Вопросы произношения и транскрипции

[Арегу]

для A.H.

Не вижу логики

на основании ваших сообщений:
1) Существует группа людей, которые следуя традиционному стандарту Поливанова записывают 「し」, 「ち」 и　「じ」 как си, ти, дзи. ("традиционалисты")
2) Существуют люди, которые записыват японские слова  на основе латинской записи японских слов записывают то же самое как ши, чи, джи.("хэпберновцы")

В "альтернативной" (   ) реальности
1) "традиционалисты" записывают 「し」, 「ち」 и　「じ」 как ши, чи, джи, в соответствии с традиционным стандартом.
2) "хэпберновцы" записывают 「し」, 「ち」 и　「じ」 как ши, чи, джи, в соответствии с латинскими записями shi, chi, ji
3)　Откуда взяться яростным противникам?  
4) на основании пунктов 1-3 заключаем, что не было бы никаких споров (отсутствует одна из спорящих сторон)

При чем тут Фу и Ху...

Ответ - в сообщениях от SoulBreeze и goodwinww
От себя добавлю - согласный в 「ふ」[IPA Ф]　отличен от  f=ф[IPA f], от русского х[IPA x] , от английского h[IPA h]. Представьте, опять же, что Поливанов записывает 「ふ」　как 'ху':
- вместо спора суши vs суси появляется спор тофу vs тоху (возможно с появлением сайта 'виртуальный тоху'   )
- хузи-гора конкурирует с фирмой 'фуджифильм'
и т. д.

Нравится Вам верить в это. Верьте. Дело Ваше  Нет смысла спорить о вере.

Я не такой догматик, каким вы меня пытаетесь представить. Пожалуйста - у вас есть возможность меня переубедить - приводите аргументы, покажите, где я ошибаюсь, и я изменю своё мнение.  

[Кансайский]

Не стоит так все усложнять Про группы "традиционалистов" и прочее, если вам интересно, читайте на суси.ру. Это не имеет отношения к сути проблемы. Да и в чем проблема то?

Замечу, что прочтение shi, chi, ji, как ши, чи, джи, соответствует прочтению английских сочетаний, а французские или немецкие сочетания этих букв звучат по иному : ch - ш (фр.), j - й (нем), например. Т.е. мы читаем по правилам русской транслитерации английских слов.

Никто не спорит, что всякая система несовершенна. Но оспаривать что-то в данном случае бессмыссленно.
Цели какие?

[Арегу]

A.H.
А по сути какие возражения кроме  "оспаривать что-то в данном случае бессмыссленно" ?
Или я убедил вас? (В том, что у нас не было бы проблем с транслитерацией, если бы Поливанов обозначил "спорные" моры как ши, чи и джи)

[Кансайский]

А в чем вы бы хотели меня убедить?
Существующий стандарт традиционен и обоснован. Обьясните почему его надо оспаривать?
Выбор Поливанова вполне разумен. Если бы это были ш, ж, ч - возникли бы вопросы почему не с, ть и дз... Опять же, зачем все эти предположения? Цель спора в чем?

[Арегу]

Существующий стандарт традиционен и обоснован

а вот с этого места поподробнее, пожалуйста Только без привлечения материалов с сайта susi.ru и латинских систем транслитерации я.я.

Если бы это были ш, ж, ч - возникли бы вопросы почему не с, ть и дз...

Ну объясните мне, пожалуйста, почему должны были возникнуть такие вопросы? на каком основании? Опять же, почему никто не предлагает 'фу' на 'ху'  заменить?...

[Кансайский]

А зачем?
В общем-то сусиру очень толково все изложили. Есть еще на Жапон.ру тоже пару статей.
Про то, почему не предлагают "фу" на "ху" менять - так ведь нет повода. Обыватель, не знакомый с яя, сталкивается  как со словами, передаваемыми поливановской транскрипцией, так и со словами, передаваемыми по русским правилам транслитерации английских слов. А так как везде - Ф (у поливанова и у хепберна, чья система сейчас традиционно наиболее распространена в англоговорящем мире) - то и вопроса не возникало...
В конце концов, какая разница - что ближе Х или Ф? Это же другой язык со своей фонетикой. А транскрипция - вещь условная и сообразна цели...
Какие у нас цели и требования?

Многие согласны, что С - не идеал. Но Ш там как раз не может быть. Ш - твердый. Вот Щ - очень близко. Сравните: шашин - щащин - сясин.
Только от того, что кто-то станет писать как ему слышится - порядку не прибавится. Потому и считаю бессмыссленным сей спор.

[goodwinww]

в принципе, очевидно то, что в условиях гетерогенности фонетических систем двух языков транслитерация слов одного на другом при различии знаковых систем данных языков всегда будет конвенциональной и сугубо условной... не являюсь лингвистом, но знаю, что и поливановцы и хэпберновцы могут привести веские научные (лингвистические) доказательства своей правоты... вероятно, каждая из групп будет права и неправа одновременно... всем, наверное, понятно, что правило, став правилом обретает особую... можно сказать трансцендентную реальность, регулирующую и определяющую положение вещей в сфере своего применения... его роль можно сравнить с ролью божественного начала в религиозном сознании: можно сколько угодно заниматься рациональным, эмпирическим объяснением мира, но конечная причина причин будет нечто, само по себе не поддающееся познанию по определению... к нему можно прийти путем логики, но дается оно в откровении... так и правила даются в откровении commonsense, их принятия и использования...

