Вопросы произношения и транскрипции

[keiniYan]

П. С. Разговоры о том, кто какую школу заканчивал советую оставить для тех, кто приемлет Вашу фамильярную манеру общения.

логика и у вас не менее  забавна. о существовании таких словарей знают все изучающие язык. но ни в одной школе (высшей) (именно это я хотел уточнить, без ерничания) нашей широкой родины не учат "ударению" в японском. почему же так? как говорит один участник форума, "кишка тонка"? если вы упорно столько лет занимаетесь изучением этой трудности в японском произношении, и сами же признаете, что нет уверенности, значит, помимо носителей этого языка, эта вещь никакому иностранцу недоступна. ( кроме вас есть еще один спец - ＭｉｔｓｕｋｉＡＭＳ, а остальные участники форума, видимо слабаки...）　
а я бы сказал проще. разговоры эти ведутся только на теоретическом уровне и приводятся такие натянутые примеры, которые не охватывают всю структуру японского языка. и не объясняют ее. проследите историю этого вопроса и вы поймете, что о наличии ударений в японском стали говорить в ответ на обвинения в "убогости" японского языка как средства общения. "но и мы не лыком шиты!" вот и заполучили все гайдзины еще одну головную боль. чтобы иерглифика им малиной не казалась... много ли вы можете назвать исследований по этому вопросу?
а японцы нашли единственно правильный(в то время) выход для своего языка - иероглифы. и это их прекрасно выручает. именно поэтому, даже разговаривая друг с другом, они поясняют значение сказанного, не варьируя тон(мелодию, ударение) слова, а рисуя в воздухе или на ладони иероглиф. уйти в сторону от ответа легко, что вы и предпочли сделать только что.
а моя фамильярная манера - здесь форум и не хотел бы я быть здесь в смокинге и расшаркиваться при каждом глубоком реверансе, сопровождая это витиеватыми гонорифическими выкрутасами. здесь не заседание академических маразматиков.
не расстраивайтесь и берегите себя! успехов вам от всей души!

[Анна Хидзёсикина]

Кейниян! Повторяю, что я согласна с тем, что не всегда смыслоразличение может быть достигнуто только при помощи интонационного ударения. Но, как я уже говорила, есть огромная масса случаев, когда именно при помощи разницы в ударении такое смыслоразличение достигается.
Не говоря уж о том, что речь иностранцев с неправильным ударением звучит "уж очень не по-японски" (あまりにも日本語らしくない). И проблема эта отнюдь и не только теоретическая, сколько практическая. Если Вы вдруг захотите заняться в Японии синхронным переводом и в том числе переводить синхронно на японский язык (в будке, когда возможности описать что-то дополнительными словами или написать иероглиф на руке нет), то Вы сами поймете, что правильное интонационное ударение - одно из ключевых условий профпригодности для такой работы.

И Вы правильно подметили, что в российской (да и в других, наверное, тоже) системе преподавания японского языка интонационному ударению уделяется нулевое внимание. Она, эта система преподавания японского языка, похожа на налоговую систему - ставит на первое место не то, что важнее, а то, что проще сделать.
Иероглифика - и изучение чтений и смыслов и овладение навыками написания - сугубо технический (хотя и муторный) и простой вопрос, для решения которого нужно только время и усидчивость. В отличие от нее, для того, чтобы научить правильному интонационному ударению, нужно, во-первых, самому им владеть, во-вторых, уметь его чувствовать в чужой речи и, наконец, уметь прививать его ученикам. Никто из преподавателей российских ВУЗов ни в малейшей степени не готов эту задачу решать. Поэтому ее благополучно "забыли", сделали вид, что ее нет. Вместо этого все силы брошены на иероглифическую муштру.
За все это приходится расплачиваться тем, кто прошел через советскую школу японского языка. Понимание того, что различные ударения существуют и играют огромную роль в этом языке, приходит, увы, много позже, - тогда, когда мозг не может так быстро и эффективно, как в студенческие годы, все впитывать и усваивать.

