". Так почему, спрашивается, в русском дубляже это имя должно звучать "МарИко"?

QuoteЕсли речь идёт о полном дубляже

А я, кстати, говорил не о полном дубляже, а о ситуации, когда звучит оригинальная дорожка, а поверх — русский перевод. Тогда эта разница в ударении особенно ощущается.

Quoteзачем русской адаптации такая правильность, тем более обусловленная единственным фактором "слышится"?

Но это хоть какой-то фактор. Он, хотя бы, понятен. А что за фактор такой "привычность русскому уху"? Это ведь всё субъективно.

Quoteпереходит в русское написание, дальше оно подчиняется правилам языка-преемника.

Разве в русском языке есть правила для ударений японских имён?

Quote from: Neskashy on 18 March 2010 14:47:55
Оттуда. Товарищ bikusa очень уверенно так заявляет, что Масанэ́ неверно, правильно говорить Маса́нэ и никак иначе. Создаётся впечатление, что это, наверное, взято из каких-то авторитетных источников.

Там ведь написано: "в оригинальной дорожке ясно слышится".

А на второй вопрос вы так и не ответили.

Quote from: Van on 19 March 2010 02:15:42
Там ведь написано: "в оригинальной дорожке ясно слышится".

Это ещё хуже.

Quote from: Van
А на второй вопрос вы так и не ответили.

:)

Quote from: Neskashy on 19 March 2010 05:19:36
Это ещё хуже.

Может быть, вы прямо скажете, что вы всем этим имели в виду?

Выше уже всё сказали. «Слышится» не является надёжным источником для расстановки ударений. Ударения в японских словах в русском языке можно ставить как захочется. Надеюсь, что в этот раз вы меня поняли.

Quote from: Neskashy on 19 March 2010 07:52:08
Выше уже всё сказали. «Слышится» не является надёжным источником для расстановки ударений. Ударения в японских словах в русском языке можно ставить как захочется.

Так, получается, вы призываете ставить ударения как нравится только потому, что не доверяете своим ушам?

Quote from: Van on 19 March 2010 13:06:59
Так, получается, вы призываете ставить ударения как нравится только потому, что не доверяете своим ушам?

Нет, призываю потому что в японском языке нет силового ударения.

Quote from: Neskashy on 19 March 2010 13:13:23
Нет, призываю потому что в японском языке нет силового ударения.

Но ведь есть музыкальное. Между принципами музыкального ударения и силового можно поставить условное равенство при переводе. То есть ставить силовое ударение, исходя из музыкального.
А вы призываете ставить силовое ударение как попало.

Quote from: Van on 19 March 2010 13:41:36
Условное равенство при переводе.

И в чём смысл этого условного равенства?

В любом другом языке (взять тот же английский) есть нетипичные силовые ударения в именах - Scarlett Johánsson. При первой же передаче через письменный носитель (СМИ, форум) ударение пропадёт. Вот типичный пример (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%99%D0%BE%D1%85%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%BD,_%D0%A1%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BB%D0%B5%D1%82%D1%82)

То есть делать соответствующее преобразование при передаче с японского логично, но, в конечном итоге, бесполезно...

Quote from: Neskashy on 19 March 2010 13:59:55
И в чём смысл этого условного равенства?

Вы хотите сказать "зачем оно нужно" или "в чём оно заключается"?

Quote from: Van on 19 March 2010 16:41:17
Вы хотите сказать "зачем оно нужно" или "в чём оно заключается"?

Зачем оно нужно?

Странный вопрос. Ударение в русском куда-то надо ставить ведь. Без ударения в русском может говорить мало кто. Потому надо брать это ударение, и не с потолка, как вы предлагаете.

Это система ради системы. Раз так, то можно просто взять и сказать, что во всех японских словах ударение ставится на предпоследний слог, к примеру. Чем не условное равенство?

Quote from: Neskashy on 20 March 2010 07:03:32
Это система ради системы.

Это не система, в каждом слове своё ударение.

QuoteРаз так, то можно просто взять и сказать, что во всех японских словах ударение ставится на предпоследний слог, к примеру. Чем не условное равенство?

А вот это - система. Не имеющая никаких оснований. Зачем её придумывать, когда есть естественное ударение?

Quote from: Van on 20 March 2010 17:27:43Это не система, в каждом слове своё ударение.

Нет, это система. Вы же собрались расставлять ударения не абы как.

Quote from: Van on 20 March 2010 17:27:43
Зачем её придумывать, когда есть естественное ударение?

Потому что высота звука и его сила это разные вещи и всякие условные переходы не нужны.

Хорошо, я вижу, у вас есть своя точка зрения и вам не нужно больше. Дело ваше.

Приветствую. Хочется разъяснить вопрос с морами. Сразу в пример:

Ика2 - И(КА)

ИКИОЙ3 - И(КИО)Й

ЭЙГАКУКАЙ4 - Э(ЙГАКУ)КАЙ -вот тут почему когда указано что 4 моры, выделяется 5 букв? По верхним примерам вопросов нет, но тут что-то не-то. Это не из-за Й случайно?

ЗЫ это из 1 урока Нечаевой.

ЗЫЫ Тут шла речь о дисках к этой книге, но мне их подарили без таковых. Это отдельно нужно покупать? Как они называются-то?

А в чем заключается вопрос? Как подсчитать количество мор в слове что ли?

Не знаю что имеет в виду Нечаева, но, насколько я понимаю, общее мнение по этому поводу состоит в том, что одна мора соответствует одному знаку слоговой азбуки.
Таким образом,
いか　- две моры
いきおい　- четыре моры
えいがくかい -шесть мор.

Если же цифры проставлены чтобы показать тональное ударение по морам, то я либо чего-то не понимаю в такой системе обозначения, либо ударение проставлено неправильно (если сравнивать с эталонным Эн-Эйч-Кей Аккусэнто).

EDIT: Все ж таки подозреваю, что цифры показывают на какую по счету мору падает "силовое" ударение, а буквы в скобках указывают те моры которые произносятся высоким тоном.
Так как нюансы тональности начинающим (да и продолжающим тоже) понять сложно, то видимо в системе Нечаевой просто предлагается делать силовое ударение на соответствующую мору.

Ну это да. Про силовое ударение понятно. Я думал эти знаки распр. и не стал разъяснять.

( - слог будет звучать выше чем предыдущая
) - слог будет звучать выше чем последующая

С первыми словами все понятно, а когда дело доходит до 4х мор учебник выделяет 5 букв. Или я что-то недопонимаю. Как японские слова по слогам делить? Какое там правило?

Нашел в учебнике что мора равна краткому слогу или половине долгого - что это значит?
Я смутно вообще представляю что такое слог, хотя делить могу(рус. слова конечно), но системы не знаю, интуитивно, рефлекторно что-ли. Какие правила деления по слогам?

PS Я в грамматике  не силен, поэтому больше не надо наглядных примеров :)

Quote from: whiskey on 16 July 2010 04:30:19
ЗЫЫ Тут шла речь о дисках к этой книге, но мне их подарили без таковых. Это отдельно нужно покупать? Как они называются-то?

поиск в яндексе сразу же выдал http://www.alexsoft.ru/japan/919-nechaeva-dlya-nachinayushih-i-prosolzayshih
и так далее...

whiskey, вы хирагану, катакану еще не освоили видимо?
с этого надо начать, тогда вопрос про моры сам собой отпадет.

EDIT: Несмотря на то, что хирагану и катакану называют слоговыми азбуками, по сути это моровые азбуки, где каждый символ и есть то что понимается под морой.
1 символ каны=1 мора

Quote from: whiskey on 16 July 2010 04:30:19
Так как нюансы тональности начинающим (да и продолжающим тоже) понять сложно, то видимо в системе Нечаевой просто предлагается делать силовое ударение на соответствующую мору.

Не-а.

Там сказано, что таким способом обозначаются слова с нисходяще-восходящей тонизацией и в таких словах повышеным тоном произносится вторая мора и последующие за ней до той моры которая указана цифрой включительно.

Quote from: whiskey on 16 July 2010 07:06:23
Ну это да. Про силовое ударение понятно. Я думал эти знаки распр. и не стал разъяснять.

( - слог будет звучать выше чем предыдущая
) - слог будет звучать выше чем последующая

С первыми словами все понятно, а когда дело доходит до 4х мор учебник выделяет 5 букв. Или я что-то недопонимаю. Как японские слова по слогам делить? Какое там правило?

Нашел в учебнике что мора равна краткому слогу или половине долгого - что это значит?
Я смутно вообще представляю что такое слог, хотя делить могу(рус. слова конечно), но системы не знаю, интуитивно, рефлекторно что-ли. Какие правила деления по слогам?

PS Я в грамматике  не силен, поэтому больше не надо наглядных примеров :)

За мору принимается время, требуемое для произнесения краткого слога; при этом считается, что длительность долгого слога составляет две моры...
В современной лингвистике под морой понимается минимальная психофизически ощущаемая и фонологически значимая единица просодии. Например, распространена точка зрения (Е. Д. Поливанов), согласно которой в японском языке такой единицей является не звук и не слог, а именно мора (слог с кратким гласным или один краткий гласный; слог с долгим гласным представляется как сочетание двух мор). Например, слово 日本 («Япония») содержит четыре моры (ни-п-по-н). (Википедия).
А вообще на начальном этапе не стоит на этом заморачиваться, это придет само потом по мере изучения языка. Просто в книге Нечаевой слишком умно все объясняется, иногда надо действовать по принципу: "Ты мне не мудри, а пальцем покажи".

Quote from: Neskashy on 16 July 2010 07:17:08
Не-а.

Там сказано, что таким способом обозначаются слова с нисходяще-восходящей тонизацией и в таких словах повышеным тоном произносится вторая мора и последующие за ней до той моры которая указана цифрой включительно.

ну это понятно. просто даже с таким объяснением для русскоязычного изучающего ничего не понятно. нисходяще-восходящая интонация банально не воспринимается головой как нечто несущее смыслоразличительную роль, потому что в русском языке аналогов нет. соответсвенно,  тон и не слышится.
единственное, что  там где тон падает, последняя мора с высоким тоном воспринимается как мора на которую приходится "силовое" ударение.
в слове и-КА повышение тона происходит на второй море, однако, если за этим словом стоит еще что-то то и следующая мора будет произнесена повышенным тоном, поэтому цифровое обозначение у Нечаевой не совсем верное, так как не учитывает этот перенос высокого тона.

Quote from: Ленивый Кочевник on 16 July 2010 07:30:55
в слове и-КА повышение тона происходит на второй море, однако, если за этим словом стоит еще что-то то и следующая мора будет произнесена повышенным тоном, поэтому цифровое обозначение у Нечаевой не совсем верное, так как не учитывает этот перенос высокого тона.

