Автор Тема: ПОМОГИТЕ ПЕРЕВЕСТИ №1 [a]  (Прочитано 69858 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA
Цитировать
Роман,
то, что есть в Ватикане - это дипломатическая переписка Святого Престола и Хулагуидов. Если Вы читаете на чагатайском тюрки, могу сделать Вам техническую копию (в смысле без права опубликования). Документы эти не описаны и не исследованы


Понятно. Нет, я не специалист по тюркскому. Так ч то придется дожидаться публикации :?)

Цитировать
Битикчи = битик (список, книга) + чи (суффикс деятеля) = писец, переписчик. Даругачи, или его тюркский эквивалент тархан, - лицо, освобожденное от налогов и повинностей. То есть это не совпадающие понятия.

Между прочим, тогда тираны тюрки и их прихлебатели битикчи могут быть не завуалированной критикой алчных монголов, а  отсылкой к тюркским государствам, например, уйгурам или кимакам. Или тюркам в широком понимании термина, например, к киданям.


В принципе эти термины, конечно, имеют разные этимологии. Однако если судить по А. Насонову ("Монголы и Русь"), то часто их функции были весьма сходными - например в русских летописях употреблялся термин "даруга/дорога" в качестве "баскака" или "таманчи" и т.д. Поэтому я просто следовал выводам Насонова специально разбиравшего вопрос.
Что касается отсылке к уйгурам/киданям - нет, это не получается, так как Рашид ад-Дин совершенно конкретно пишет о снятии повинностей "прежних тиранов-тюрок" в Иране. А насколько я понимаю, ни уйгуры, ни кидане Ираном не владели  :)

Цитировать
Мог ли монгол юаньского времени иметь более глубокое проникновение в историю, чем родовые предания? Видимо, да, поскольку империя чингизидов по-существу была продолжением гигантских и весьма культурных образований. Например, в Сиюй цзи приводится письмо Чингиза знаменитому даосу, где престарелый император дает прямую ссылку на шаньюев сюнну. Это может показаться вставкой китайского писателя, но дальше по тексту есть пара писем, явно вышедших из канцелярии каана.


Вопрос очень интересный - насколько я понимаю, сейчас много копают в поисках государственных традиций у монголов, позволивших Чингису так сказать не на пустом месте построить империю. Однако что касается данного факта, то Вы совершено верно упомянули "канцелярию каана" - есть сомнение, что эта канцелярия имела ко всему доступ. Точнее - письма написать и расцветить их нужными ссылками, это одно. А вот вести "Алтан дефтер", который хранился строго секретно, это другое. Вполне возможно (исходя из практики секретного делопроизводства) данные функции были разделены. Ведение документов из "золотого сундука" вполне могло быть делом особо доверенных лиц династии. Более того, такие лица прямо указывались - например Шиги-Хутухту, генеральный судья Чингисхана, который был натуральный монгол и при этом очень спосмобный (он один из первых выучился уйгурскому письму и был известным книжником), приэтом он был приемный сын Чингиса. Так, пользуется сейчас популярностью гипотеза об авторстве Шики-Хутухту "Сокровенного сказания".

Цитировать
Вызывет также некоторые сомнения тезис о шилу на монгольском языке. Шилу ведь исключительно китайский продукт. Это полуфабрикат, делающийся на основе ежедневных записей при дворе (записи церемоний, докладов чиновников и т.п.) и компилирующийся после смерти императора. Ежедневные записи могли быть записаны по-монгольски, но об этом у нас нет сведений. Скорее, зная преобладание сэму при юаньском дворе, мы могли бы предположить уйгурский язык. Еще вероятнее китае-уйгурское двуязычие. Это и объясняет то, что китайцы обнаруживают приличное знание истории монгол только с Хубилая - потому, что шилу велись только с того времени.


Скажем так - про монгольский язык первоисточников шилу я позаимствовал у Чулууны Далая, он этот вопрос ИМХО аргументировал неплохо. Что это возможно дополнительно показывает исследование И. Зограф и языке юаньской канцелярии, из него следует, что там в ходу был монгольский язык и особый вариант китайского языка. Специфика всего этого была еще та, что канцеляристы, которые писали на них - т.е. на монгольском и китайско-монгольском, сами часто не были ни монголами, ни китайцами. Таким образом они писали на чужих им языках, степень владения которыми была различной - от блестящего, до посредственного.
Что касается шилу, более ранних чем при Хубилае, то это вероятно. Однако сводчики ЮШ явно имели какие-то записи очень сходные с источниками "Шэнъу цинь-чжэн лу", но при этом не похоже, чтобы они просто списывали с самого текста ШУЦЧЛ.

