ПОМОГИТЕ ПЕРЕВЕСТИ №1 [a]

[Papa HuHu]

вы знаете, curious, теперь мне чертовски любопытно, на что вы спорили? не могли бы поделиться?

Роман.... на первый взгляд, вот что я нашел по одежде.....

http://fashion.jsinfo.net/documents/02071550.htm

祭服用于祭祀,朝服用于朝会,公服用于公务,这些服饰都是礼服。与礼服相对的服装叫便服,它是帝王百官及士庶百姓平常家居时所穿的衣服。
　　便服也称"便衣"。《汉书•李陵传》："昏后,李陵便衣独步山营。"《宋史•舆服志》："朝章之外,宜有便衣。"这里的"便衣"，都是相对礼服而言。这和我们今天称不穿制服执行公务的公安人员为"便衣警察"是一个意思。在古时,人们习惯将有官之人退朝闲居称之为"燕居",因此,也将便服称为"燕服"。《诗经•周南•葛覃》有句云："薄污我私,薄浣我衣。"汉毛亨注："私,燕服也。妇人有副袆,盛饰以朝事姑舅,接见于宗庙,进见于君子,其余则私也。"这里的"燕服"。就是指贵族妇女的便服。


http://www.contest.edu.tw/award/88/hist/iamminmore/www/yun_cloth/man/boy_i.htm

蒙古族的莊重服飾是「質孫」，也稱「只孫」，入關後 遂定為天子百官的朝服、

[Роман Храпачевский]

蒙古族的莊重服飾是「質孫」，也稱「只孫」，入關後 遂定為天子百官的朝服、

О! Спасибо большое ! Если с 燕服 мне словари помогли, то с "парадной одеждой" Вы меня выручили  

[Curious]

- вы знаете, curious, теперь мне чертовски любопытно, на что вы спорили? не могли бы поделиться?

А-а... Печальная была поначалу история. Вдохновленный Вашими поисками, я предположил, что Вы используете какое-то электронное издание вроде гонконгского Сыку цюаньшу. Искать там сложнее, чем в интернете, зато подборка цитат появляется практически исчерпывающая. Товарищ же мой, натура скорее циническая и примитивная, предложил пари, что Вы используете гугл. Совершенно случайно у меня был коньяк, на который, собственно, и зарилось это существо, отмеченное печатью порока.

Ответ Ваш поверг меня в отчаяние. Существо немедленно открыло бутылку, которую мы и опустошили. Однако в процессе употребления – сомневаюсь, что малый различает десятилетний коньяк и использованный антифриз - этот несдержанный человек раскрылся. Оказывается, он читал этот сайт раньше и знал о Вашей технологии. Душа моя уязвлена стала. К торжеству справедливости, у него, несомненно потаенного алкоголика, была припасена еще одна бутылка коньяка. Тост за гугл я пить отказался.

Будни синолога-общественника, так сказать.

[Papa HuHu]

жаль, что вам пришлось отдать хороший коньяк....
зато надеюсь, что люди теперь хоть чуточку больше стали 1) верить что и сами они могут найти больше
2) верить, что и веньянь не так уж страшен, как его малюют (хотя это - самообман
)

* кстати, я вот думаю польностью переделать свой сайт и начать там выкладывать перевод книги по чтению веньяня....
** Роман, если вы не против, я сообщения этой темы перенесу в "практические вопросы перевода ЮаньШи"....
*** как бы вы, дорогие форумчане, отнеслись к публикации здесь глав какого-либо произведения (оригинал+перевод)?

[Jin Jie]

как бы вы, дорогие форумчане, отнеслись к публикации здесь глав какого-либо произведения (оригинал+перевод)?

Я бы отнеслась замечательно...  
Только я потом спрашивать много буду... можно?

[Роман Храпачевский]

** Роман, если вы не против, я сообщения этой темы перенесу в "практические вопросы перевода ЮаньШи"....
*** как бы вы, дорогие форумчане, отнеслись к публикации здесь глав какого-либо произведения (оригинал+перевод)?

По п.1 - "не вижу препятствий"  

По п.2 - замечательная идея ! Если наберусь наглости и предложу кусок своего перевода, то не будет ли это выглядеть самонадеянно для непрофессионала ?  

[Vadim]

*** как бы вы, дорогие форумчане, отнеслись к публикации здесь глав какого-либо произведения (оригинал+перевод)?

Было бы неплохо, давай папа Хуху, порадуй нас  

[Papa HuHu]

.....Если наберусь наглости и предложу кусок своего перевода, то не будет ли это выглядеть самонадеянно для непрофессионала ?  

буду (и, думаю, все остальные тоже) только рад... кстати, может вы начнете публиковать отрывки из Юаньши?