Всё там верно, просто рассматривают ударение в отдельных словах.

Ну конечно я пока еще не изучил азбуку. Вот в Нечаевой например все идет последовательно, т.е. тебе не дадут на 1 странице полную азбуку и сиди учи. В каждом уроке новые иероглифы. А я просто не хочу начинать новый, не закрипив предыдущего.

Вообще вас занесло в рассуждениях, конечно интересно, это как слушать профессора в школе и ничего не понимать. (инст. не беру т.к. должно само собой подразумеваться что ты будешь понимать лекцию)

Вы лучше объясните что происходит с словом. Да я не знаю азбуки. Но я разберу первый урок. И у меня не будет пропусков. А потом я соединю все кусочки воедино.  И если все же будет что-то не понятно обращусь к вам :)

Еще раз:

ЭЙГАКУКАЙ\4 - Э(ЙГАКУК)АЙ
ЙГАКУК - тут я как понял есть двойной слог - какой?

ЗЫ вообще я считаю неправильно делать в учебнике такие выкладки без объяснений или ссылок на последующие главы.

Quote from: Neskashy on 16 July 2010 08:39:43
Всё там верно, просто рассматривают ударение в отдельных словах.

В японских словарях в таких случаях ставят цифру 0, а не 2. Для отдельного слова типа и-КА разницы в произношении между 0 и 2 нет, но в предложении она появляется.
Учитывая, что есть более совершенная система обозначения тонов, стоило ли Нечаевой ее упрощать, вот в чем вопрос?

Quote from: Ленивый Кочевник on 16 July 2010 09:01:04
В японских словарях в таких случаях ставят цифру 0, а не 2. Для отдельного слова типа и-КА разницы в произношении между 0 и 2 нет, но в предложении она появляется.
Учитывая, что есть более совершенная система обозначения тонов, стоило ли Нечаевой ее упрощать, вот в чем вопрос?

Вы путаете, это раные типы тонизации. В словарь загляните. В Нечавой используется именно такая система.
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn/7768/m0u/%E3%81%84%E3%81%8B/
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn/7776/m0u/%E3%81%84%E3%81%8B/
http://www.sanseido.net/User/Dic/Index.aspx?TWords=%u5982%u4f55&st=0&DailyJJ=checkbox

Quote from: whiskey on 16 July 2010 08:54:36
ЭЙГАКУКАЙ\4 - Э(ЙГАКУК)АЙ
ЙГАКУК - тут я как понял есть двойной слог - какой?

В слове Э-И-ГА-КУ-КА-И шесть мор. Потому что  хираганой это пишется как
えいがくかい, то есть записывается шестью символами. цифра 4 обозначает четвертую мору в слове, то есть Э-И-ГА-КУ-КА-И. Почему там отмечена четвертая мора из шести? Потому что после нее идет понижение тона.
В слове Э-И-ГА-КУ-КА-И, низким тоном произносится первая мора "Э" и последние две моры "КА" и "И". Вторая, третья и четвертая моры -И-ГА-КУ произносятся повышенным тоном, поэтому взяты в скобки.
Если скобки не нравятся, то графически можно изобразить и без них, как э-И-ГА-КУ-ка-и.

Я практически уверен, что вы не поймете что такое повышение и понижение тона, даже услышав их. Подавляющее большинство изучающих достигают приличного уровня в японском, совершенно не заморачиваясь тонизацией. Может быть не стоит сильно напрягаться по этому поводу и вам. Для улавливания произношения полезно слушать подкасты, фильмы и аниме, общаться с японцами, наконец.
EDIT:Поэтому для удобства на первых порах предлагаю не заморачиваться с повышением-понижением тонов, а просто ставить привычное силовое ударение. То есть для слова  э-И-ГА-КУ-ка-и, ставьте ударение на гласную в четвертой море, то есть эйгакУкай.

Quote from: Neskashy on 16 July 2010 09:30:27
Вы путаете, это раные типы тонизации. В словарь загляните. В Нечавой используется именно такая система.
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn/7768/m0u/%E3%81%84%E3%81%8B/
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn/7776/m0u/%E3%81%84%E3%81%8B/
http://www.sanseido.net/User/Dic/Index.aspx?TWords=%u5982%u4f55&st=0&DailyJJ=checkbox

нет, я имел  в виду что если в слове всего 2 моры, как в слове и-КА, то и 0 и 2 будут обозначать повышение на море КА, и если произнести только это слово то разницы между 0 и 2 не будет.
если же была бы фраза типа ика о табэру, то тогда разница между 0 и 2 будет слышна, как
и-КА-О-та-БЭ-ру  (это если и-КА 0)
и-КА-о-та-БЭ-ру (это если и-КА 2)

Ещё раз: там рассматриваются слова вне предложений, поэтому никаких неточнойстей или упрощений там нет, что бы вы не имели в виду.

Quote from: Neskashy on 16 July 2010 09:54:38
Ещё раз: там рассматриваются слова вне предложений, поэтому никаких неточнойстей или упрощений там нет, что бы вы не имели в виду.

вы посмотрите свою собственную ссылку номер один и увидите там искомое слово いか вместе с цифрой 0 (а не 2 как у Нечаевой). Это вам ни о чем не говорит?

Я дал целых три ссылки и по каждой у слова ИКА разное ударение. Это вам ни о чём не говорит?

Quote from: Neskashy on 16 July 2010 10:12:11
Я дал целых три ссылки и по каждой у слова и ИКА разное ударение. Это вам ни о чём не говорит?

в третьей ссылке слово икага, а это совсем другое слово.
во второй ссылке у слова И-ка стоит цифра 1, то есть "ка" произносится уже пониженным тоном.

я вам больше скажу, если отталкиваться от эталонного произношения, то в японском языке нет слова и-КА, состоящего из двух мор, акцентизация которого обозначалась бы цифрой 2.
Исходя из этого, либо Нечаева ошиблась с цифрой, либо попыталась создать свою упрощенную систему, либо она дает в упражнениях примеры не из стандартного японского языка, а из какой-то его местечковой разновидности. Другого не дано.

Quote from: Ленивый Кочевник on 16 July 2010 10:23:21
в третьей ссылке слово икага, а это совсем другое слово.

Нет. Я ссылкой промахнулся http://www.sanseido.net/User/Dic/Index.aspx?TWords=%u5982%u4f55&st=0&DailyJJ=checkbox. Не получается вставить, ну там всписке слева есть слово 如何に.

QuoteИсходя из этого, либо Нечаева ошиблась с цифрой, либо попыталась создать свою упрощенную систему, либо она дает в упражнениях примеры не из стандартного японского языка, а из какой-то его местечковой разновидности. Другого не дано.

Нет.

Quote from: Neskashy on 16 July 2010 10:26:35
там всписке слева есть слово 如何に.

так оно все равно состоит из трех мор и того же рода что и икага.

Quote from: Ленивый Кочевник on 16 July 2010 10:41:44
так оно все равно состоит из трех мор и того же рода что и икага.

Третья мора это показатель дательного падежа.

Quote from: Neskashy on 16 July 2010 10:43:16
Третья мора это показатель дательного падежа.

да не... дательный падеж тут не при чем. это именно слово такое. там нельзя отнять это に, потому что получится いかが, нельзя заменить его какой-то другой частицей.

Quote from: Ленивый Кочевник on 16 July 2010 11:00:42
да не... дательный падеж тут не при чем. это именно слово такое. там нельзя отнять это に, потому что получится いかが, нельзя заменить его какой-то другой частицей.

Не-а. Посмотрите в «Современном японско-русском словаре» Б. П. Лаврентьева, Л. А. Немзера. Есть слово 如何なる.

Quote from: Neskashy on 16 July 2010 11:12:26
Не-а. Посмотрите в «Современном японско-русском словаре» Б. П. Лаврентьева, Л. А. Немзера. Есть слово 如何なる.

как бы там ни было, это явно не то слово которое Нечаева имела в виду, давая пример в своем учебнике. просто слова с обозначением "いか(2)" не существует, есть либо "いか(0)", либо "いか(1)".

"いかに(2)"、　"いかが(2)"、　"いかな(2)"、　"いかなる(2)"　и т.д. и т.п. к данному вопросу не относятся.

Quote from: Ленивый Кочевник on 16 July 2010 11:24:42
как бы там ни было, это явно не то слово которое Нечаева имела в виду, давая пример в своем учебнике. просто слова с обозначением "いか(2)" не существует, есть либо "いか(0)", либо "いか(1)".

"いかに(2)"、　"いかが(2)"、　"いかな(2)"、　"いかなる(2)"　и т.д. и т.п. к данному вопросу не относятся.

Есть слово 如何（イカ）2.

Quote from: Neskashy on 16 July 2010 11:32:59
Есть слово 如何（イカ）2.

В том-то  и дело что нет такого слова.
Просто 如何　будет читаться либо как いかが(2), либо как いかん(2), либо как どう(1).
Чтение 如何　как いか(2)　возникает только в связке с ～な、～なる、～に、～にも.

Quote from: Ленивый Кочевник on 16 July 2010 11:47:27
В том-то  и дело что нет такого слова.
Просто 如何　будет читаться либо как いかが(2), либо как いかん(2), либо как どう(1).
Чтение 如何　как いか(2)　возникает только в связке с ～な、～なる、～に、～にも.

Есть такое слово, а то, что оно в свяке ничего не меняет. 　
  どう(P); いかが(P); いか 《如何》 (adv) (uk) (See ああ, 斯う, 然う) how; in what way; how about; (P) [
  http://jp.msmobiles.com/cgi-bin/wwwjdic?1E

Quote from: Ленивый Кочевник on 16 July 2010 11:47:27
В том-то  и дело что нет такого слова.
Просто 如何　будет читаться либо как いかが(2), либо как いかん(2), либо как どう(1).
Чтение 如何　как いか(2)　возникает только в связке с ～な、～なる、～に、～にも.

1. Бывают и другие связки. ～よう, например.
2. Бывают и без связок. Пример:
二葉亭四迷 「結局如何(いか)」(название произведения).

Quote from: Van on 16 July 2010 12:58:07
1. Бывают и другие связки. ～よう, например.
2. Бывают и без связок. Пример:
二葉亭四迷 「結局如何(いか)」(название произведения).

Van, а по поводу примера из Нечаевой что можете сказать? Хотя бы чисто теоретически допускаете возможность, что в учебнике дано именно слово 如何　[いか](2)?

Quote from: Ленивый Кочевник on 16 July 2010 13:23:42
Van, а по поводу примера из Нечаевой что можете сказать? Хотя бы чисто теоретически допускаете возможность, что в учебнике дано именно слово 如何　[いか](2)?

У Нечаевой могло иметься в виду всё, что угодно. Это не суть важно, потому как это просто пример обозначения тонирования. А смыслоразличение разных слов по тонированию на практике практически не применимо.