[keiniYan]

"сливки" в японском, видимо, недостижимы для массы. поэтому я не берусь судит всю нашу систему преподавания японского. я тоже прошел советскую школу. но до сих пор ни разу не сталкивался с проблемой ударения в японском. в том числе и работал "в будке". знаю японских синхронистов, и наших ребят, и их. ни один еще не говорил об этом.
и мое общение здесь ни разу не наталкивало меня на необходимость изучать этот аспект. пытался однажды выяснить, как они различают пресловутые "хаси". только некоторые токийцы серьезно могли понять, о чем речь. остальные (тоже японцы, находившиеся рядом, даже не поняли о чем речь и как те токийцы могут это улавливать)однозначно заявили, что нет этой проблемы у японцев в плане взаимопонимания. я иностранец, и уподобиться японцу на 100% не имею желания. эпоха отважных разведчиков-кузнецовых (которых от настоящих носителей языка не отличишь) давно канула в лету. в японском есть много других, более значительных на мой взгляд вещей, чтобы уделять внимание тому, в отношении чего  и сами японцы не имеют единого мнения.

[Анна Хидзёсикина]

Если Вы знаете японсих синхронистов, то должны знать одного из них - бывшего солиста группы "Ройал Найтс" (фамилию называть не буду - Вы, надеюсь, и так поймете, о ком речь). Он живет в Японии более 40 лет (примерно с 17 лет), переводчиком работает более 30 лет. Синхронные переводы, в том числе на самом высоком уровне выполняет более 15 лет.
Так вот, даже для него проблема интонационного ударения - одна из самых трудных. И ошибочное ударение является одной из причин того, что большую часть синхронной работы получают "тетушки", много хуже него понимающие русский язык, но имеющие стопроцентное ударение. Если Вы знаете мир синхронного перевода в Японии, то знаете, наверняка, и то, что самым главным критерием оценки переводчика-синхрониста (особенно в случае не узкоспециализированной и терминологически трудной работы) здесь является не точность перевода, а правильность японского языка ны выходе (хорошо это или плохо - друго

[Анна Хидзёсикина]

Прошу прощения - конец сообщения "вылетел". И это признают сами "тетушки", которые сами говорят, что "главное - правильно говорить по японски", и которые основной упор делают именно на это.

И если само утверждение о том, что правильность японского языка выше адекватности перевода, мягко говоря, ложное, тем не менее, это показывает, насколько серьезно стоит эта проблема.

П. С. Тот факт, что почти все русские переводчики, абсолютно игнорируют проблему ударений, мне очень хорошо известен. Но это, с моей точки зрения, говорит не об отсутствии такой проблемы, а только об их собственном профессиональном уровне.

[keiniYan]

Ну вы меня сразили , указав на солиста. да знаю и тайны этой не выдам...
но не противоречите ли вы сами себе, говоря о том, что даже для него это камень преткновения?
А как вы прокомментируете слова того же Киндаити:

金田一春彦。日本語。岩波書店

　このようなことから日本語のアクセントでは、型の種類がきわめて少数に限定されるわけだ。
そこで、日本語では、（アクセントによって区別される語はそれほど多くない）という結果が生ずる。「工業」と「鉱業」、「市立」と「私立」。これらは、アクセントで区別されたらどんなによかろうと思われるが、たいてい同じアクセントをもっており、何という働きのないアクセントよ、とののしりたくなる。三拍の語の中から、オヤマ　（小山―地名）、オヤマ　（女形）、オヤマ　（霊山）、オカシ　（岡氏）、オカシ　（お菓子）、オカシ　（お貸し）　というような、アクセントで言い分けられる同音語の例を探し出すのは、相当に骨が折れる。(к сожалению выделенные в тексте места, указывающие на ударение, не отражаются здесь)

Мне достаточно увидеть следующее:

岩波講座　日本語　５　音韻　（前12巻）

一　東京のアクセント
　１.　東京アクセントの把え方
　２.　アクセント観
　３.　付属語のアクセントおよび「鼻」と「花」
二　名古屋市のアクセント
三　赤穂市のアクセント
四　奈良田のアクセント
五　蓮田市のアクセント
六　弘前市のアクセント
　１.　弘前アクセントの把え方
　２.　無核アクセント素について
　３.　東京アクセントとの対称性
七　雫石町のアクセント
八　熊野市金山町のアクセント
九　阿田和のアクセント
一〇　佐柳島のアクセント
一一　真鍋島のアクセント
一二　京都のアクセントとその変遷
чтобы прийти к выводу, что сначала пусть аборигены разберуться со своим ударением. а уж только потом следует эту тему выносить для изучения иностранцами.
творческих вам находок и открытий в этой неизведанной пока для нас области. (добавлю, что это я серьезно, а то боюсь опять поголове настучите)