в виду сказанного... необходимы иные, может быть внелингвистические ориентиры в постижении данного феномена... ну, скажем, политические: во WWII япония проиграла коалиции союзников, ведущую роль в которой играли сша... соответственно, признавая зависимое положение японии от америки, вероятно, можно признать обоснованным хэпберновскую систему, стандартную для последней...

[Арегу]

в виду сказанного... необходимы иные, может быть внелингвистические ориентиры в постижении данного феномена... ну, скажем, политические: во WWII япония проиграла коалиции союзников, ведущую роль в которой играли сша... соответственно, признавая зависимое положение японии от америки, вероятно, можно признать обоснованным хэпберновскую систему, стандартную для последней...

goodwinww, у нас в России не так уж много народа знают английский язык (а некоторые вообще немецкий в школе учили), чтобы хепберновские записи не вызывали дискомфорт. И потом вы когда книжку какую нибудь читайте, там же нет Harry Potter`а, Bilbo Baggins`а, а есть Гарри Поттер и Бильбо Бэггинс. Если на форумах и транслит, и удаффщина всякие ещё терпимы, то в книжке японской с этим конечно трудно будет смириться. А то читаешь, читаешь по-русски, и вдруг Yoshia какой-нибудь.
Нет уж, пусть будет русская транслитерация.

А.H.
Я вас не пойму
1) Если дело только в традиции, то что мешает сломать эту традицию и установить новую, если таковы требования времени (пример из истории физики: ну была же хорошая система Ньютона, а потом её сменила система Эйнштейна, ещё лучше)
2)Если есть ещё какие-то объективные причины,мешающие,хотя бы переходу от записи ти к записи чи, то изложите эти причины (естественно, это не могут быть фонетические причины, т.к.  「ち」 и чи фонетически одно и то же, по крайней мере по версии МФА)

[SoulBreeze]

1) Если дело только в традиции, то что мешает сломать эту традицию и установить новую, если таковы требования времени (пример из истории физики: ну была же хорошая система Ньютона, а потом её сменила система Эйнштейна, ещё лучше)
2)Если есть ещё какие-то объективные причины,мешающие,хотя бы переходу от записи ти к записи чи, то изложите эти причины (естественно, это не могут быть фонетические причины, т.к.  「ち」 и чи фонетически одно и то же, по крайней мере по версии МФА)

Причину и я могу назвать: последующая после такого изменения путаница и хаос. Множество учебников, методических пособий, словарей и научных трудов отечественной японистики перестанут соответствовать новому стандарту, японисту нужно будет использовать уже не 3 (поливановская, хепберновская, кунрей), а 4 системы. Не такая большая проблема стоит, чтобы вносить такую сюмятицу.
Кстати, неплохой идеей было бы и наоборот сделать для транслитерации простую универсальную систему (как аналог кунрея) без всяких там фу и цу, вместо добавления чи-щи.

[Van]

Ох, пора бы вспомнить время, когда тема си-ши была запрещена и посты с такими спорами просто удалялись. Эти споры ни к чему не приводят НИКОГДА.
>Если бы Поливанов...
Встречное предложение. Если бы нынешние приверженцы англоязычного написания писали бы し как "си" и так далее, проблемы опять же не было бы.   
Да и что так привязываться к Хэпберну? Существует и кроме кунрэй множество других систем латинской записи. Там же есть ссылка на японский сайт Ро:мадзи со:дансицу и статью про кириллическое написание. 

[goodwinww]

существует еще одна альтернатива: учить системам письменности языков мира (в принципе, основных не столь много) в школе, введя в государственный стандарт начального и среднего образования соответствующее положение, подготовив преподавателей и выделив учебные часы... цель курса: научить "как читаются" и "как произносятся" те или иные символы или сочетания символов...

[Арегу]

Причину и я могу назвать: последующая после такого изменения путаница и хаос. Множество учебников, методических пособий, словарей и научных трудов отечественной японистики перестанут соответствовать новому стандарту, японисту нужно будет использовать уже не 3 (поливановская, хепберновская, кунрей), а 4 системы. Не такая большая проблема стоит, чтобы вносить такую сюмятицу.

"Новых стандарт"- это слишком пафосно для замены четырёх слогов в азбуке. Как мне видится, здесь должен бы быть такой приём: Как известно, даже в поливановской записи есть некоторые "допуски", т.е например 「テ」　можно записате как тэ,те; 「ケ」　как ке,кэ, и так далее; дза дзи дзу дзэ дзо иногда записываются как за зи зу зэ зо; опускается символ удлинения гласных или гласные ''удваиваются'' (Сусаноо) В кач-ве таких допусков просто добавить переводчику возможность писать также чи вместо ти, щи вместо cиджи вместо дзи(ну и просто жи в середине слова). Естественно, на стандарт в чистом виде это никак не повлияет. Опять же, никакие учебники и труды от этого не пострадают.
В общем, чисто техническая трудность, главное не ставить вопрос ребром (или СИ или ШЫЫЫ).
P.S. Кстати, о технических трудностях: запостил в этой ветке два одинаковых сообщения, не знаю, как одно из них удалить.

