Вопросы произношения и транскрипции

[Кансайский]

Попутно я брошу камешек в огород тех, кто говорит СУШИ. Нам японистам абсолютно не все равно, так как у нас словари строятся на поливановской традиции и сколько не будешь лазить в конрадовский словарь "не найдёссси, то сто исеси"

Поднял камень, который кинул мне в огород ABC и кинул его обратно: нам, русскоговорящим, совершенно не всё равно, потому что сколько в словарь не лезь, не найдёшь там слово СУСИ(САСИМИ) 
http://spravka.gramota.ru/?action=bytext&findstr=%F1%F3%F1%E8
В современном русском языке слова суси, сасими это скорее сленг, а норма - суши, сасими
 Насчет 'ЧЫ' вы это приврали - нет такого. Говорят обычно 'чи', и это гораздо ближе по звучанию, чем поливановсие 'ти'(раз уж вы говорите про МФА, то обратите внимание, что наше чи и их т.н. 'ти' обозначаются одинаковыми символами) Кроме того, русских выдают все эти си/дзи, которые тоже коряво звучат ("Ватакуси ва росиадзин дэсу"). Японцы вообще над этими сями угорают

В классических  и грамотных переводах, а также в печатных словарях (в Кэнкюся тоже кстати) - суси, сасими...
суши и сасими подавляют своим количеством, лезущим с вывесок, меню и пр., составленных сами знаете кем. Привыкли видеть такое написание, и уже многими оно принимаются как норма.
Вообще, что такое норма?
Про корявое звучание, так ведь никто и не спорит, что кто-то может звучать коряво. 
Про ЧЫ , ЧИ и ТИ: Говорят по-всякому. Писать тоже стали по-всякому... нет стандарта, и бардак пошел в переводах.
Теперь в новостях то Джуничиро Коизуми, то Дзюнитиро Коидзуми. Догадайтесь, что это один человек... Такеши, Такеси, Ташыро и Тосиро...
Поливановская система удобна как стандарт, устоявшийся и последовательный - для транслитерации яп имен, названий и тд. Цели абсолютной точности передачи японской фонетики и не ставилось. Для учебных целей МФА м.б. удобнее. Однако обывателю проще так. Обывателю проще по-русски. Вот и имеем - дзи и чжы и жы и еще чего там... Что-то ближе, что-то дальше...
а чЫ, все же, говорят 

[SoulBreeze]

Про акцент.
Русский акцент конечно же есть, но в отличии от американского он гораздо менее режет слух.
Основные ошибки русскоязычных - при произношении некоторые гласные звучат как по-русски: /у/ например, /о/ часто скатывается к /а/ ( в рус яз - /0/ в безударном слоге...)
Далее: русские иногда имеют проблемы с долгими гласными...
И, конечно же, музыкальное ударение и интонация непросты к усвоению.

Из новых составляющих русского акцента - ШЫ ЖЫ ЧЫ... ШАШЫН , ШЫНЖУКУ... Чисто хостесский японский 

Знаю нескольких русских, говорящих по-японски без акцента. Американцам сложнее приноровиться к японской фонетикею Так мне и японцы говорили.

Кстати, можно сказать ещё, что акцент это ведь не только фонетика! 

Спасибо, этот вопрос давно меня интересовал. Напрашивается еще один: если русский будет внимателен в произношении, то акцента почти не будет? Есть ощущение, что я могу вполне точно повторить практически любые звуки японского, чего не могу сказать про английский, например.

[Momo]

Как-то давно, когда на ТВ программу передач еще читали миловидные дикторши, одна такая дама объявила:
"В 15.30 вашему вниманию предлагаем передачу об искусстве икёбаны".
И все это оттого, что икЭбану пишут как икЕбана. Конечно, сегодня каждый младенец знает, что это такое, но тогда еще можно было так опозориться    

Все действительно знают, что это такое и сплошь и рядом пишут "экибана" 

[Mechta]

Я перевожу у себя на сайте для читателей некоторые слова, естественно сверяясь со словарём (русской транскрипцией), замечу, что изучаю японский и сейчас и таких тупых вопросов почему не "ши", а "си" не задаю. Так вот девушка Инна, в гостевой у меня пишет: " Так если Вы сами не знаете Японский язык, зачем вы это тут пишете? ..Например "Я люблю тебя" будет совсем не так как вы написали! а - "айштэрю" Есть разница? ..когда я читала ваш словарь друзьям японцам, они почти ничего не поняли"
Хохотала долго и нудно Ну что ответить этой дувушке из Токио?

[tarasu]

Как показывает мой опыт споров с подобными персонажами (впустую потраченное время), лучше - промолчать.