Цитировать
Тезис о том, что компиляторы Юань ши не знали порядочно монгольского языка тоже сомнителен. Очернение последних лет правления предыдущей династии - это обычные прием традиционной китайской историографии. Иначе невозможно объяснить наличие мироустроительной силы-дэ у основателя нового правящего дома. На самом же деле у минской верхушки, и в особенности при Чжу Юаньчжане, была мода на все монгольское. Это "монгольское" было, впрочем, очень специфическим и монгольское понимание истории Китая и сопредельных стран в него не явно входило.


Да, я понимаю специфику и каноны китайской историографии. Но что касается ЮШ, то Чулууны Далай приводит современные ЮШ свидетельства того, что сводчики ЮШ не знали монгольского. В частности приводит свидетельство о неудачной поездке командированных ими лиц в земли еще подвластные монголам за отсутствующими документами.
Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

Оффлайн quaxter

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 668
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Цитировать
не нашел... увы... поищу еще.... но кажется врядли...
знаки там знать такие:



правильно? бум искать....

Любезнейший Papa HuHu и иже с ним!
Возможно, этот знак есть в доступных кодировках, невзирая на непродуктивность нескольких местах, а может быть даже в Юникоде. Прдлагаю вариант поиска:

1 шаг: просматриваете протокол Юникода по ссылкам www.unicode.org напрямую или по косой через www.w3.org. Если там нет - тогда далее:

направление 1) грандиозный шрифт GT-Mincho от Токё Дайгаку, в частности лаборатория Сакамура и проект TRON (это операционка такая нехилая).

направление 2) обращаетесь к Джеку Хэлперну - он классный и открытый для общения мужик. Ищите его www.cjk.org , который он и возглавляет.

А еще может доблестные юниксово-линуксовые азиатские юникодоненавистники помогут (например на slashdot.org и его азиатских зеркалах)? Киньте клич, они поймут. Только имя билгейтса и название винды без ненормативной лексики в этом кругу употреблять не принято.
« Последнее редактирование: 20 Октября 2002 03:48:45 от quaxter »

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA
ВОПРОСЫ ПО ПЕРЕВОДУ С ВЭНЬЯНЯ [a]
« Ответ #77 : 12 Ноября 2002 18:25:10 »
...перевести фразу из Юань ши, а то она у меня ускользает -(

То общая структура наставления Субудэя своему младшему воеводе понятна, но это самое "детское оружие" путает меня, не могу точно перевести...
« Последнее редактирование: 05 Июня 2004 18:54:44 от Papa_HuHu »
Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Слезная просьба помочь...
« Ответ #78 : 13 Ноября 2002 03:24:40 »
速不台戒阿里出曰:汝止宿必载婴儿具以行,去则遗之,使若挈家而逃者。

Если я не ошибаюсь, то Субудай говорил моему тезке: «на стоянки бери с собой детские игрушки, а уходя оставляй их, чтобы сделать вид, что бежал (убегал вместе) с семьями».... (там ведь речь о том, чтобы обмануть противника...) так что это не «детское оружие», и именно «детские игрушки»...... :)

а что, "юань ши" до сих пор на русский не переведена?   если не возражаете, озаглавлю тему "практические вопросы перевода ЮаньШи".. а то ее нынешнее название как-то не конкретно.... :)
« Последнее редактирование: 13 Ноября 2002 03:25:51 от Papa_HuHu »

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA
Re: Слезная просьба помочь...
« Ответ #79 : 13 Ноября 2002 03:41:52 »
Ага, спасибо большое ! Дело прояснилось  ;)
Тогда текст в окончательном, максимально близком к подстрочнику, виде будет:

Субэтай предупредил Аличу: "Ты когда остановишься на ночлег, обязательно держи детские игрушки наготове, чтобы уходя, оставить их — пусть будет похоже, как будто забираешь с собой семьи и убегаешь".