[Роман Храпачевский]

Вот такой кусок из "Юань ши":

立妻姚裡氏為妃，以其屬耶廝不為郡王，坡沙、僧家奴、耶的、李家奴等為丞相、元帥、尚書，統古與、著撥行元帥府事，國號遼。

И есть вопрос - как то не бьется число имен с количеством должностей, поэтому не может ли быть, что
統古
тоже название должности ?
Я вот примерно структуру этого текста определил:

"Было установлено – [его] жена, госпожа Яоли, станет государыней, а его приближенный Есыбу – станет цзюньваном; Поша, Сэн Цзяну, Еды и Ли Цзяну – будут  ... вместе с Чжобо будут исполнять обязанности в канцелярии главнокомандующего, государство получает наименование «Ляо»."

Но на месте отточия пока не пойму кому какие должности соответствует.

[Papa HuHu]

проанализировав текст, вот к чему пришел
 
立妻姚裡氏為妃，以其屬耶廝不為郡王，坡沙、僧家奴、耶的、李家奴等為丞相、元帥、尚書，統古與、著撥行元帥府事，國號遼。
 
"Было установлено – [его] жена, госпожа Яоли, станет государыней, а его приближенный Есыбу – станет цзюньваном (князем области); Поша, Сэн Цзяну, Еды и Ли Цзяну – будут выполнять обязанности "первого министра", "главнокомандующего" и "главного чиновника", а Тун ГуЮй вместе с Чжобо будут исполнять обязанности в канцелярии главнокомандующего, государство получает наименование «Ляо»."

* видимо какая-то должность давалась двоим.... думается, это скорее всего 尚書 - потому как соответсвует нашему "министр", коих более чем один... в пользу того же говорит 等 после 李家奴, подразумевая, что там была еще очередь на награждение.....

[хп Алимов]

проанализировав текст, вот к чему пришел
 
立妻姚裡氏為妃，以其屬耶廝不為郡王，坡沙、僧家奴、耶的、李家奴等為丞相、元帥、尚書，統古與、著撥行元帥府事，國號遼。
 
"Было установлено – [его] жена, госпожа Яоли, станет государыней, а его приближенный Есыбу – станет цзюньваном (князем области); Поша, Сэн Цзяну, Еды и Ли Цзяну – будут выполнять обязанности "первого министра", "главнокомандующего" и "главного чиновника", а Тун ГуЮй вместе с Чжобо будут исполнять обязанности в канцелярии главнокомандующего, государство получает наименование «Ляо»."

* видимо какая-то должность давалась двоим.... думается, это скорее всего 尚書 - потому как соответсвует нашему "министр", коих более чем один... в пользу того же говорит 等 после 李家奴, подразумевая, что там была еще очередь на награждение.....

Ситуация вполне нормальная: расстановка людей по руководящим постам :-)
妃 - это все же не государыня, а официально наложница; при дворе их было много всяких рангов;
郡王 - вполне определенный ранг знатности, дававший право на вполне определенное содержание и количество крестьянских дворов в прокорм;
丞相 - их обычно было два, левый и правый; что точно имеется в виду здесь (как, впрочем, и в других случаях из этого отрывка) - нужно уточнять, полистав справочники и другие исторические источники, для точного понимания;
а шаншу - сокращение от Шаншушэн, кабинета министров или, если угодно, управления департаментов (наказаний, церемоний, работ и т. п., всего семь штучек, если память не изменяет); обычная практика - называть шаншу как руководителя Шаншушэна, так и начальников отдельных департаментов (напр., либу шаншу Ван Пи-гу - начальник департамента церемоний Ван Пи-гу, но в тексте запросто может быть назван просто шаншу Ван Пи-гу); кроме того, в Шаншушэне было так до фига всяких крупных чиновников... Я бы с ходу перевел "будут возглавлять Шаншу[шэн]" (а вообще покопал бы про всех этих людей: кто, что и когда);
元帥府事 - скорее "заведовать делами в канцелярии главнокомандующего" :-)

[Нимлатха]

начальник департамента церемоний Ван Пи-гу

  

[Роман Храпачевский]

妃 - это все же не государыня, а официально наложница; при дворе их было много всяких рангов;
丞相 - их обычно было два, левый и правый; что точно имеется в виду здесь (как, впрочем, и в других случаях из этого отрывка) - нужно уточнять, полистав справочники и другие исторические источники, для точного понимания;

Ага, понял. Большое спасибо !  ::)

Только насчет 妃 не соглашусь - это ведь жена Елюй Люгэ, о чем сказано сразу. А он стал не императором, а ваном в объявленном им же государстве, оторванном от Цзинь и марионетке монголов. Так что ему прямой резон было "понты кидать" - завести  все как у взрослых, т.е. государыню, чжуншушэн, главнокомандущего и т.д.
А насчет 2-х чэнсянов это мысль - поскольку тогда главнокомандующий (в соответствии с порядком перечисления) будет Еды, а он и был правой рукой тысячника Елюй Люгэ при власти цзиньцев и его заместителем во время мятежа, т.е. ему как раз и подходит должность главы военных сил "Ляо".