[Shuravi]

... набираем "красную" фразу по-японски и получаем 愛四手流 "поток четырёхрукой любви" или "шлола любви в четыре руки"... или сами пофантазируйте

[SoulBreeze]

замечу, что изучаю японский и сейчас и таких тупых вопросов почему не "ши", а "си" не задаю.

Тут вспоминается одна история про хаджу Насреддина. Человек попросил хаджу Насреддина решить задачу, а тот не смог. "Если ты не такой умный, зачем же ты нахлобучил этот красивый тюрбан?" - удивился человек. Хаджа снял тюрбан и надел ему на голову, - "Если дело только в этом, то решай задачу сам".
Если Вы не задаете вопросов, это не повод для гордости. Не надо думать, что слепая вера в поливановскую запись делает Вас серьезным японистом. А если Вы считаете этот вопрос тупым, значит просто не можете дать умного и обоснованного ответа (о чем и спрашиваете, собственно). По-моему расхождение того как слышит японские звуки большинство русскоязычных и то как это принято записывать - довольно любопытный вопрос.

[Mechta]

замечу, что изучаю японский и сейчас и таких тупых вопросов почему не "ши", а "си" не задаю.

Тут вспоминается одна история про хаджу Насреддина. Человек попросил хаджу Насреддина решить задачу, а тот не смог. "Если ты не такой умный, зачем же ты нахлобучил этот красивый тюрбан?" - удивился человек. Хаджа снял тюрбан и надел ему на голову, - "Если дело только в этом, то решай задачу сам".
Если Вы не задаете вопросов, это не повод для гордости. Не надо думать, что слепая вера в поливановскую запись делает Вас серьезным японистом. А если Вы считаете этот вопрос тупым, значит просто не можете дать умного и обоснованного ответа (о чем и спрашиваете, собственно). По-моему расхождение того как слышит японские звуки большинство русскоязычных и то как это принято записывать - довольно любопытный вопрос.

Знаете что? Если Вам слышиться при разговоре "МАЛАКО", то это не значит, что это слово нужно писать так, а не "молоко" и все вопросы по этому поводы оканчиваютя в начальных классах, т.е. пишем по правилам, а не так, как слышим.  Так что вопросы по этой теме действительно глупы. А ещё глупее от делитанта слышать про правильность написания, когда сам человек не знает даже правильного произношения. никакого "рю" в окончании слова "айситэру" не может быть при любом произношении.
Читайте внимательно сообщение, потому как ваш ответ вообще не соответствует вопросу.

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

АЙЩТЭРЮ - как не странно, мне нравится такое произношение. Заметьте, я только лишь Ш на Щ поправил. Какая разница девушке как там Поливанов и грамотные японисты призывают нас писать. Она же не приходит на этот форум и не устанавливает нормы и правила как  писать. Как сама слышит, так и произносит. Молодчинка! Слышит практически хорошо и почти адекватно воспроизводит. Особенно мне нравится РЮ - это очень красиво. 

[Iseineko]

Я понимаю, что с одной стороны претензии девушки Инны выглядят смешно. Однако каждый изучает язык по своему, и не обязательно по учебникам. Если человек обучается, воспринимая все исключительно на слух от друзей-гостей-клиентов ресторана/бара и пр., так сказать, не академическим путем, а "по жизни", ничего удивительного в ее мнении нет. Если я на несколько дней поеду, например, туристкой в Корею, не зная при этом ни слова на их языке, то меня меньше всего будут интересовать тонкости правил транслиции и транслитерации, а куда больше тот факт, чтобы меня правильно поняли, поэтому я не погнушаюсь записать слово так, как оно мне слышится. Разные приоритеты бывают...

[tarasu]

Я понимаю, что с одной стороны претензии девушки Инны выглядят смешно. Однако каждый изучает язык по своему, и не обязательно по учебникам. Если человек обучается, воспринимая все исключительно на слух от друзей-гостей-клиентов ресторана/бара и пр., так сказать, не академическим путем, а "по жизни", ничего удивительного в ее мнении нет. Если я на несколько дней поеду, например, туристкой в Корею, не зная при этом ни слова на их языке, то меня меньше всего будут интересовать тонкости правил транслиции и транслитерации, а куда больше тот факт, чтобы меня правильно поняли, поэтому я не погнушаюсь записать слово так, как оно мне слышится. Разные приоритеты бывают...

Все вы верно говорите, со всем согласен. Только вот какой момент... Допустим, я на несколько дней поеду в Корею, не зная ни слова по-корейски, а потом приеду, зайду на корейскую ветку этого форума и с пеной у рта стану доказывать, что, мол, "я вот был в Корее, и мне всё слышится совсем не так, как вы здесь пишете, значит вы пишете неправильно!"... Так вот - речь именно о таких персонажах А не о тех, кто не знает поливановской системы, и не о тех, кто по каким-то своим соображениям ею не пользуется.