Цитировать


а что, "юань ши" до сих пор на русский не переведена?   если не возражаете, озаглавлю тему "практические вопросы перевода ЮаньШи".. а то ее нынешнее название как-то не конкретно.... :)


Насколько я знаю, есть переводы (рукописные), разной степени полноты,  в Архиве востоковедов, но опубликованного так и нет.
Насчет переименовать тему - я только ЗА, возможно привлечет к теме внимание интересующихся монголо-китайским контактом цивилизаций  ;D.
Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

Игорь

  • Гость
Re: практические вопросы перевода ЮаньШи
« Ответ #80 : 14 Ноября 2002 14:16:37 »
Этот кусок 汝止宿必载婴儿具以行 я бы скорее перевел так - "Вам следует передвигаться (так), чтобы стоянки были заполнены детской утварью, а уходя оставлять ее..." И далее по тексту.

Если исходить из грамматики, то ясно, что речь идет не об однократном маскирововочном действии, а скорее о части оперативно-тактического плана, когда местах стоянок целенаправленно оставляются следы неармейского пребавания. В случае "ты когда остановишься на ночлег" было бы скорее что-то вроде  汝住一宿. Хотя, конечно, Вам по контексту виднее.

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA
Re: практические вопросы перевода ЮаньШи
« Ответ #81 : 15 Ноября 2002 03:57:16 »
Цитировать
Если исходить из грамматики, то ясно, что речь идет не об однократном маскирововочном действии, а скорее о части оперативно-тактического плана, когда местах стоянок целенаправленно оставляются следы неармейского пребавания


В целом - соглашусь. Единственно что можно заметить, так это то, что в русском языке "когда", может выражать и условие, поэтому если "ночлег", действие само по себе неоднократное, то и уловка тоже не один раз рекомендуется Субэтаем  :)
Кстати вопрос - не знаете ли случаем, есть ли в сети текст Юань ши ? А то мне накладно постоянно в библиотеку ездить за нужными кусками.

С уважением
Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: практические вопросы перевода ЮаньШи
« Ответ #82 : 15 Ноября 2002 04:22:25 »
Да сколько угодно!!!! там этого юаньши, просто завалить ссылками...

http://www.guoxue.com/shibu/24shi/yuanshi/yuasml.htm

http://www.shulu.net/gd/yuanshi/yuanshi.htm

http://www.yifan.net/yihe/novels/history/yuanssl/yuas.html

и так далее и тому подобное...

просто заходите в www.google.com набираете прямо там 元史 и все у вас в руках....

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA
Re: практические вопросы перевода ЮаньШи
« Ответ #83 : 15 Ноября 2002 05:00:18 »
Спасибо большое ! Буду осваивать  :)
Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA
Re: практические вопросы перевода ЮаньШи
« Ответ #84 : 13 Декабря 2002 19:38:42 »
Запутался совсем  :) Точнее не могу точно понять - кто кого породил: Али-хан похоже породил Хаджи, но далее не ясно - то ли Хаджи там нарожал кучу народу, то ли то все Али-хан ему братьев прибавил  ;D
Смущает, что сначала посмертные титулы идут, а потом опять за здравие...

阿裡罕蚤從札八兒出入行陣,勇而善謀。憲宗伐蜀,為天下質子兵馬都元帥。生哈
只,終湖南宣慰使,贈推誠保德功臣、金紫光祿大夫、司徒,追封涼國公,謚安惠。生
陝西行省平章政事養安、太府監丞阿思蘭、太僕寺丞補孛。養安生阿葩實,太僕寺卿。

Ну с Минликом вроде понятнее, хотя то же недоумение - сначала его посмертные титулы, а потом про его фертильные способности  ;)

   明裡察,贈開府儀同三司、上柱國,追封涼國公,謚康懿。生戶部尚書亦不剌金、
陝西行省參知政事哈剌。

Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: практические вопросы перевода ЮаньШи
« Ответ #85 : 15 Декабря 2002 05:48:02 »
увы, думаю я не смогу сильно помочь...
мне кажется, что все же
1) Алихан и Минлича - братья
2) Алихан родил Хаджи
3) Алихан также нарожал и Янаня, Асыланя, Бубея
4) Янань родил Апаши
5) Минлича родил Ибрагима и Хала

хотя... действительно хрен их разберет.....