[keiniYan]

вкралась очепятка: 前12巻　читайте 全１２巻

[Анна Хидзёсикина]

Насчет слов проф. Киндаити:

アクセントによって区別される語はそれほど多くない

Выражение それほど多くない - "не так уж и много" оставляет простор для интерпретации. Стоит обратить внимание, что Киндаити говорит о словах, которые могут быть перепутаны контекстуально, а не вообще о словах имеющих разное интонационное ударение. Вряд ли кто перепутает, например, 古事記　и 乞食 - контекст не позволит. (В отличие от слов, которые действительно могут быть перепутаны - "промышленность" и "добывающая промышленность",  "городская школа" и "частная школа" - которых по контексту разделить как правило невозможно. Поэтому часто переводчики в случае добывающей промышленности часто говорят マイニング, а в случае частной школы говорят ワタクシリツ　вместо シリツ, или сначала произносят シリツ, а затем уточняют, что имеют в виду ワタクシリツ)

Предполагаю, что и слова:

アクセントで言い分けられる同音語の例を探し出すのは、相当に骨が折れる。

относятся именно к тем случаям, когда по контексту смысловое разделение провести сложно или невозможно.
Но и в этом случае мне кажется, что г-н Киндаити преувеличивает и что такой уж большой сложности в поиске таких примеров нет. Я уже привела 2 примера - просто первое, что пришо в голову. К тому же, г-ну Киндаити, изначально в совершенстве владеющему интонационным ударением, просто не приходится на своей шкуре испытывать трудности, которые испытывают те, кто ими не владеют. Если ты не будешь уверена, правильно ли ты сказала слово сё:нин - купец - в словосочетании "Венецианский купец", ты поневоле будешь задумываться над тем, как прознести это слово правильно (и не добавлять каждый раз после него "акиндо" для уточнения того, что имелся в виду именно купец, а не 承認). И если захочешь, чтобы с первой попытки тебя поняли, что будет вручен именно приз (賞品), а не товар (商品), тебе придется каждый раз лезть в словарь и проверять ударение.
Г-ну Киндаити не приходится каждый раз лезть в словарь, потому что у него этой проблемы нет. Вот ему и кажется, что таких примеров мало. Мне же после затирания словаря до дырок совсем так не кажется.

[keiniYan]

не хочу ставить точку в нашей дискуссии. но сегодня праздник, с чем я вас поздравляю!   )извиняюсь, что в такой день заставил вас торчать у компьютера и слать постинги упрямому кейни, вместо того, чтобы наслаждаться маленькими праздничными удовольствиями.
за сим, честь имею

[keiniYan]