[SoulBreeze]

Знаете что? Если Вам слышиться при разговоре "МАЛАКО", то это не значит, что это слово нужно писать так, а не "молоко" и все вопросы по этому поводы оканчиваютя в начальных классах, т.е. пишем по правилам, а не так, как слышим.  Так что вопросы по этой теме действительно глупы. А ещё глупее от делитанта слышать про правильность написания, когда сам человек не знает даже правильного произношения. никакого "рю" в окончании слова "айситэру" не может быть при любом произношении.
Читайте внимательно сообщение, потому как ваш ответ вообще не соответствует вопросу.

У букв русского алфавита есть определенные ограничения. Буква "О" может звучать как "а" или как "о". Поэтому написание выбирается правилами. А буква "с" никогда не шипит и не переходит в "ш", хотя Поливанов обозначает ей шипящий звук. Я думаю, именно поэтому поливановская запись вызывает дискомфорт и неприятие. Главное, (на мой взгляд) нельзя рассматривать ее как транскрипцию (в некоторых учебниках она таки используется для изучения), это принятая транслитерация и не более.

Кстати, втречал дилетанта, который с видом знатока называл идиотами всех кто считает "ши" более правильной записью, потому что "крутые японисты уважают Поливанова". По-моему, это более глупо, чем писать как слышится.

[Iseineko]

Все вы верно говорите, со всем согласен. Только вот какой момент... Допустим, я на несколько дней поеду в Корею, не зная ни слова по-корейски, а потом приеду, зайду на корейскую ветку этого форума и с пеной у рта стану доказывать, что, мол, "я вот был в Корее, и мне всё слышится совсем не так, как вы здесь пишете, значит вы пишете неправильно!"... Так вот - речь именно о таких персонажах А не о тех, кто не знает поливановской системы, и не о тех, кто по каким-то своим соображениям ею не пользуется.

Неужели Вам и вправду захочется это сделать? У разных людей разный уровень культуры и знаний, и если я сталкиваюсь с нелучшим вариантом их проявления, я не буду опускаться до того уровня, и отвечать мнимому обидчику тем же, а скорее отнесусь снисходительно и слегка пренебрежительно. Примерно как к малому ребенку, который "по незнанию" и "ненарочно" сорвал единственный редкий цветок, который я холю и лелею, и принес мне его, "чтобы красиво было в доме". Может, девушка Инна в свойственной ей манере, но абсолютно не со зла "хотела, как лучше, а получилось как всегда".

[tarasu]

Неужели Вам и вправду захочется это сделать? У разных людей разный уровень культуры и знаний, и если я сталкиваюсь с нелучшим вариантом их проявления, я не буду опускаться до того уровня, и отвечать мнимому обидчику тем же, а скорее отнесусь снисходительно и слегка пренебрежительно. Примерно как к малому ребенку, который "по незнанию" и "ненарочно" сорвал единственный редкий цветок, который я холю и лелею, и принес мне его, "чтобы красиво было в доме". Может, девушка Инна в свойственной ей манере, но абсолютно не со зла "хотела, как лучше, а получилось как всегда".

Бррр, не понял... Захочется сделать что именно? Я-то как раз и предлагал не вступать в спор с людьми, которые ведут себя так, как воображаемый персонаж из моего предыдущего поста

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

А подскажите-ка мне в чем сермяжный смысл названия этой темы?

[tarasu]

...Кстати, втречал дилетанта, который с видом знатока называл идиотами всех кто считает "ши" более правильной записью, потому что "крутые японисты уважают Поливанова". По-моему, это более глупо, чем писать как слышится.

Эээ, ну да, "крутые японисты уважают", это забавно Но проблема-то, помимо прочего, как раз в том, что ни [СИ], ни [ШЫ] (а именно так читается сочетание букв "ш" и "и" по правилам русского языка) - не передают звучания яп. слога. Поэтому остается выбирать из двух зол меньшее. А если один из вариантов еще и подкреплен традицией и авторитетом, то выбор, как мне кажется, очевиден.

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

...Кстати, втречал дилетанта, который с видом знатока называл идиотами всех кто считает "ши" более правильной записью, потому что "крутые японисты уважают Поливанова". По-моему, это более глупо, чем писать как слышится.

Эээ, ну да, "крутые японисты уважают", это забавно Но проблема-то, помимо прочего, как раз в том, что ни [СИ], ни [ШЫ] (а именно так читается сочетание букв "ш" и "и" по правилам русского языка) - не передают звучания яп. слога. Поэтому остается выбирать из двух зол меньшее. А если один из вариантов еще и подкреплен традицией и авторитетом, то выбор, как мне кажется, очевиден.

Опять понесло, правда теперь, не только Остапа, но и Тараса-сама Нет такой проблемы. Она выеденного яйца не стоит.