[Fortitude]

Всем доброго времени суток.
Я только начинаю изучать язык страны восходящего солнца (до этого полгода учил китайский ).
Выучил за пару дней хирагану, возник вопрос.
ん - как читать? Как М или как Н? Или в разных случаях по-разному? Если да, то в каких?

[Van]

Про n подробно в учебном разделе

[Van]

Как известно, даже в поливановской записи есть некоторые "допуски", т.е например... опускается символ удлинения гласных или гласные ''удваиваются'' (Сусаноо) В кач-ве таких допусков просто добавить переводчику возможность писать также чи вместо ти, щи вместо cиджи вместо дзи(ну и просто жи в середине слова).

В одной статье попался мне тоже этот аргумент про "допуск двойного "о".
Этот аргумент про транскрипцию имени бога ветра мне уже встречался несколько раз, и всегда меня он удивлял.
Пишущие это, видимо, подразумевают, что бога зовут "СУСАНО:" (すさのう), но ведь его имя - "СУСА-НО-О"（すさのお）. Скажем, в варианте записи 須佐乃袁 четко видно, что НО - грамматический показатель, вошедший в имя, а О - это то, что определяет этот показатель. То, что вторая "о" - это не долгота, подчеркивается так же тем, что изначально это даже была другая полугласная "(в)о" (を).  Не будем здесь вдаваться в семантику имени дальше, хотя она и прямо относится к разграничению слогов в нем.
Этот аргумент я видел примерно в одном оформлении, что наводит на мысль о том, что он пошел из одного какого-то источника. Естественно, это взято не с потолка, но интересно, кто это начал и чем он это обосновывал.

[Koon]

Помогите, пожалуйста. Недавно начал осваивать японский. Учусь читать, вроде бы все понятно, кажется, даже получается различать тоны. Прослушиваю некоторые слова при помощи одной программки и слышу, что слог «ки» не всегда произносится так, а иногда почему-то, как «чЪ». К примеру, в словах: «климат» («чЪкоо») и «север» («чта»). Хотя остальные слоги, как я успел заметить, читаются по правилам, довольно закономерно. Кроме слога «ки». Не знаю, может быть, правило есть какое-то, может быть еще какие-нибудь слоги произносятся двояко...
Читал, что слоги, начинающиеся на «г» произносятся как «г» только в начале слова, а в середине, как «носовая н». Всегда так?
Какие книги по фонетике вы бы посоветовали начать читать новичку?

[Van]

Помогите, пожалуйста. Недавно начал осваивать японский. Учусь читать, вроде бы все понятно, кажется, даже получается различать тоны. Прослушиваю некоторые слова при помощи одной программки и слышу, что слог «ки» не всегда произносится так, а иногда почему-то, как «чЪ». К примеру, в словах: «климат» («чЪкоо») и «север» («чта»). Хотя остальные слоги, как я успел заметить, читаются по правилам, довольно закономерно. Кроме слога «ки». Не знаю, может быть, правило есть какое-то, может быть еще какие-нибудь слоги произносятся двояко...
Читал, что слоги, начинающиеся на «г» произносятся как «г» только в начале слова, а в середине, как «носовая н». Всегда так?
Какие книги по фонетике вы бы посоветовали начать читать новичку?

Задавание одних и тех же вопросов в разных местах одного форума нисколько не увеличивает шанс получить ответ, а наоборот, скорее раздражает читающих и уменьшает желание отвечать. ИМХО.
Раз уж вы раньше задали этот же вопрос в соседней теме, то и ответ там.
http://polusharie.com/index.php/topic,54967.msg827632.html#msg827632

[Koon]

Van-san, прошу простить. Спасибо за ответ.

[Koon]

Подскажите, пожалуйста, вот что. Если согласный "г" встречается между гласными, он всегда будет читаться, как "Н - носовой звук"?

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

Подскажите, пожалуйста, вот что. Если согласный "г" встречается между гласными, он всегда будет читаться, как "Н - носовой звук"?

От этого можно абстрагироваться. Все равно не поправить и не привыкнуть!

[furyou_gaijin]

Все равно не поправить и не привыкнуть!

Почему?

[Sung]

Уважаемые, подскажите как  записывается  по -русски:
高島
Домо аригато 

[Jeeves]

Не вполне относится к данному разделу, но всё-таки интересно, что, чтобы написать 大岡山, нужно четыре раза набрать お

[Iruka]

Уважаемые, подскажите как  записывается  по -русски:
高島
Домо аригато 

Такасима 

[gankochan]

Не вполне относится к данному разделу, но всё-таки интересно, что, чтобы написать 大岡山, нужно четыре раза набрать お

　чтоб туристы валили толпами