а вот то, что титулы и потом кого родил, кажется такая стилистика... сначала как бы перечисление заслуг, потом сообщение кого породил, потом переход к тому в каком чине побывал потомок....

забавно, вот если бы у нас писали "Папа Хуху, - после сметри награжден Орденом Красного Знамени, назван Почетным Ковалером Подвязки. Породил Полковника Хухенка и генерал-майора Хуховича, наместника Н-ской губернии"... но стиль есть стиль... к тому же, там так кратко именно о незначительных чуваках пишут... о значительных подробнее....
забавно что папаша Алихана помер в 118 лет.... а я думал столько раньше не жили....
« Последнее редактирование: 15 Декабря 2002 05:50:20 от Papa_HuHu »

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA
Re: практические вопросы перевода ЮаньШи
« Ответ #86 : 15 Декабря 2002 08:14:38 »
Цитировать
увы, думаю я а вот то, что титулы и потом кого родил, кажется такая стилистика... сначала как бы перечисление заслуг, потом сообщение кого породил, потом переход к тому в каком чине побывал потомок....

забавно что папаша Алихана помер в 118 лет.... а я думал столько раньше не жили....


Спасибо, я по структуре текста склонялся к такой же интерпретации, но вот действительно для нас непонятная система иерархии ценностей сбивала с толку.
А Джафар-ходжа в самом деле необычная личность - ИМХО только Субэдэй имеет позанимательней биографию. Но и этот потомок пророка и шпионом побывал, и верблюжью конницу водил,  при том секирой супротивника рубил вместо сабли порядочного кочевника  :D
Насчет возраста - похоже правда. Ведь в 1221 г. Джафар уже  был старый, так писал о нем Чжао Хун - сунский посол и шпион по совместительству в своем отчете руководству пограничного ведомства.
Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA
Неожиданный вопрос - может у кого-нить есть картинка этого самого "шо" (длинной боевой торора/секиры)...

被重甲舞槊

...которой фехтовал "облаченный в доспех" Джафар?
« Последнее редактирование: 21 Декабря 2002 03:03:17 от Papa_HuHu »
Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: практические вопросы перевода ЮаньШи
« Ответ #88 : 21 Декабря 2002 03:04:58 »
неожиданный ответ - :)
http://www.sekigun.com/sanguozhi/weiguo/bingfa/wq02.htm

тут все подробно расписано разрисовано....
неожиданный совет - искать в гуугле... я просто ввел 槊 и БИНГО.... вот оно все тут как на ладони :)

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA
Re: практические вопросы перевода ЮаньШи
« Ответ #89 : 21 Декабря 2002 04:48:25 »
Спасибо !
Никак не привыкну к мысли, что Гугел ищет и по-китайски  :D
Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

Оффлайн Sergey

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1016
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Вопрос из вэньяня
« Ответ #90 : 11 Февраля 2003 04:16:59 »
Цитировать
Можно ли понять эту фразу -

宋兵取金主余骨以歸




А не значит ли это - захватили в плен, а вернули (归)в виде  останков (т.е. трупа)?
Ezzzy Rider

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA
Re: Вопрос из вэньяня, Re: Вопрос из вэньяня
« Ответ #91 : 11 Февраля 2003 05:34:54 »
Цитировать


А не значит ли это - захватили в плен, а вернули (归)в виде  останков (т.е. трупа)?


Нет, в предыдущей фразе сказано, что этого последнего императора убили.
« Последнее редактирование: 11 Февраля 2003 05:35:22 от Gaidamaka »
Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Вопрос из вэньяня
« Ответ #92 : 11 Февраля 2003 13:42:17 »
六年甲午春正月,金主传位于宗室子承麟,遂自经而焚。城拔,获承麟,杀之。宋兵取金主余骨以归,金亡。

...(такого-то числа - простите, сейчас неохота искать точную дату) Дзиньский правитель передал престол наследнику из правящей семьи Чен Лину и повесился, после чего его труп был сожжен. Город был захвачен, Чен Лин был взят в плен и убит. Сунские войска, забрав прах князя (того, которого сожгли) вернулись (домой?), и так пало царство Цзин.....

* видимо прах забирали зачем-то... может что-бы подчеркнуть, что что царству капец...
** прах именно повесившегося правителя был забран, а не Чен Лина потому, что Чен Лин не упоминается как 金主, а только под своим именем... возможно, ввиду того, что править то он совсем не успел, его за привителя и не считали....