Quote from: Van on 17 July 2010 01:13:09
У Нечаевой могло иметься в виду всё, что угодно. Это не суть важно, потому как это просто пример обозначения тонирования.

то есть у Нечаевой может стоять либо несуществующее слово в качестве примера для обозначения тонирования, либо слово 如何 с чтением いか(2) (которое даже не дается в словарях, в качестве отдельного слова с таким чтением), при том что существует несколько простых и понятных слов, но с другой акцентизацией???

Quote
А смыслоразличение разных слов по тонированию на практике практически не применимо.

наверное, вы имеете в виду, что непрактично для изучения, несмотря на то что на практике тонирование используется именно для смыслоразличения.

Quote from: Ленивый Кочевник on 17 July 2010 02:17:08
несуществующее слово в качестве примера для обозначения тонирования

Пример выше вы просто игнорируете?

Quoteнаверное, вы имеете в виду, что непрактично для изучения, несмотря на то что на практике тонирование используется именно для смыслоразличения.

Нет, я имел в виду именно то, что написал. Все говорят по-разному, потому как тонизация разная в разных частях страны. Так что смыслоразличение по тонам - дело весьма условное.

Quote from: Van on 17 July 2010 04:43:27
Пример выше вы просто игнорируете?

нет, мне кажется это вы игнорируете существо вопроса.

Quote
Нет, я имел в виду именно то, что написал. Все говорят по-разному, потому как тонизация разная в разных частях страны. Так что смыслоразличение по тонам - дело весьма условное.

зачем тогда существуют словари с проставленной акцентизацией? зачем тогда Нечаева вообще упоминает эту акцентизацию в учебнике для начинающих? Van, смешно такие вещи слышать от вас, особенно учитывая, что в этом же треде вы вели дискуссию с Neskashy по этому поводу, явно отстаивая необходимость правильного ударения.

Quote from: Ленивый Кочевник on 17 July 2010 07:06:40
нет, мне кажется это вы игнорируете существо вопроса.

Вопрос сейчас - в существовании слова 如何 ИКА. Вы отрицаете его существование, не так ли?

Quote from: Ленивый Кочевник on 17 July 2010 07:06:40зачем тогда существуют словари с проставленной акцентизацией? зачем тогда Нечаева вообще упоминает эту акцентизацию в учебнике для начинающих? Van, смешно такие вещи слышать от вас, особенно учитывая, что в этом же треде вы вели дискуссию с Neskashy по этому поводу, явно отстаивая необходимость правильного ударения.

Читайте внимательно. Там была речь об изучении правильной тонизации. Иностранцами. А теперь речь о применении тонизации японцами. 

Quote from: Van on 17 July 2010 15:29:44
Вопрос сейчас - в существовании слова 如何 ИКА. Вы отрицаете его существование, не так ли?

С определенными оговорками можно признать существование такого слова. Это не принципиальный вопрос, по крайней мере для меня. Это  аналогично вопросу считать ли Плутон планетой или астероидом. Речь идет про то, может ли Нечаева давать в качестве примера малых планет Плутон (что заведомо спорно), когда проще было бы сказать что Меркурий.

Quote
Читайте внимательно. Там была речь об изучении правильной тонизации. Иностранцами. А теперь речь о применении тонизации японцами.

к вопросу о применении тонизации японцами, вам известно что обозначает слово 駄洒落?

Quote from: Ленивый Кочевник on 17 July 2010 16:48:28
С определенными оговорками можно признать существование такого слова.

Вау, жаль, у него нет почтового ящика, я бы ему написал, что его наконец-то признал Сам.

Quote from: Ленивый Кочевник on 17 July 2010 16:48:28Речь идет про то, может ли Нечаева давать в качестве примера малых планет Плутон (что заведомо спорно), когда проще было бы сказать что Меркурий.

На это я уже ответил.

QuoteУ Нечаевой могло иметься в виду всё, что угодно. Это не суть важно, потому как это просто пример обозначения тонирования.

Quote from: Ленивый Кочевник on 17 July 2010 16:48:28
к вопросу о применении тонизации японцами, вам известно что обозначает слово 駄洒落?

Не вижу связь. Поясните, пожалуйста.

Van, вы сознательно и преднамеренно избегаете ответа на последующий уточняющий вопрос. Не хотите отвечать, ну я не буду более настаивать. Это тоже своего рода ответ с вашей стороны.

По поводу 駄洒落, гугл вам в помощь. Ищите и обрящете.

Ваше утверждение, мол "смыслоразличение разных слов по тонированию на практике практически не применимо" также нелепо и смешно, как если бы японец, изучающий русский, сказал бы "смыслоразличение разных слов по разнице между буквами "Р" и "Л" на практике практически не применимо" .

Quote from: Ленивый Кочевник on 18 July 2010 02:30:59
Van, вы сознательно и преднамеренно избегаете ответа на последующий уточняющий вопрос. Не хотите отвечать, ну я не буду более настаивать. Это тоже своего рода ответ с вашей стороны.

Который уточняющий вопрос? Извините, я не понимаю.

QuoteПо поводу 駄洒落, гугл вам в помощь. Ищите и обрящете.

Будьте добры конкретно расписать свою мысль, прошу повторно. Я, в отличие от вас, не обладаю способностью заявлять, будто понимаю, что хотели сказать другие, когда они этого не говорили.

QuoteВаше утверждение, мол "смыслоразличение разных слов по тонированию на практике практически не применимо" также нелепо и смешно, как если бы японец, изучающий русский, сказал бы "смыслоразличение разных слов по разнице между буквами "Р" и "Л" на практике практически не применимо" .

Я привёл конкретный аргумент в свою пользу. И уточнил момент, который вы не понимали - речь не о изучении языка, а о том, как на практике говорят носители. Прискорбно, что вы продолжаете неаргументированно называть это "смешным и нелепым". Мне бы не хотелось переходить к оценке ваших высказываний.

Quote from: Van on 19 July 2010 15:05:00
Который уточняющий вопрос? Извините, я не понимаю.

Не надо извиняться.

Quote
Будьте добры конкретно расписать свою мысль, прошу повторно. Я, в отличие от вас, не обладаю способностью заявлять, будто понимаю, что хотели сказать другие, когда они этого не говорили. 

У вас есть великая способность заявлять, будто вы не понимаете, что хотели спросить другие, когда они именно это и спросили. (См. вашу реплику выше).
К тому же, судя по вашим взглядам на роль тонизации в японском языке, вы зачастую не понимаете, что хотят сказать те же японцы, даже когда они именно это и сказали.

Quote
Я привёл конкретный аргумент в свою пользу. И уточнил момент, который вы не понимали - речь не о изучении языка, а о том, как на практике говорят носители. Прискорбно, что вы продолжаете неаргументированно называть это "смешным и нелепым".

То что в разных регионах страны говорят на разных диалектах - это факт. Только этот факт вряд ли является хорошим аргументом к вашему мнению, что "смыслоразличение разных слов по тонированию на практике практически не применимо". Именно на практике и именно японцами применяется смыслоразличение по тонированию. Почему это возможно несмотря на диалектные различия? Ну, во-первых, потому что любой человек живет и растет в каком-то одном месте и пользуется диалектом характерным для среды в которой он живет. Ему нет нужды отдельно изучать варианты тонизации слов в других префектурах Японии. Во-вторых, есть фактор эталонного акцента Эн-Эйч-Кей - та универсальная тонизация, которая будет понята любым японцем в любом регионе страны, вне зависимости от того на каком диалекте он говорит сам.
Задача понять что говорит иностранец лежит на носителе языка. В этом смысле изучать тонизацию японского языка не обязательно, так как вас постараются понять в любом случае. Но если иностранец хочет не только быть понятым, но и сам научиться правильно понимать смысл того что он слышит, ему стоит уделить отдельное внимание вопросу смыслоразличения по тонизации на практике.
Удивительно что вы, Van, посчитали, что я называю вашу точку зрения нелепой и смешной неаргументированно, несмотря на то, что я привел вам и аргументы и аналогии.
Мой аргумент - это то как применяется в японском языке 駄洒落.
駄洒落 - это каламбур, основанный на использовании близких по звучанию слов, различающихся тонизацией. Именно различие в тонизации слов в японском каламбуре придает им разный смысл. И поверьте это различие в тоне для самих японцев также очевидно, как для нас
различие между "Р" и "Л", которое многие японцы не могут ни воспроизвести. ни уловить на слух. Поэтому я и провел такую аналогию.

Quote
Мне бы не хотелось переходить к оценке ваших высказываний.

Не хочется - не переходите. Хотя мне сдается, что все-таки наверное хочется. Если так, то не держите это в себе. Better out than in!@Shrek

Я не хочу ввязываться в дискуссию, просто взгляд со стороны. Эту фразу уважаемого Van

Quote
А смыслоразличение разных слов по тонированию на практике практически не применимо.

можно понимать по разному. Вы увидели в ней утверждение что тонизация не играет роли. Но по-моему, глупо видеть такое явное противоречие реальности. И Van уточняет в дальнейшем, что речь шла о том, что тонизация в разных районах Японии разная, а значит если изучающий язык будет ожидать слово в одной тонизации, то он не сможет понять японца использующего другую тонизацию. То есть практического смысла (для понимания) знание какой-то конкретной тонизации не дает. Знать о тонизации нужно, это часть разговорной практики, но полагаться только на тонизацию нельзя. Нужно еще знать на каком диалекте говорит собеседник и знать об особенностях этого диалекта.

И не стоило читать лекцию о широко известных вещах не попытавшись разобраться, что имеет ввиду собеседник. А то выглядит так, как будто Вы пытаетесь отвлечь внимание от Вашей ошибки со словом ИКА. :)

v_andal, вы вчитайтесь в нашу переписку внимательно еще раз.
дело в том, что я как раз таки сделал попытку разобраться в том, что говорит собеседник. И в начале я подумал, что собеседник и имеет в виду то, что  вы написали. Но вот Van попросил, чтобы за него не додумывали, ибо он сказал то, что сказал, и речь шла не о изучающих японский, а о самих японцах.

По поводу слова ика, ошибки нет. По-моему, я достаточно четко отразил причины, по которым это чтение можно принять с большой натяжкой. Даже в примере с названием литературного произведения, любезно приведенное Van-ом, чтение слова специально указывается, так как это не стандартное его чтение. Никакой японец не додумается его прочитать так, если не будет особых указаний. Посмотрите интернет, везде где предлагается читать 如何　просто как и-ка специально стоит чтение после иероглифов.
Недавно я видел книжку, в названии которой иероглиф 女 специально читался как ひと. Это из той же оперы.

Quote from: Ленивый Кочевник on 20 July 2010 10:07:33
Недавно я видел книжку, в названии которой иероглиф 女 специально читался как ひと. Это из той же оперы.