ну вот, праздник кончился. и я хочу дать некоторые пояснения моей точки зрения.
из ваших постингов очень легко прийти к заключению, что, то, что для носителей языка - じょうしき для вас ひじょうしきи наоборот. вот те "малости", которые вызывают сомнения:
в своем сообщении 13 от 01/17/03 вы настоятельно рекомендуете проф. киндаити.
вам не нравятся иностранцы, которые нравятся японцам (поэтому их показвают в теле програмах), которые говорят по-японски с ужасным акцентом.
с вашим заявлением (самокритичным на мой вгляд) номер 102 я вполне согласен (あんな非常識なことを言い出すなんてむかつく...）
( ошибки в ударении) роковыми не являются, но вместе делают свое черное дело" - это вы о чем?
не знаю как другие, видимо это я такой один идиот, который игнорирует такие важные вещи в японском и нагло ведет себя по отношению к прочим нэйтивам, общаясь с ними на японском с неправильно поставленным советской школой ударением.
ваш постинг 123: так ли поймут  вас - "си" это смерть или, не дай бог, "стихи " пушкина? неужели кто-то гдето так низко пал, чтобы не смог это понять в речи. а так, вырвав из контекста, я вам тоже могу сказать きしゃのきしゃがきしゃできしゃした　- это о чем?
в 126 звучит как-то не убедительно для важности ударения, что "прежде всего контекст" решает, а потом уже ударение. так в чем жу роль в японском его, этого удаврения? именно то, что есть еще региональные нормы, которые опровергают нормы стандартного языка, говорит о том, что все это высосано из пальца. нет таких норм! и я это готов утверждать. для вас норма то, что ＮＨＫ　выпустило словарь. не говорю уже про проф. киндаичи, с которым вы позже круто разделались...
опять же 128 - "согласна, что не всегда...при помощи ударения" . если не всегда, то когда? да, отдельное слово с словарной статье несет (может нести) в себе заряд для ударения. но в речи - это все переменчиво и переходчиво. границы все размываются.
и там же очень оригинальная вещь: "никто из преподавателей  росс. вузов ни в малейшей степени не  готов эту задачу решать" - видимо это заявка  минимум как на докторскую степень. ( и если я вам мешаю, то прямо скажите  мне об этом: "пшел прочь, дурак, я это научно исследую")
уж все ли, прошедшие советскую школу расплачиваются сейчас за отстутвие обучению ударения? я - так ни на иоту! можно подумать, что сейчас в "несоветских" ВУЗах это все досконально проходят.... как ударение не играло роли в японском в советское время, так оно  не играет его и сейчас.
про солиста ройал-найтс - это говорит как раз о том, что снобизм японцев не допускает в отдельные регионы иноземцев. поэтому тетушки всегда будут там желательны. а мы, с нашим прекрасным знанием родного русского, будем ошиваться на задворках. хорошая работа - она в японии везде гарантирована не для гайдзинов. если и есть такие - то это исключения.
напрасно вы так (в сообщ. 131)  огульно и надменно клеите ярлык ребятам, добросовестно работающим переводчиками.
в № 131 я вообще не улавливаю логики. вы, видимо, подустали...

[MitsukiAMS]

Кейниян, вы предмет спора сами слышите, или вам кто-то про это рассказал? Вроде как слепому рассказали про Венеру Милосскую и про то, что о ней другие говорят,  вот он и рад про неё порассуждать.   Милое дело.

[MitsukiAMS]

А вообще, по большому счёту, в русском тоже на ударение можно с высокой башни наложить кучу - ведь за исключением таких анекдотических пар как замОк - зАмок, и так всё понятно, куда ударение не поставишь, а пресловутые замОк - зАмок можно и по контексту различить. Говорят же дОценты с пОртфелями про большие прОценты, полученные в квАрталах - и живут не тужат. Некоторые типа Горбачёва и Черномырдина даже очень высоко вылезают. Так что, дерзайте, Кейниян!  8)

[keiniYan]

с вами очень согласен и дерзать здесь нечего. все уже давно "продерзано"
почитайте стихи кантемира - русский язык, 18 век, ударение еще не оформилось и  легко изменчиво.
так что даже в русском, о котором злые языки говорят, что со своим разноместным ударением это  ужас для изучающих его иностранцев, это далеко еще не однозначное заявление.

[MitsukiAMS]

Жму руку злому господину в цилиндре.  

[keiniYan]

Жму руку злому господину в цилиндре.  

уж не такой то я и з злой
говорят, что я даже... не буду повторять затертое " белы и пушистый"... )

[Ольга]

как все таки правильно? В БЭС ИкЕбана, но часто в инете и в литературе встречаю ИкЭбана

[larki]

Если пользоваться принятой русской транскрипцией, то правильно -  икЭбана. Так уж принято отображать слог け... К тому же, японцы произносят твердо - кэ, а не мягкое ке, как могут произнести русские... Но с другой стороны, в русском мягкость согласного не зависит от последующей гласной, как в английском, например, часто мы пишем мягкое е, а произносим твердое э. Особенно в заимствованных словах. Сравните, например, "тепло" и "карате" %)) на письме одно и то же (хотя некоторые принципиально пишут каратЭ, по тем же причинам, что и икЭбана), на слух - очевидно разные слоги.
А писать можно как вам угодно, при условии, что знаете, как это произносится (если для вас это важно, конечно) %)) Единого стандарта все еще нет, и обе позиции оправданы.  