Just curious

  • Гость
Re: Вопрос из вэньяня
« Ответ #93 : 11 Февраля 2003 16:42:09 »
PapaHuHu, а как вы так ловко цитаты разыскиваете? Не поделитесь с сирыми?

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Вопрос из вэньяня
« Ответ #94 : 11 Февраля 2003 17:11:15 »
ээээ... конечно поделюсь... только вот, однако, язвительность Вашу, мне слегка не понять... потому как на ее фоне получается, что мои ответы здесь есть выпендреж и показуха.... - впрочем, наверное так оно и есть.... если копнуть в подсознании....

ладно, прочь психо ана лиз! раскрою секрет... по шагово....
1) Роман постит вопрос...
2) таким образом, каким задан сам вопрос, с тем скупым кол-вом информации в прилагаемой фразе, на него реально может ответить, без консультации, только специалист, причем прочитавший книгу в оригинале....
3) обычно, практически невозможно прочесть и понять фразу на веняне без контекста......
4) я копирую фразу, и захожу на www.google.com там ее ввожу и ищу....
5) мне выдается кучка ссылок на ЮаньШи....
6) выбираю одну из них, захожу...
7) нажимаю в эксплорере Edit/Find (on this page) и ищу, где на странице находится этот пассаж...
8) смотрю контекст....
9) понимаю...
10) перевожу...

huaren

  • Гость
Re: Вопрос из вэньяня
« Ответ #95 : 11 Февраля 2003 22:18:27 »
8)以действительно в вэньяне иногда означает (помимо др. значений, например "с помощью ч-л", "то, из-за чего" и пр.) "вместе с ", поэтому очень было радостно  и удивительно здесь увидеть достаточно грамотный перевод папы хуху!

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA
Re: Вопрос из вэньяня, Re: Вопрос из вэньяня
« Ответ #96 : 11 Февраля 2003 22:43:29 »
Цитировать
* видимо прах забирали зачем-то... может что-бы подчеркнуть, что что царству капец...
** прах именно повесившегося правителя был забран, а не Чен Лина потому, что Чен Лин не упоминается как 金主, а только под своим именем... возможно, ввиду того, что править то он совсем не успел, его за привителя и не считали....


Спасибо - это хорошая мысль насчет взятия трупа как сакрального трофея.
Насчет того чей труп - ИМХО все же Чен Линя. В тексте просто "владетель Цзинь", а авторы ЮШ сами пишут выше, что было 传位, так что с точки зрения авторов (не монголов) передача трона была и не признавать Чэн Линя последним чжурчжэньским императором им нет резона. Да и не понятно, как пепел может быть весомым трофеем, а вот более менее целый труп - может  ;D.
« Последнее редактирование: 11 Февраля 2003 22:44:01 от Gaidamaka »
Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA
Re: Вопрос из вэньяня, Re: Вопрос из вэньяня
« Ответ #97 : 11 Февраля 2003 22:45:37 »
Цитировать
8)以действительно в вэньяне иногда означает (помимо др. значений, например "с помощью ч-л", "то, из-за чего" и пр.) "вместе с


Вот именно. Я потому и недоумевал - за какими дьяволом сунцам тащить с собой труп  :D)
« Последнее редактирование: 11 Февраля 2003 22:46:30 от Gaidamaka »
Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA
Еще вопрос
« Ответ #98 : 12 Февраля 2003 05:33:14 »
Вот такое предложение из Ясы Угэдэя:

諸婦人制質孫燕服不如法者,及妒者,乘以驏牛徇部中,論罪,即聚財為更娶。

Не очень понятно за что точно полагается виновных женщин возить верхом на неоседланных коровах по их обокам. Точнее понятно, что за: а). платья неустановленного образца; б). за завистливость. Но вот с точным определением этих платьев у меня проблема - может быть кто-нибудь поможет ?
Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

curious

  • Гость
Re: Вопрос из вэньяня
« Ответ #99 : 12 Февраля 2003 14:56:14 »
Извините, дорогой Papa Huhu, если тон моей просьбы показался Вам саркастичным. На самом деле, просто мы с товарищем поспорили по этому поводу. Теперь он пьет коньяк на мой счет. За ответ спасибо, тем не менее.