Это из совсем другой оперы. У иероглифа женщина нет чтения ХИТО, это просто литературный приём такой. Женщина тоже человек.  ;D

Quote from: Neskashy on 20 July 2010 10:24:40
Это из совсем другой оперы. У иероглифа женщина нет чтения ХИТО, это просто литературный приём такой. Женщина тоже человек.  ;D

вот когда предлагается читать 如何　как いか, а не допустим どう, это тоже литературный прием. Даже чтобы написать 如何　мне приходится писать いかが, потому что на просто いか IME не дает такого сочетания. Если считаете что это недостатки моего IME, то у меня стоит ATOK2009. Я не знаю существует ли что-то лучше чем ATOK  в плане IME. Если знаете, подскажите.

Чтение いか для 如何 я нашёл в 3-х словарях. В скольких словарях вы найдёте чтение ひと для 女?

Quote from: Neskashy on 20 July 2010 10:45:58
Чтение いか для 如何 я нашёл в 3-х словарях. В скольких словарях вы найдёте чтение ひと для 女?

В каких трех словарях? Я проверял это чтение по таким авторитетным японо-японским словарям как 大辞泉 и　大辞林, по лучшему из существующих японо-английских словарей, а именно 研究者　新和英大辞典　(5ое издание), по фонетическому словарю ＮＨＫ　日本語発音アクセント辞典, даже на всякий случай по 漢字源 (хотя и не очень люблю этот словарь). Ни в одном из них нет такого варианта чтения.
Замечу что каждый из этих словарей составлен лингвистами-профессионалами, в отличие от интернет словарей типа EDict и многочисленных поделок на его основе, в которых неточностей довольно много.
Конечно 女 （ ひと）　- это литературный прием, не более того.  Хотя теоретически возможно, что когда-нибудь, благодаря усилиям феминисток, это станет общеупотребимым чтением для этого иероглифа.  Вот тогда и можно будет искать его в словарях, а пока рановато ;)
EDIT: подправил ошибку в названии словаря.

Quote from: Ленивый Кочевник on 20 July 2010 11:11:38
В каких трех словарях? Я проверял это чтение по таким авторитетным японо-японским словарям как 大辞泉 и　大辞林, по лучшему из существующих японо-английских словарей, а именно 研究者　新和英大辞典　(5ое издание), по фонетическому словарю ＮＨＫ　日本語発音アクセント辞典, даже на всякий случай по 漢字源 (хотя и не очень люблю этот словарь). Ни в одном из них нет такого варианта чтения.

Судя по всему, вы не считаете, что в сочетаниях 如何に 如何許り дано чтение иероглифов 如何.

Quote from: Neskashy on 20 July 2010 11:50:26
Судя по всему, вы не считаете, что в сочетаниях 如何に 如何許り дано чтение иероглифов 如何.

Не надо переворачивать. Я с самого начала именно это и говорил. Такое чтение становится возможным как раз в сочетании с чем-то. Вы же пытаетесь доказать, что это вполне себе нормальное чтение для отдельно стоящего слова.

Quote from: Ленивый Кочевник on 20 July 2010 12:12:12
Не надо переворачивать. Я с самого начала именно это и говорил. Такое чтение становится возможным как раз в сочетании с чем-то. Вы же пытаетесь доказать, что это вполне себе нормальное чтение для отдельно стоящего слова.

Ну и что что в сочетании, слово такое и с такими иероглифами всё равно есть, 存在ует так сказать  :)　

Quote from: Neskashy on 20 July 2010 12:26:46
Ну и что что в сочетании, слово такое и с такими иероглифами всё равно есть, 存在ует так сказать  :)　

Как вы переведете на русский отдельно стоящее слово 如何 (いか）, ведь если это самостоятельное слово оно должно что-то значить, верно?

Как, как... Как «как» и переведу. Только по-японски скажу вместе с показателем дательного падежа. 

Quote from: Neskashy on 20 July 2010 13:04:44
Как, как... Как «как» и переведу. Только по-японски скажу вместе с показателем дательного падежа.

почему?

Quote from: Ленивый Кочевник on 20 July 2010 13:29:56
почему?

Потому что так написано в словаре.

Quote from: Ленивый Кочевник on 20 July 2010 06:09:49
У вас есть великая способность заявлять, будто вы не понимаете, что хотели спросить другие, когда они именно это и спросили.

Вы так и не уточнили, какой вопрос вы имели в виду. Пожалуй, третий раз просить уточнить совсем нет смысла.

QuoteК тому же, судя по вашим взглядам на роль тонизации в японском языке, вы зачастую не понимаете, что хотят сказать те же японцы, даже когда они именно это и сказали.

Похоже, у вас есть так же дар угадывать, что и кто кому сказал когда вас там не было.
Действительно, я слышал озвученное мною мнение в том числе от разных специалистов по японскому языку. Как японских, так и русских. Но моё собственное мнение сформировалось ещё до того, так что я не пересказываю кого-то. В своём понимании японского я не сомневаюсь, а вот в вашем понимании русского начинаю сомневаться.

QuoteТо что в разных регионах страны говорят на разных диалектах - это факт. Только этот факт вряд ли является хорошим аргументом к вашему мнению, что "смыслоразличение разных слов по тонированию на практике практически не применимо". Именно на практике и именно японцами применяется смыслоразличение по тонированию. Почему это возможно несмотря на диалектные различия? Ну, во-первых, потому что любой человек живет и растет в каком-то одном месте и пользуется диалектом характерным для среды в которой он живет. Ему нет нужды отдельно изучать варианты тонизации слов в других префектурах Японии.

Вы живёте где-то в средневековье? Это тогда японцы жили по своим регионам и общались со своими. А в наши дни они активно катаются туда-сюда и столкновения с не родными диалектами является частью повседневности. Вы никогда не сталкивались с недопониманием? Тогда встаёт вопрос, каков вообще объём вашего общения с носителями и сколько вы понимаете из того, что слышите.
И при чём тут вообще необходимость изучения других диалектов? Именно потому что другие диалекты не изучаются простыми людьми и происходит непонимание тонизации.

QuoteВо-вторых, есть фактор эталонного акцента Эн-Эйч-Кей - та универсальная тонизация, которая будет понята любым японцем в любом регионе страны, вне зависимости от того на каком диалекте он говорит сам.

Было бы очень замечательно, если бы это было так. Но есть исследования, говорящие о постоянных ошибках понимания. Для уменьшения этого эффекта в том числе подписываются субтитры к телепередачам. К тому же кроме дикторов на этом языке говорит очень малое количество японцев.

QuoteЗадача понять что говорит иностранец лежит на носителе языка. В этом смысле изучать тонизацию японского языка не обязательно, так как вас постараются понять в любом случае. Но если иностранец хочет не только быть понятым, но и сам научиться правильно понимать смысл того что он слышит, ему стоит уделить отдельное внимание вопросу смыслоразличения по тонизации на практике.

С этим я и не спорю, повторяю. Речь о японцах.

QuoteУдивительно что вы, Van, посчитали, что я называю вашу точку зрения нелепой и смешной неаргументированно, несмотря на то, что я привел вам и аргументы и аналогии.
Мой аргумент - это то как применяется в японском языке 駄洒落.
駄洒落 - это каламбур, основанный на использовании близких по звучанию слов, различающихся тонизацией. Именно различие в тонизации слов в японском каламбуре придает им разный смысл. И поверьте это различие в тоне для самих японцев также очевидно, как для нас
различие между "Р" и "Л", которое многие японцы не могут ни воспроизвести. ни уловить на слух. Поэтому я и провел такую аналогию.

Если бы вы сразу пояснили, что имеете в виду, возможно, это было бы аргументом.
Дело в том, что ДАДЗЯРЭ подразумевает далеко не только шутки с тонами. Возможно, вам попадались только такие, и вы уверены, что ДАДЗЯРЭ является универсальным примером к вопросу тонизации. Для приличия загляните в толковый словарь и посмотрите, как определяется это слово.
С другой стороны, даже шутки с тонизацией зачастую строятся на том, что разные японцы не верно понимают собеседника из-за разных привычек тонизации. Что является аргументом не в вашу пользу, а в мою.

Возможно, вам будет понятнее, о чём речь, если объяснить так.
Берём группу японцев и предлагаем им проставить тонизацию к словам しょうこう, к примеру, с разными иероглифами.
Выписываем из словаря все слова с таким чтением. Ну или для облегчения можно выбрать только те, что ближе к повседневной жизни. Вопрос: как много простых японцев подпишет тонизацию так, как указано в словаре произношений?
Другой тест. Берём группу японцев и предлагаем послушать на плёнке фразу これはしょうこうです с разной тонизацией слова しょうこう. Предлагаем записать иероглифами. Вопрос: как много простых японцев сможет только по тонизации сделать смыслоразличение?
Ответ в обоих случаях: все напишут по-разному.

Возвращаясь к ИКА.

QuoteДаже в примере с названием литературного произведения, любезно приведенное Van-ом, чтение слова специально указывается, так как это не стандартное его чтение. Никакой японец не додумается его прочитать так, если не будет особых указаний.

А вот это взято с потолка. Такой вариант возможен, да. Но вообще-то там в тексте подписано очень много слов, вполне стандартно читающихся. Рассказ опубликован в 大阪朝日新聞, а в то время газеты были направлены на массы. Во многих газетах подписывалось вообще всё. Так что "нестандартность" чтения тут ничем не доказывается. К тому же вы противоречите сами себе. 如何 читается как ИКА без всякого напряжения не зависимо, есть ли после этого связка или нет.

QuoteЯ проверял это чтение по таким авторитетным японо-японским словарям как 大辞泉 и　大辞林, по лучшему из существующих японо-английских словарей, а именно 研究者　新和英大辞典　(5ое издание), по фонетическому словарю ＮＨＫ　日本語発音アクセント辞典, даже на всякий случай по 漢字源 (хотя и не очень люблю этот словарь). Ни в одном из них нет такого варианта чтения.

Хотите словарь - извольте. 角川古語大辞典. Указано именно это чтение и заодно прописано о его отношении со связками.
いか【如何･奈何】
状態･性質･方法などに関する疑問を表し、これを推測する場合に用いる。どんな。どうして。連用形「いかに」を用いることが圧倒的に多く、独立の副詞と見なすべきものがあるほか、この形から「いかが」「いかで」などの形を派生する。中世以降、連体形が「いかな」に転じて連体詞化する。また、語幹も「いかほど」「いかばかり」のように、副助詞の類を伴って副詞を作る。

Van, вы меня просто ошеломили своим полемическим напором и атакой на то, что до сих пор считалось здравым смыслом. :w00t:
Кстати, я и сам теперь начал сомневаться в моем понимании русского.
Давайте попробуем разобраться.