[Роман Храпачевский]

* видимо какая-то должность давалась двоим.... думается, это скорее всего 尚書 - потому как соответсвует нашему "министр", коих более чем один... в пользу того же говорит 等 после 李家奴, подразумевая, что там была еще очередь на награждение.....

Спасибо за подкинутые идеи, я теперь вроде как разобрался  
Насчет множественности должностей  это правильно, только (как я уже написал хп Алимову) это скорее к чэнсяну относится в данном случае.
И еще - ИМХО 等 тут указывает не "прочие, со товарищи", а скорее просто показатель перечисления, отделяющий один список лиц от другого.

[Роман Храпачевский]

Т.е. имеется в виду дата записанная циклическими знаками. Дело в следующем - я нашел расхождение между методикой, данной В. Цымбурским в его книге "Лунно-солнечный календарь стран Восточной Азии" М. 1988, и фактамм перевода одной конкретной даты китаистами. Правда, это касается специального случая - когда дата дана в виде: день (циклическими знаками), луна (цифрами от 1 до 12), год (задан и циклическими знаками и годом правления). Расхождение происходит в дне — он дан знаками 庚申, означающем 57, что больше длины любого лунного месяца, и поэтому Цымбурский пишет, что надо в подобных случаях отсчитывать эти 57 дней не от той луны, что прописана в дате, а от предыдущей, т.е. к начальному дню луны, указанной в китайской записи даты, надо добавить разность 57 с числом дней в предыдущей луне. Однако проведенная процедура по Цымбурскому дает расхождением с датой, которая приведена в книгах, при том, что и у Цымбурского и в данной книге первые и последние дни лун приведены одинаково.
Поэтому вопрос такой - может быть при таких циклических знаках (как 庚申, т.е. означающих число дней, большее длительности любого лунного месяца) есть иной способ перевода даты в нашу систему летоисчисления ?

[lier]

Лучше всего воспользоваться Вань-нянь-ли или китайскими календарными таблицами, если только дата не отстоит слишком далеко от нашего времени. Если есть необходимость, можно посмотреть. Есть ещё и программы, позволяющие определять эти даты. Ссылки, к сожалению, не могу дать.

[Sergey]

Правда, это касается специального случая - когда дата дана в виде: день (циклическими знаками), луна (цифрами от 1 до 12), год (задан и циклическими знаками и годом правления). Расхождение происходит в дне — он дан знаками 庚申, означающем 57, .......

А нельзя ли дату полностью привести? 庚申 - уж больно на год похоже.... (1860-61)

[Роман Храпачевский]

Лучше всего воспользоваться Вань-нянь-ли или китайскими календарными таблицами, если только дата не отстоит слишком далеко от нашего времени.

Увы, но это мне не доступно. Да и период относится к 13 в. Уж лучше понять алгоритм и самому считать, тем более что в месяцах и годах я не вижу расхождений с сихронистическими таблицами Цымбурского.

[Роман Храпачевский]

А нельзя ли дату полностью привести? 庚申 - уж больно на год похоже.... (1860-61)

Полная дата — 五年癸巳春正月庚申

Это день "гэн-шэнь" начальной луны 5-го года правления Угэдэя (год "гуй-сы" - 11.02.1233 - 30.01.1234 гг.), или день "гэн-шэнь" в промежутке 11.02 - 12.03 1233 г.
В месяце и годе расхождений нет, а вот насчет конкретного дня - проблема.

[Роман Храпачевский]

Помогите, пожалуйста, со следующими знаками:

皊,
и вот этим -
紏

А то в Большом китайско-русском словаре их нет.

[kwisin]

А это не тьы-ном случайно?

[Papa HuHu]

皊 ling2 白色

紏 tou3 丝黄色

[Роман Храпачевский]

Спасибо !  
Так я и думал, просто "цветовая дифференциация"

[Роман Храпачевский]

Перевожу текст одного ксилографа начала 20 в. Там язык китайского ученого рубежа 19 и 20 вв. А главное - все идет сплошняком, без пунктуации. И вот такая фраза ввела в сомнение:

皇帝聖旨眾官人每著額勒只吉歹為長依著額勒只吉歹的言語行事是太宗初即位時額勒只吉歹實為宰相

Я не очень понял - этот самый Элджигидэй был назначен главным среди собранных по указу чиновников как таковой (т.е. как знатный монгол) или он был назначен ответственным за чиновниками этим же указом ?

[Papa HuHu]

皇帝圣旨: 众官人每着"额勒只吉歹"为长. 依着"额勒只吉歹"的言语行事是太宗初即位时"额勒只吉歹"实为宰相.

Указом императора, начальником над всеми чиновниками был назначен Эледжидзидай. Судя по словам и делам Эледжидзидая в самом начале правления основателя династии он был назначен премьер-министром.