[keiniYan]

как все таки правильно? В БЭС ИкЕбана, но часто в инете и в литературе встречаю ИкЭбана

larki-olga,
вы затрагиваете верно саму неопределенную часть в трансскрипции с японского на русский.
на самом деле, в "регулярно" "пишемых" словах , которые уже плотно освоены русским языком, чаще всего пишут "е", а не "Э". (икебана, Такеда, Катаяма Сен и пр.)
удивляет ваше безапелляицонное заявление, что японское け - это "к" с оборотным "э". где вы такое слышали?
спросите самих японцев! но не просто прохожих, на них маловероятно можно обосноваться....
если вас не устраивает мое заявление, обратитесь к Mitsuki AMS. у него слух не то  что у меня. но, думаю, и он не скажет вам, что け, это ваше "кэ"

[keiniYan]

вот это да!

Но с другой стороны, в русском мягкость согласного не зависит от последующей гласной, как в английском, например, часто мы пишем мягкое е, а произносим твердое э.

это как же можно такое понять
в русском то как раз все и определяет гласная, которая следует за согласным. вы русский то изучали сами где и у кого?
и да будет вам известно, что в английском языке вообще нет противопоставления звуков по "мягкости-твердости". но это есть как раз в русском....

[Tyoma]

вот это да!
это как же можно такое понять ???
в русском то как раз все и определяет гласная, которая следует за согласным. вы русский то изучали сами где и у кого?
и да будет вам известно, что в английском языке вообще нет противопоставления звуков по "мягкости-твердости". но это есть как раз в русском....

Вы наверное не правильно поняли Larki... Она хотела сказать, что в русских словах иногда, там где на самом деле находится звук Э, пишут на письме Е (например, слово "кашне"). Обычно их написание исторически складывается со временем, но слово "икебана", по видимому, еще не прошло этот период (не смотря на то, что форум упорно исправляет Е на Э в этом слове ;)
А что, есть Японские слова, в которых это Е мягкое? Я например тоже считал, что в ЯЯ есть только Э? Вот посмотрел у меня в учебнике (Лаврентьев который ;) написано, что К является мягким, только в слоге КИ, в остальных случаях - К твердый. Очень интересная тема... а ну рассказывайте скорее желательно с примерами :D

[keiniYan]

Вы наверное не правильно поняли Larki... Она хотела сказать, что в русских словах иногда, там где на самом деле находится звук Э, пишут на письме Е (например, слово "кашне"). Обычно их написание исторически складывается со временем, но слово "икебана", по видимому, еще не прошло этот период (не смотря на то, что форум упорно исправляет Е на Э в этом слове
А что, есть Японские слова, в которых это Е мягкое? Я например тоже считал, что в ЯЯ есть только Э? Вот посмотрел у меня в учебнике (Лаврентьев который написано, что К является мягким, только в слоге КИ, в остальных случаях - К твердый. Очень интересная тема... а ну рассказывайте скорее желательно с примерами

ты знаешь, я просто пришел в замешательство от сло в "в заимствованных тепло и карате" - это просто некорректно заданный вопрос.
как произносить иностранные слова в русском - для этого есть популярная грамматика. а насчет японской транскрипции - это очень уместно здесь на форуме.
а по фонетике японского - на форуме так запросто это не изложишь. люди просто погонять отсюда за мутятину грамматическо-фонетическую. на лаврентьева в этом случае трудно ссылаться... а очень хотелось бы рассказать. ведь это историческая грамматика японского.

[Shuravi]

Икэбана - уже окончательно заимствованное слово (уже 外来語) и потому менять свое написание просто так не даст. Это аналогично изменению карате, теннис, регби и т.п.  
Я как-то затрудняюсь с приведение примеров слов в русском с "э" на конце  

[Iruka]

а мне кажется, что и нет их вовсе... Все заимствованные слова типа карате, варьете и т.д. пишутся по одинаковым правилам и везде е на конце...

[aka_mo]

Ребятушки, все это страшно пахнет "суси или суши?"
Истину вы так и не найдете, я думаю...

[luckyninja]

Ребятушки, все это страшно пахнет "суси или суши?"
Истину вы так и не найдете, я думаю...

  СуЩи   8) ( шучу)