Quote from: Van on 20 July 2010 17:59:23Вы живёте где-то в средневековье? Это тогда японцы жили по своим регионам и общались со своими. А в наши дни они активно катаются туда-сюда и столкновения с не родными диалектами является частью повседневности.

Van, вот я почему то уверен, что вы активно катаетесь туда-сюда по японским городам и весям в 10 (если не в 100) раз чаще обыкновенного японца. Обыкновенный японец скорее съездит за границу, чем в соседнюю префектуру.

Quote
Вы никогда не сталкивались с недопониманием? Тогда встаёт вопрос, каков вообще объём вашего общения с носителями и сколько вы понимаете из того, что слышите.
И при чём тут вообще необходимость изучения других диалектов? Именно потому что другие диалекты не изучаются простыми людьми и происходит непонимание тонизации.

С недопониманием чаще приходится сталкиваться на таких вот форумах. А если серьезно, то я сам стал слышать пресловутую тональность достаточно недавно, но когда я ее услышал и осознал, то это открытие меня потрясло до глубины души. После изучения иероглифов, для меня это был самый мощный прорыв в понимании японского.
Диалект нужно изучать той местности где живешь. Если вы не живете в Японии, то вам наверное нужды и в самом деле нет. Тут каждый сам для себя выбирает. Просто, если меня хотя бы раз в день переспрашивают какое-то слово (а это, как правило, связано именно с моей неправильной тонизацией), то мне легче выучить правильную тональность, чем изо дня в день делать одну и ту же ошибку. И да, японцы таки частенько спрашивают у меня из какой я префектуры, удивленные непривычной тонизацией. Так что, то что для вас является вопросом теоретическим, для меня является частью повседневной жизни.

Quote
Было бы очень замечательно, если бы это было так. Но есть исследования, говорящие о постоянных ошибках понимания. Для уменьшения этого эффекта в том числе подписываются субтитры к телепередачам. К тому же кроме дикторов на этом языке говорит очень малое количество японцев.

Я сильно сомневаюсь что существует сколь-нибудь значимое количество коренных японцев (моложе 100 лет от роду), которые не способны на слух понять программы Эн-Эйч-Кей. Единственной причиной может быть физиологическая глухота. Вот для таких и подписывают субтитры. А также для тех, кто смотрит телек с выключенным звуком, чтобы не мешать соседям. Очень удобно.

Quote
Дело в том, что ДАДЗЯРЭ подразумевает далеко не только шутки с тонами. Возможно, вам попадались только такие, и вы уверены, что ДАДЗЯРЭ является универсальным примером к вопросу тонизации. Для приличия загляните в толковый словарь и посмотрите, как определяется это слово.
С другой стороны, даже шутки с тонизацией зачастую строятся на том, что разные японцы не верно понимают собеседника из-за разных привычек тонизации. Что является аргументом не в вашу пользу, а в мою.

Дадзярэ бывают разные, но многие из них основаны на тональности. Почему вы решили что японцы их не понимают? Это они вам сказали? Если японцы смеются - значит понимают, если нет - значит каламбур неудался, то есть и каламбуром его назвать сложно по определению.

Quote
Возможно, вам будет понятнее, о чём речь, если объяснить так.
Берём группу японцев и предлагаем им проставить тонизацию к словам しょうこう, к примеру, с разными иероглифами.
Выписываем из словаря все слова с таким чтением. Ну или для облегчения можно выбрать только те, что ближе к повседневной жизни. Вопрос: как много простых японцев подпишет тонизацию так, как указано в словаре произношений?
Другой тест. Берём группу японцев и предлагаем послушать на плёнке фразу これはしょうこうです с разной тонизацией слова しょうこう. Предлагаем записать иероглифами. Вопрос: как много простых японцев сможет только по тонизации сделать смыслоразличение?
Ответ в обоих случаях: все напишут по-разному.

А какая именно группа японцев была взята для проведения тестов? Были ли эти японцы из одной местности? Почему тестировалось только слово しょうこう, а не группа слов? Тестировалось ли понимание/не понимание тех же самых дадзярэ на слух, раз уж этот вопрос возник?
Извините, Van, но этот тест ни о чем не говорит. То что у многих слов существует вариация в тональности - это факт, который не нуждается в тестировании. И я никогда не говорил, что только по тональности, можно в любом случае определить смысл слова. Можно, но не в любом случае. Там где нельзя на помощь приходит контекст. Иногда может не хватить и контекста, тогда уж ничего не поделаешь приходится уточнять. Но такие ситуации возможны и в русском.

Van, вот вы считате что иностранцам нужно учить правильную тонизацию, так? Вопрос 1 - зачем? Вопрос 2 - что вы подразумеваете под правильной тонизацией?

Quote
Возвращаясь к ИКА.[...] Хотите словарь - извольте. 角川古語大辞典. Указано именно это чтение и заодно прописано о его отношении со связками.
いか【如何･奈何】
状態･性質･方法などに関する疑問を表し、これを推測する場合に用いる。どんな。どうして。連用形「いかに」を用いることが圧倒的に多く、独立の副詞と見なすべきものがあるほか、この形から「いかが」「いかで」などの形を派生する。中世以降、連体形が「いかな」に転じて連体詞化する。また、語幹も「いかほど」「いかばかり」のように、副助詞の類を伴って副詞を作る。

А вот за это спасибо. Сам бы я не нашел, наверное. Хотя я подозревал в чем может быть дело, но в имеющемся у меня словаре 古語辞典　такого слова не приводилось, а 角川古語大辞典 у меня нет.
Это архаичное слово, про которое можно сказать, что оно не столько существует в японском, сколько существовало.
Чтобы представить себе всю прелесть ситуации с нашим спором, это как если бы японцы, изучающие русский, начали спорить существует ли в русском языке слово "иклы", пока кто-то не откопал бы в словаре Даля объяснение, что "иклы" это по смыслу тоже самое что и "бодни", и привел бы пример использования "Гляди-ка, какие у кабана иклы!" (пример реальный).
Почему японцы в моем примере стали вообще спорить о существовании слова "иклы". Потому что в учебнике "Первые шаги в русском языке" в уроке "Силовые ударения в словах" давались бы три примера: (1) шкОла; (2) энЕргия; (3) Иклы.
Почему в учебнике для начинающих дано слово номер 3, которое не поймет никто из живущих ныне носителей языка?
Просто так. Просто как пример ударения.
Вопросов более не имею.

Ленивый Кочевник-сан, пожалуйста, не торопитесь дать ответ. По запальчивости вы пропускаете много ошибок.

Quote from: Ленивый Кочевник on 21 July 2010 02:56:03
вы активно катаетесь туда-сюда по японским городам и весям в 10 (если не в 100) раз чаще обыкновенного японца. Обыкновенный японец скорее съездит за границу, чем в соседнюю префектуру.

Судя по таким стереотипным высказываниям, а так же по тому, что вы не ответили на прямой вопрос об опыте пребывания в стране, ваше представление о жизни японцев сформировано в рамках текстов учебников, и вы не жили в Японии.  Ну и далее,

QuoteА если серьезно, то я сам стал слышать пресловутую тональность достаточно недавно, но когда я ее услышал и осознал, то это открытие меня потрясло до глубины души. После изучения иероглифов, для меня это был самый мощный прорыв в понимании японского.

- отсюда понятно, что у вас так же просто не хватает знаний в этой области. Извините, мне не стоило с вами спорить, мы с вами говорим на очень разных уровнях.

QuoteДадзярэ бывают разные, но многие из них основаны на тональности. Почему вы решили что японцы их не понимают? Это они вам сказали? Если японцы смеются - значит понимают, если нет - значит каламбур неудался, то есть и каламбуром его назвать сложно по определению.

Я нигде не говорил, что японцы не понимают дадзярэ. Я говорил, что часть дадзярэ строится на непонимании отдельных слов в связи с тонизацией. Пожалуй, вы не то, чтобы плохо понимаете по-русски, а просто слишком торопитесь и не внимательно читаете.

QuoteДадзярэ бывают разные

Теперь вы вроде бы признали, что дадзярэ не обозначают по умолчанию вопросы тонизации. Тогда, может быть, вы всё же заберёте свои слова о том, Van нелеп и смешон потому как не понимает аргумента, если ему сказать одно слово "дадзярэ"?

QuoteА какая именно группа японцев была взята для проведения тестов? Были ли эти японцы из одной местности?

В идеале, конечно, чем больше людей и чем больше местностей - тем лучше. Разве это не очевидно? Но можно просто пойти на улицы Токио - там живут выходцы из самых разных мест Японии.
Пожалуй, тут надо отдельно оговорить, что я не предлагаю вам действительно провести такой тест. Я предполагал, что уже по одному заданию вам будет понятны результаты. Возможно, когда-нибудь будут понятны.

QuoteПочему тестировалось только слово しょうこう, а не группа слов?

СЁ:КО: - это только пример, как там и написано. Естественно, можно брать любые другие слова с одинаковым написанием азбукой, можно брать не по одному слову.

QuoteТестировалось ли понимание/не понимание тех же самых дадзярэ на слух, раз уж этот вопрос возник?

Дадзярэ сюда не пойдёт. Потому как в них есть контекст. А вы ведь говорите только о голой тонизации без контекста, я вам и предлагаю предложения со словами без контекста.   

QuoteТо что у многих слов существует вариация в тональности - это факт, который не нуждается в тестировании. И я никогда не говорил, что только по тональности, можно в любом случае определить смысл слова. Можно, но не в любом случае. Там где нельзя на помощь приходит контекст. Иногда может не хватить и контекста, тогда уж ничего не поделаешь приходится уточнять.

Первое предложение верно, а дальше - не очень, мягко говоря.
Только по тонизации смысл можно определить в очень ограниченных условиях:
а. говорящий и слушающий принадлежат к одной диалектной группе или к группам, где тонизация совпадает.
б. у слов под вопросом мало вариантов созвучных слов, отличающихся только тонизацией.
Поскольку в жизни эти два условия вместе стекаются редко, я и говорю, что тонизация в качестве смыслоразличительного инструмента на практике мало что даёт.

QuoteVan, вот вы считате что иностранцам нужно учить правильную тонизацию, так? Вопрос 1 - зачем? Вопрос 2 - что вы подразумеваете под правильной тонизацией?

Ответы вполне очевидны, хотя это и не относится к теме использования тонизации японцами. Иностранцам нужно учить правильную тонизацию, потому как это стандарт языка. Точно так же, как нужно с начала учить стандартные написания иероглифов. А потом уже можно заниматься вариациями, если есть необходимость. Стандартом, естественно, считается общеяпонская норма, в частности, зафиксированная в словаре NHK.

Quoteв имеющемся у меня словаре 古語辞典　такого слова не приводилось

А чьё у вас издание?