[SoulBreeze]

Но проблема-то, помимо прочего, как раз в том, что ни [СИ], ни [ШЫ] (а именно так читается сочетание букв "ш" и "и" по правилам русского языка) - не передают звучания яп. слога. Поэтому остается выбирать из двух зол меньшее. А если один из вариантов еще и подкреплен традицией и авторитетом, то выбор, как мне кажется, очевиден.

Однако, русское "ши" может звучать по-разному. Не только как [шы], но и почти по-японски мягко. Поэтому し большинством и опознается на слух как "ши", я думаю.

[Mechta]

АЙЩТЭРЮ - как не странно, мне нравится такое произношение. Заметьте, я только лишь Ш на Щ поправил. Какая разница девушке как там Поливанов и грамотные японисты призывают нас писать. Она же не приходит на этот форум и не устанавливает нормы и правила как  писать. Как сама слышит, так и произносит. Молодчинка! Слышит практически хорошо и почти адекватно воспроизводит. Особенно мне нравится РЮ - это очень красиво. 

Да, она не Вам, а мне пишет, что в моём словаре на сайте видите ли все слова не правильно записаны наверное нужно ей так и ответить, что она "молодец"

[Mechta]

Я понимаю, что с одной стороны претензии девушки Инны выглядят смешно. Однако каждый изучает язык по своему, и не обязательно по учебникам. Если человек обучается, воспринимая все исключительно на слух от друзей-гостей-клиентов ресторана/бара и пр., так сказать, не академическим путем, а "по жизни", ничего удивительного в ее мнении нет. Если я на несколько дней поеду, например, туристкой в Корею, не зная при этом ни слова на их языке, то меня меньше всего будут интересовать тонкости правил транслиции и транслитерации, а куда больше тот факт, чтобы меня правильно поняли, поэтому я не погнушаюсь записать слово так, как оно мне слышится. Разные приоритеты бывают...

Однако же Вы же не станете утверждать в течении тех дней в Корее, что какой-нибудь студент на своём сайте пишет не правильно по корейски? Или станете?

[Mechta]

А подскажите-ка мне в чем сермяжный смысл названия этой темы?

Вообще-то смысл был в сатире и юморе перевода видите, вот девушка Инни переводит словосочетание "Я тебя люблю" как "Айштэрю", блин, я даже выговорить этого не могу



Человек рядом с японцем постоял и решил, что знает японский читая друзьям-японцам  произношение поливановское, японцы её не понимают, значит девушка или картавит, или шепелявит или ещё что, не могу понять, возможно пытается ставить ударение на какой-то определённый слог, но её не понимают. Хотя , если читать строго по транскрипции, то любой японец поймёт...

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

А подскажите-ка мне в чем сермяжный смысл названия этой темы?

Вообще-то смысл был в сатире и юморе перевода видите, вот девушка Инни переводит словосочетание "Я тебя люблю" как "Айштэрю", блин, я даже выговорить этого не могу

Человек рядом с японцем постоял и решил, что знает японский читая друзьям-японцам  произношение поливановское, японцы её не понимают, значит девушка или картавит, или шепелявит или ещё что, не могу понять, возможно пытается ставить ударение на какой-то определённый слог, но её не понимают. Хотя , если читать строго по транскрипции, то любой японец поймёт...

Тупого дядьку извините
1) Есть девушка Инна со своим ласковым и проникновенным АЙЩИТЭРЮ.
2)Есть юмор,
3)есть сатира,
4) есть перевод,

а где все-таки три последних позиции?

Может она и не переводит ничего, а просто доводит свои чувства. Без юмора. Серьезно. Только вот по-прежнему с сатирой плохо

[SoulBreeze]

Вообще-то смысл был в сатире и юморе перевода видите, вот девушка Инни переводит словосочетание "Я тебя люблю" как "Айштэрю", блин, я даже выговорить этого не могу

Можете ответить так: "Уважаемая Инна! Слова в словаре записаны с использованием системы транслитерации Поливанова <ссылка на информацию>. Она недостаточно точно передает произношение, но является общепринятой. Также сообщаю Вам, что мы, начинающие японисты, смеёмся и всячески неуважаем тех кто пишет ШИ. Будьте, пожалуйста, внимательнее в следующий раз. С уважением, Я."

P.S. Хотя "айштэрю", это действительно оригинально.

АВС "Айшьтэрю", по-моему, еще точнее.

[Kwooli]

А подскажите-ка мне в чем сермяжный смысл названия этой темы?

Да как же?! Весь смысл в юморе перевода темы на личности! Все ж предельно ясно.
А вот Вы...бла-бла-бла.... !!!  А вот Я...бла-бла-бла...

[Арегу]

а чЫ, все же, говорят

это невозможно. Просто нет такого сочетания звуков - 'чы'. 'Ч' - мягкий звук, так что как не старайся, получится 'чи' а не 'чы'