QuoteЭто архаичное слово, про которое можно сказать, что оно не столько существует в японском, сколько существовало.

Вы продолжаете игнорировать пример с произведением Футабатэй Симэй. Вы хоть знаете кто это и когда он жил? Его вы тоже относите к архаичному языку?
Ладно, другой словарь посмотрим. 小学館国語大辞典 даёт даже 2 статьи ИКА 如何. Одна - жаргонное слово со значением "гейша", вторая - наше слово.

Van-сан, когда я что-то утверждаю, а тем более спорю на какие-то темы, я как минимум уверен в том, что я говорю. Если это было бы не так, я бы просто промолчал.
Чтобы узнать прочитают ли японцы слово 如何 в названии произведения как "и-ка" или нет, мне нет нужды догадываться, я просто спросил нескольких человек об этом. Ни один не прочитал это как "ика". Когда я сказал что читается это как "ика", то они пожали плечами и сказали, что в таком случае это наверное какое-то архаичное слово. Я полагаю, что если вы не верите мне, то знание языка и образованность моих японских родственников, друзей и знакомых вы не будете ставить под сомнение. Или будете?
Давайте закончим эту тему. По-моему, все что можно было сказать относительно этой темы уже сказано.

Quote from: Van on 21 July 2010 05:01:20
Вы продолжаете игнорировать пример с произведением Футабатэй Симэй. Вы хоть знаете кто это и когда он жил? Его вы тоже относите к архаичному языку?

Вы знаете кто такой Лев Толстой? Тот самый Лев Толстой, который является современником 二葉亭四迷. Наверное, знаете, так?
Так вот, не могли бы вы объяснить, что значит название его произведения "Война и мир". Конкретно, меня интересует знаете ли вы что именно обозначает слово мир в этом названии. Это вам как пример дадзярэ в русском языке.

Quote from: Ленивый Кочевник on 21 July 2010 06:04:21
Van-сан, когда я что-то утверждаю, а тем более спорю на какие-то темы, я как минимум уверен в том, что я говорю. Если это было бы не так, я бы просто промолчал.

А потом вы так же меняете свои утверждения, хотя и не признаёте открыто, что ошиблись.

QuoteЧтобы узнать прочитают ли японцы слово 如何 в названии произведения как "и-ка" или нет, мне нет нужды догадываться, я просто спросил нескольких человек об этом. Ни один не прочитал это как "ика". Когда я сказал что читается это как "ика", то они пожали плечами и сказали, что в таком случае это наверное какое-то архаичное слово. Я полагаю, что если вы не верите мне, то знание языка и образованность моих японских родственников, друзей и знакомых вы не будете ставить под сомнение. Или будете?

Как говорил мой сэнсэй, не надо слушать малограмотных японцев, у нас есть словарь.
Не в обиду вашим родственникам и друзьям, но всё же это, очевидно, не специалисты по языку. Их мнение, как и ваше - это всего лишь мнение неспециалистов.  Оно имеет некоторую ценность, но не является решающим. Я ставлю под сомнение не образованность ваших знакомых, а сам метод опроса первых попавшихся людей по таким вопросам.
Ваш этот довод ничем не лучше, чем "агенство ОБС" - "одна бабка сказала".

Quoteчто именно обозначает слово мир в этом названии. Это вам как пример дадзярэ в русском языке.

Опять вы неверно представляете, что такое дадзярэ. "Мир" тут - это просто игра слов. А для того, чтобы это стало дадзярэ, необходима, например, ситуация, когда два человека говорят друг другу это слово, подразумевая разный смысл. И чтобы это было смешно. Вам, возможно, это название смешно?

Всё, что вы могли написать по этому вопросу, вероятно, вы действительно написали, так ничего и не доказав и не откомментировав толком ни один из приведённых аргументов с моей стороны.
Очень рад, что вы решили всё же завязывать.

Quote from: Van on 21 July 2010 08:33:47
Как говорил мой сэнсэй, не надо слушать малограмотных японцев, у нас есть словарь.

Это я так понимаю ваше кредо на всю жизнь.
Моими сэнсэями были Лаврентьев и Неверова - люди, которые сами составили словари. И даже они были гораздо скромнее в оценках собственного знания японского языка, нежели вы и ваш сэнсей.

Господа споршики, а как услышать то о чем вы говорите? Я за 10 лет в Японии так и не могу отличить говор нездешний, если он не использует специфических слов.

Quote from: Van on 21 July 2010 08:33:47
Опять вы неверно представляете, что такое дадзярэ. "Мир" тут - это просто игра слов.

что за игра слов? почему эта игра слов возможна? понимает ли эту игру слов современный читатель?

Quote from: Ленивый Кочевник on 16 July 2010 09:33:00
В слове Э-И-ГА-КУ-КА-И шесть мор. Потому что  хираганой это пишется как
えいがくかい, то есть записывается шестью символами. цифра 4 обозначает четвертую мору в слове, то есть Э-И-ГА-КУ-КА-И. Почему там отмечена четвертая мора из шести? Потому что после нее идет понижение тона.
В слове Э-И-ГА-КУ-КА-И, низким тоном произносится первая мора "Э" и последние две моры "КА" и "И". Вторая, третья и четвертая моры -И-ГА-КУ произносятся повышенным тоном, поэтому взяты в скобки.
Если скобки не нравятся, то графически можно изобразить и без них, как э-И-ГА-КУ-ка-и.

Я практически уверен, что вы не поймете что такое повышение и понижение тона, даже услышав их. Подавляющее большинство изучающих достигают приличного уровня в японском, совершенно не заморачиваясь тонизацией. Может быть не стоит сильно напрягаться по этому поводу и вам. Для улавливания произношения полезно слушать подкасты, фильмы и аниме, общаться с японцами, наконец.
EDIT:Поэтому для удобства на первых порах предлагаю не заморачиваться с повышением-понижением тонов, а просто ставить привычное силовое ударение. То есть для слова  э-И-ГА-КУ-ка-и, ставьте ударение на гласную в четвертой море, то есть эйгакУкай.

Много информации, а мне надо было только про то что КУ - это одельная мора :) И по поводу повышения и понижения не волнуйтесь мне это далось легко :) Понять тут не сложно, тут все и так на блюдечке приподносят, сложнее уже воплотить.

Quote from: Wagina Dentata on 21 July 2010 09:34:06
Господа споршики, а как услышать то о чем вы говорите? Я за 10 лет в Японии так и не могу отличить говор нездешний, если он не использует специфических слов.

это хороший вопрос.
вот когда в русском языке, кто-то неправильно ставит ударение в слове - это тут же режет ухо, потому что непривычно.
в японском примерно то же, но потоньше. тут качество слышания, зависит от того насколько ты сам правильно расставляешь интонацию.
можно начать с малого, запомнить звучание нескольких пар, где смысл различается в зависимости от интонации: например, дождь-сладости, соответственно, А-мэ и а-МЭ, или бог-бумага - КА-ми и ка-МИ. несколько раз повторить. попросить японцев произнести их и проверить ваше произношение.
а потом аппетит приходит во время еды, и таких слов запоминается все больше и больше, параллельно чувствительность к разнице в произношении растет.
Есть также техника shadowing, которой пользуются некоторые профессиональные переводчики, чтобы поставить себе правильное произношение. Техника заключается в том, что записывается какой-то фрагмент речи, а потом медленно воспроизводится на компьютере, что позволяет уловить музыку тонизации в длинных предложениях, и повторяются все замеченные нюансы произношения. Я лично этим не занимался, но может попробую как-нибудь.
проще говоря, тонизация слышится тогда, когда ты отчетливо чувствуешь какой должна быть правильная  тонизация и твой внутренний голос (допустим при чтении про себя) произносит слова с правильной тонизацией. если внутренний голос произносит то так, то эдак, тогда тонизация вряд ли будет различаться на слух in real life.
при изучении тонизации стоит в самом начале определится какой именно диалект ты будешь изучать, и не отвлекаться на другие варианты.

Quote from: whiskey on 21 July 2010 10:02:36
Много информации, а мне надо было только про то что КУ - это одельная мора :) И по поводу повышения и понижения не волнуйтесь мне это далось легко :) Понять тут не сложно, тут все и так на блюдечке приподносят, сложнее уже воплотить.

желаю вам успехов. я когда-то учился и по Нечаевой в том числе, но особых воспоминаний об этом учебнике не сохранилось почему-то.
Вы главное не считайте, что учебник Нечаевой это какой-то канон отступать от которого нельзя ни на шаг.
Есть люди, которые начинают с запоминания иероглифического минимума целиком, прежде чем приступать к изучению собственно японского.  Тоже очень эффективный метод. Правда многие не верят, что такое возможно.

QuoteЕсть люди, которые начинают с запоминания иероглифического минимума целиком, прежде чем приступать к изучению собственно японского. 

Да это же садомазохисты какие-то!   :w00t:

Quote from: Neskashy on 21 July 2010 10:44:05
Да это же садомазохисты какие-то!   :w00t:

Почему? Вовсе нет.Садомазохизм - это долгое, упорное и кропотливое, аскетичное постижение японского. Когда кажется что запомнил иероглиф, а потом (через неделю или месяц) оказывается, что уже забыл. Ругаешь себя за рассеяность, учишь тоже самое по второму разу, Вот это садомазохизм. Как правило, такой садомазохизм заканчивается тем, что человек начинает более-менее говорить по японский, но воспринимать новости по телевизору уже тяжело, а читать и особенно писать практически невозможно. Учишь годами и достигаешь плато - между третьим и вторым кю.
Стоит отступить от канона, как оказывается что можно учить себе в радость, сосредотачиваясь то на одном, то на другом. В японском, иероглифы, естественно, одна из самых сложных вещей. Но если сначала разобраться с ними полностью, то потом гораздо легче учить новые слова, грамматику, ту же тонизацию, совершенно не отвлекаясь на иероглифы.

Quote from: Ленивый Кочевник on 21 July 2010 11:06:19
Стоит отступить от канона, как оказывается что можно учить себе в радость, сосредотачиваясь то на одном, то на другом. В японском, иероглифы, естественно, одна из самых сложных вещей. Но если сначала разобраться с ними полностью, то потом гораздо легче учить новые слова, грамматику, ту же тонизацию, совершенно не отвлекаясь на иероглифы.

Не хочу с вами спорить, но выскажу-таки своё мнение.
Если учить сразу весь список 常用漢字　без какого-либо знания языка, просто голые иероглифы, вы будете забывать их на следующий день, так как никакого их использования происходить не будет. При методичном же подходе иероглифы пишутся и употребляются в нужных словах, а слова в нужных предложениях и идёт постоянное повторение. Учить сначала список из 1945 знаков, а потом заниматься языком — верх идиотизма и мартышкин труд, на мой взгляд.

Quote from: Neskashy on 21 July 2010 11:41:38
Не хочу с вами спорить, но выскажу-таки своё мнение.
Если учить сразу весь список 常用漢字　без какого-либо знания языка, просто голые иероглифы, вы будете забывать их на следующий день, так как никакого их использования происходить не будет. При методичном же подходе иероглифы пишутся и употребляются в нужных словах, а слова в нужных предложениях и идёт постоянное повторение. Учить сначала список из 1945 знаков, а потом заниматься языком — верх идиотизма и мартышкин труд, на мой взгляд.

Я хочу задать вопрос, немного личный, но если не хотите, то не отвечайте. Сколько иероглифов вы знаете и можете воспроизвести по памяти? Как вы учите иероглифы (прописываете их по сто раз или как-то по другому)?
Если вы уже знаете весь минимум, то повторение иероглифов происходит за счет чтения любых случайных текстов на японском. Вам даже упражнения делать не надо, все автоматически происходит. Если вы еще не знаете весь минимум, то читать вы не можете, следовательно надо постоянно повторять их, и делать какие-то специальные упражнения для этого. Есть постоянный риск забыть.
В отличии от японцев, которые не особо мучаются при запоминании чтений, нам помимо того чтобы не забыть написание, еще надо и многочисленные чтения запоминать. А атэдзи так ведь вообще кошмар. Ведь так?

Если память хорошая то можно и вызубрить. Я между 11 и 13 годами зазубрил (не без помоши взрослых) 2000 знаков с ОН чтением, а к японскому как таковому пришел 8 лет спустя. К сожалению с произношением не смог справиться.

Quote from: Ленивый Кочевник on 21 July 2010 11:58:26
Я хочу задать вопрос, немного личный, но если не хотите, то не отвечайте. Сколько иероглифов вы знаете и можете воспроизвести по памяти? Как вы учите иероглифы (прописываете их по сто раз или как-то по другому)?
Если вы уже знаете весь минимум, то повторение иероглифов происходит за счет чтения любых случайных текстов на японском. Вам даже упражнения делать не надо, все автоматически происходит. Если вы еще не знаете весь минимум, то читать вы не можете, следовательно надо постоянно повторять их, и делать какие-то специальные упражнения для этого. Есть постоянный риск забыть.
В отличии от японцев, которые не особо мучаются при запоминании чтений, нам помимо того чтобы не забыть написание, еще надо и многочисленные чтения запоминать. А атэдзи так ведь вообще кошмар. Ведь так?

Можно я отвечу? ::)
Сколько иероглифов знаю и могу воспроизвести - никто не скажет точно)) потому что этим серьезно никто не будет заниматься. Есть примерные данные: если можете читать/понимать газету без словаря, то это примерно 3 тыс.знаков (пусть меня поправят знатоки))
Изучение иероглифов зависит от того, какая у Вас память (зрительная или же нужно писать). Но по моему опыту - чем больше пишешь, тем дольше помнишь.
Слова быстро из актива переходят в пассив, поэтому постоянно нужно напрягать мозги и через силу вспоминать, если поняли, что забыли. Но, конечно, тупо зубрить иероглифы - это глупость. Нужно учить словосочетания хотя бы, а еще лучше - то сразу с привязкой к грамматике :)

Сорри, обязательно отвечу. Чуть позже. Может быть завтра, если сегодня не получится. Эта тема мне интересна.

Quote from: Ленивый Кочевник on 21 July 2010 11:58:26
Я хочу задать вопрос, немного личный, но если не хотите, то не отвечайте. Сколько иероглифов вы знаете и можете воспроизвести по памяти? Как вы учите иероглифы (прописываете их по сто раз ли как-то по другому)?

Минимум я освоил, прочитать смогу любой, но не написать, какие-нибудь знаки вроде 憂鬱　прочитаю, но не напишу. Но ведь и японцы тоже не особо себя утруждают написанием сложных иероглифов.
Учил дедовским способом: прописывал каждый знак раз по 20, разбирал значения в учебном словаре.

QuoteВ отличии от японцев, которые не особо мучаются при запоминании чтений, нам помимо того чтобы не забыть написание, еще надо и многочисленные чтения запоминать. А атэдзи так ведь вообще кошмар. Ведь так?

Так вот и как скажите осваивать всё это без знания языка?
P. S. А вы не забыли, что мы находимся в разделе о фонетике?   :)

Quote from: Neskashy on 21 July 2010 12:10:07
Учил дедовским способом: прописывал каждый знак раз по 20, разбирал значения в учебном словаре.Так вот и как скажите осваивать всё это без знания языка?
P. S. А вы не забыли, что мы находимся в разделе о фонетике?   :)

Ой, не судите строго, если не совсем по фонетике, но дедовский спобос не так уж и плох :) ЛУчше всего помнишь именно те иероглифы, которые долго писал и разбирал, чем те, которые легко на какое-то время запомнил. У меня начальный курс, переписанный по сто раз, как песня наизусть помнится, а вот уже дальше, когда писать уже не было физически времени, помнится только то, что активно используется в настоящее время.

С фонетикой японского у меня лично дело обстоит хуже, как, впрочем, и с грамматикой :(

Quote from: Ленивый Кочевник on 21 July 2010 09:21:17
Это я так понимаю ваше кредо на всю жизнь.

Разумеется. Моё правило - перепроверка источников.

QuoteМоими сэнсэями были Лаврентьев и Неверова

Раз уж вы о них упомянули. Говорят, у Лаврентьева произношение и вообще разговорный язык так себе. Хотя переводит он мастерски. Может быть, вы можете рассказать что-то по этому поводу?

QuoteИ даже они были гораздо скромнее в оценках собственного знания японского языка, нежели вы и ваш сэнсей.

А разве я где-то говорил, что я или мой сэнсэй знаем японский на нескромном уровне? Вам это приснилось. Хотя у меня были и знаменитые сэнсэи, но хвалиться, как вы, кидаться именами я не буду.

Quote from: Wagina Dentata on 21 July 2010 12:01:07
Если память хорошая то можно и вызубрить. Я между 11 и 13 годами зазубрил (не без помоши взрослых) 2000 знаков с ОН чтением, а к японскому как таковому пришел 8 лет спустя. К сожалению с произношением не смог справиться.

Вот здесь можно поподробнее. Каким образом вы заучили иероглифы с ОНными чтениями без связи с остальным языком. Тоже прописывали? А почему с ОНными чтениями, а не допустим с КУНными или вообще без чтений?

Quote from: Neskashy on 21 July 2010 12:10:07
Минимум я освоил, прочитать смогу любой, но не написать, какие-нибудь знаки вроде 憂鬱　прочитаю, но не напишу. Но ведь и японцы тоже не особо себя утруждают написанием сложных иероглифов.
Учил дедовским способом: прописывал каждый знак раз по 20, разбирал значения в учебном словаре.Так вот и как скажите осваивать всё это без знания языка?
P. S. А вы не забыли, что мы находимся в разделе о фонетике?   :)

Ну раз уж тема в этой ветке пошла, то удобнее было бы здесь и продолжить. Может потом поправит как-нибудь модератор. Все равно раздел японского языка едва дышит, особо бурных обсуждений здесь насколько я вижу не ведется.
Что касается возможностей эффективного и быстрого заучивания иероглифов в больших объемах с возможностью не только читать их, но и писать (кстати, 鬱　то ли уже вошел, то ли вот-вот войдет в официальный иероглифический минимум), то методы существуют. Например, с использованием мнемонических историй можно заучить написание всего иероглифического минимума за 1 месяц, а потом уже сосредоточится на других аспектах языка. При чем заучить с гарантией того, что не забудешь их впоследствии. При этом можно их в принципе вообще не прописывать, так как от многократного прописывания зависит не столько запоминание иероглифа, сколько выработка хорошего почерка.
Верите? Мне продолжать или нет?

Quote from: Ленивый Кочевник on 21 July 2010 14:51:51
Например, с использованием мнемонических историй можно заучить написание всего иероглифического минимума за 1 месяц

Это сказка. В мнемонику не верю.

Так сложилось что иностранцам, как правило, говорят - японцы учат иероглифы в течение всех школьных лет многократным прописыванием и других путей в изучении не существует, чтобы выучить японский надо иметь железную задницу и т.д. Вы же наверняка слышали такое мнение не раз.
Вот как раз потому что вместо головы больше подключают задницу, поэтому мало кто в состоянии одолеть иероглифический барьер. Какая точная статистика я не знаю, но думаю что примерно один из 20 человек, приступивших к изучению японского, в итоге сможет в один прекрасный день прочитать газету без словаря. Если это изучается в молодые годы, то чтобы изучить японский, нужно забыть все остальное. Преподаватели часто шутят по этому поводу "японский язык=прощай, молодость". На нашем потоке к окончанию института лучше всех японский знала одна девочка, страшная как атомная война. У нее было вдосталь времени для учебы, так как ей не надо было отвлекаться на свидания.)))

Хотелось бы поспорить с "многократным прописыванием" как единственным методом изучения иероглифов в японской школе.

У меня дочка сейчас во втором классе средней школы. Все восемь лет ее учебы мы с большим вниманием и интересом следили за тем, как изучаются иероглифы.  "Многократное прописывание" я бы вообще здесь не упоминал - это было только в самых первых классах, да и по сути говоря, упражнение это было, скорее, на прилежание, чем на изучение кандзи.  Зато учебники по всем предметам идеально синхронизированы в этом вопросе. И, как только по кокуго проходили новый знак, можно было быть уверенным, что он немедленно и неоднократно появится во всех учебниках - от рика до сякай.  На кокуго основной упор делается на изучение текстов - очень толковых и крайне информативных с точки зрения употребимой лексики. То есть, на мой непросвещенный взгляд, основной подход к изучению кандзи в японской школе прямо противоположен тому, о котором Вы упоминаете - детей учат воспринимать кандзи как естественное и нормальное явление, которое будет уверенно освоено любым нормальным учеником - как оно и получается на деле.

Jeeves, я считаю что таким способом правильно обучать детей. В Японии. Что японцы и делают. Им нет нужды от этого отказываться, ибо это себя хорошо зарекомендовало.
Но для взрослого иностранца, находящегося к тому же не в Японии, этот способ не применим. Вернее, применим. Но это самый неэффективный из всех возможных способов.
EDIT: К тому же у способа, который вы описали есть свои ограничения по количеству запоминаемых иероглифов. Те которые выходят за пределы официального списка остаются за бортом. Несмотря на то, что в Японии считается очень круто иметь первый уровень КанКэна (более 6 тыс. иероглифов) людей могущих сдать его очень немного. Каждый год не более 1000 человек со всей страны. Это в то время, как для китайцев, знание 6 тыс. иероглифов является обычным делом.

Quote from: Jeeves on 22 July 2010 01:18:59
У меня дочка сейчас во втором классе средней школы. Все восемь лет ее учебы мы с большим вниманием и интересом следили за тем, как изучаются иероглифы.  "Многократное прописывание" я бы вообще здесь не упоминал - это было только в самых первых классах, да и по сути говоря, упражнение это было, скорее, на прилежание, чем на изучение кандзи.  Зато учебники по всем предметам идеально синхронизированы в этом вопросе. И, как только по кокуго проходили новый знак, можно было быть уверенным, что он немедленно и неоднократно появится во всех учебниках - от рика до сякай.  На кокуго основной упор делается на изучение текстов - очень толковых и крайне информативных с точки зрения употребимой лексики. То есть, на мой непросвещенный взгляд, основной подход к изучению кандзи в японской школе прямо противоположен тому, о котором Вы упоминаете - детей учат воспринимать кандзи как естественное и нормальное явление, которое будет уверенно освоено любым нормальным учеником - как оно и получается на деле.

Это хороший способ для того, кто уже знает японскую грамматику и может читать тексты любой сложности. Для иностранца это будет очень трудно.

QuoteТак сложилось что иностранцам, как правило, говорят - японцы учат иероглифы в течение всех школьных лет многократным прописыванием и других путей в изучении не существует, чтобы выучить японский надо иметь железную задницу и т.д. Вы же наверняка слышали такое мнение не раз.

QuoteНа нашем потоке к окончанию института лучше всех японский знала одна девочка, страшная как атомная война. У нее было вдосталь времени для учебы, так как ей не надо было отвлекаться на свидания.)))

Как видите, метод работает.  ;D

Уважаемый Кочевник:

Я всё было дивился на остроту Вашего диалога с Ваном, а теперь его вполне понимаю.

Разве я предлагал этот способ для изучения иностранцами?  Зачем мне тогда объяснять, что он не подходит?

Я не согласился с конкретным утверждением в Вашем посте о том, что дети в японской школе учат иероглифы методом "многократного переписывания", потому что знаю, что это не так.

Quote from: Jeeves on 22 July 2010 03:22:27
Уважаемый Кочевник:

Я всё было дивился на остроту Вашего диалога с Ваном, а теперь его вполне понимаю.

Разве я предлагал этот способ для изучения иностранцами?  Зачем мне тогда объяснять, что он не подходит?

Я не согласился с конкретным утверждением в Вашем посте о том, что дети в японской школе учат иероглифы методом "многократного переписывания", потому что знаю, что это не так.

Уважаемый Jeeves, спасибо за то что поделились наблюдением за тем, как учат в японской школе.
Мне часто приходилось слышать мнение, что японцы обучаются благодаря "многократному прописыванию", то есть зубрежке. Вы ответили, что это мнение не совсем верно, так как эффект достигается не столько за счет именно прописывания, сколько за счет того, что все предметы интегрированы между собой и иероглиф запоминается благодаря частоте его использования.
Я с вами не спорю. Мое объяснение, что такой метод не вполне подходит иностранцам, сделано не для того чтобы оспорить вашу точку зрения, а в контексте разворачивающейся дискуссии о том, какие существуют подходы к изучению иероглифов иностранцами и правильно ли пытаться копировать опыт японцев. Я думаю вам и другим читателям этой темы могло бы быть интересно услышать альтернативное мнение по этому поводу. Если вы не правильно поняли мои мотивы, прошу простить.
Дело в том, что практически все учебники в той или иной степени пытаются эмулировать то, как преподаются иероглифы в японской школе в принципе. Многократное прописывание и/или идеальная синхронизация с остальными предметами, это частности. Главное в том, что все дается постепенно и без связи графики иероглифа с его смыслом.
Многие преподаватели и ученики, как аксиому воспринимают то, что нужно учить иероглифы в непосредственной связи с их чтениями ОН и КУН, желательно сразу в составе словосочетаний, а еще лучше в составе предложений и текстов, так как это позволяет учить не только иероглифы, а сразу все. Поэтому практически в каждом учебнике количество иероглифов плавно возрастает от урока к уроку. Невозможно начать учебник с середины. Приходится идти с начала и до конца. А вдруг урок будет слишком сложным или совсем неинтересным или объяснения к нему будут доступны только лингвистам? Перепрыгнуть через непонравившийся урок невозможно, приходится себя заставлять его учить. Во всем этом процессе теряется самое главное, что требуется от ученика - мотивация. При этом даже столкнувшись с трудностями в точном следовании по урокам учебника, учащиеся (и преподаватели) продолжают думать что нарастание сложности в учебнике оптимально соответствует интересам учащегося.
Если бы вам сказали, что существуют другие методы изучения иероглифов (и японского языка в целом), разве вам было бы не интересно узнать о них поподробнее?

Ленивый Кочевник, а вы сами эти новомодные методы использовали, когда учили язык?

Quote from: Ленивый Кочевник on 21 July 2010 14:39:23
Вот здесь можно поподробнее. Каким образом вы заучили иероглифы с ОНными чтениями без связи с остальным языком. Тоже прописывали? А почему с ОНными чтениями, а не допустим с КУНными или вообще без чтений?

Я заучивал мненомически, плюс прописывание, это были допотопныя формы. ОНныя чтения выучить было достаточно просто, так как одновременно заучивались таблицы фонетических элементов, а там все достаточно регулярно и системно. В принципе можно было выучить и кунные чтения, но тогда надо бы было учить японский язык, на что времени не было. В то время японский не был ни популярным ни перспективным.

Quote from: Neskashy on 22 July 2010 04:35:02
Ленивый Кочевник, а вы сами эти новомодные методы использовали, когда учили язык?

Я использую эти "новомодные" методы активно сейчас. А в институте я учил японский как все. Садомазохистично. Когда я перешел на темную сторону Силы к испольванию "новомодных" методов у меня уже были базовые знания японского языка, оставшиеся после института. Так, что мой пример не совсем лабораторный, к сожалению.
Но я знаю людей, которые выучили написание всего иероглифического минимума, еще до того как выучить скажем слово "собака".

Quote from: Wagina Dentata on 22 July 2010 04:43:02
Я заучивал мненомически, плюс прописывание, это были допотопныя формы. ОНныя чтения выучить было достаточно просто, так как одновременно заучивались таблицы фонетических элементов, а там все достаточно регулярно и системно. В принципе можно было выучить и кунные чтения, но тогда надо бы было учить японский язык, на что времени не было. В то время японский не был ни популярным ни перспективным.

Я вам немного завидую. Это именно то, о чем я говорю. Наверное потом японский вам учить было приблизительно также легко, как это удается китайцам и корейцам.

Мне кажется что это единственный способ освоить письменность. И поскольку изучение иероглифов самих по себе  непопулярно, людей, которым можно дать карандаш и попросить написать текст на полторы страницы, очень мало. Не говоря уже о таких формах как диктант или изложение текста. Зато очень часто приходится слышать, что мол и японцы сами сейчас без компьютера и трех строк не напишут.

Wagina Dentata,
ваш способ похож на метод, которым воспользовался я. Правда я заучил сначала только формы в отрыве от ОНного чтения, рассматривая фонетические элементы как смысловые. А уже на следующем этапе разобрался с фонетиками.
К слову, я тоже прописывал иероглифы, но только для выработки почерка и порядка черт.
Я вот иногда думаю, а может есть специальный злой умысел в том, что даже в специализированных ВУЗах не преподается предмет "иероглифика". Раньше говорят преподавался. А теперь эта задача просто скинута на самих учащихся.

Для мнемонических целей все элементы, в том числе и фонетики удобно рассматривать как смысловые. Причем мнемоника чем абсурднее и тем лучше. Этот метод был весьма распространен в старые времена, мне попадались довоенные учебники, изданные в Японии и в Великобритании, основанные на данном принципе. Да и учили меня учителя, выучившиеся в то время еше. Это было довольно давно, но до сих пор помню и разделяю их мнение о том, что сочетание иероглифической письменности, помехоустойчивой фонетики, способности к ассимиляции всего и вся, относительно простой грамматики казалось бы предопределяло судьбу японского языка как универсального средства общения в Восточной Азии, а может быть даже Евразии и Тихооканского региона (по крайней мере о том что японская грамматика логична и понятна, я слушал от якутов, казахов и кажется эвенка). Но эти возможности так и остались нереализованными.

Здравствуйте. Мне нужна помощь, нужен пример:
"передача двойных согласных между гласными и в конце слов после гласных: Holland – Голландия"

по такому же примеру, только чтоб с японского на русский (ну и если посчастливится, то еще плюс англ.)

Заранее спасибо.

Nippon　― Ниппония.

смотрю диск евроталк, изучаем японский, так вот вопрос, как переводится термин, слышится как иппанчишки?

Quote from: Hongwei(bing) on 30 March 2014 04:46:41
смотрю диск евроталк, изучаем японский, так вот вопрос, как переводится термин, слышится как иппанчишки?

общие знания

спасибо, Вы тот же Рамбалак с ЖЖ? Как съездили на великах, скатались? Был бы в Японии, тоже присоединился бы, шоссейник уже не ищу, нужен мамачан, типо пежо, но горный, или кросс каунтри, т.к. дорог у нас нету

Подскажите, как по-японски произносится 爱佳? Это ли японское имя Айка, или оно по-другому пишется? Вопрос связан с тем,одинаково ли произносится иероглиф Любовь ' в китайском и японском?

Quote from: Gasper on 06 June 2015 20:16:16
Подскажите, как по-японски произносится 爱佳? Это ли японское имя Айка, или оно по-другому пишется? Вопрос связан с тем,одинаково ли произносится иероглиф Любовь ' в китайском и японском?

В японском используется "старая" запись иероглифа: 愛. Я не силён в чтении японских имён, но могу предложить зайти на http://e-lib.ua/dic/ там слева ввести приведённый мной иероглиф и на открывшейся странице справа-вверху есть возможность послушать как произносится слово "любовь" на японском. Только сразу замечу, что это далеко не единственный вариант для слова "любовь". Если не ошибаюсь, то в отношении романтических чувств чаще используется 恋. На той же странице можно сделать поиск для "любовь" и посмотреть все варианты.

Quote from: v_andal on 08 June 2015 07:37:12
В японском используется "старая" запись иероглифа: 愛. Я не силён в чтении японских имён, но могу предложить зайти на http://e-lib.ua/dic/ там слева ввести приведённый мной иероглиф и на открывшейся странице справа-вверху есть возможность послушать как произносится слово "любовь" на японском. Только сразу замечу, что это далеко не единственный вариант для слова "любовь". Если не ошибаюсь, то в отношении романтических чувств чаще используется 恋. На той же странице можно сделать поиск для "любовь" и посмотреть все варианты.

спасибо огромное, очень помогли.