Автор Тема: ПОМОГИТЕ ПЕРЕВЕСТИ №1 [a]  (Прочитано 69887 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA
Цитировать
Указом императора, начальником над всеми чиновниками был назначен Эледжидзидай. Судя по словам и делам Эледжидзидая в самом начале правления основателя династии он был назначен премьер-министром.


О, спасибо огромное ! Вот что делает правильная пунктуация, а то меня 依着 - смущало, думал это конечная частица  :)
« Последнее редактирование: 18 Июня 2003 22:44:32 от Gaidamaka »
Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA
Помогите проверить правильность перевода
« Ответ #126 : 07 Июля 2003 21:48:43 »
Вот такой текст имеется - без проставленной пунктуации:

北人訛呼羖為骨本草衍義羖羊出陝西河東謂之羖[font=Simsun (Founder Extended)]䍽[/font]羊尤很健毛最長而厚

Правильно ли я его перевел:

Северяне ошибочно произносят 羖 «гу» как 骨 «гу». Основное значение знака получило расширение от «черных баранов гу», которые происходят из Шэньси и Хэдуна. Они называются «гулиян» (овцы «гули»), которые весьма крепкого сложения, их шерсть самая длинная и толстая.

Проблемы у меня возникли из-за отсутствия пунктуации и точного понимания значения сочетания 本草衍義
« Последнее редактирование: 07 Июля 2003 21:51:26 от Gaidamaka »
Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Роман, 本草衍義 - это комментарий к Бэньцао Ганьму, травнику такому. Комментарий, кажется, Минского времени.

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Вот, вспомнил, Этот комментарий входит в издание Бэнцао в Цуншу Цзичэн.

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA
Цитировать
Роман, 本草衍義 - это комментарий к Бэньцао Ганьму, травнику такому. Комментарий, кажется, Минского времени.


О! Спасибо ! Теперь понятно, что это просто цитата из данного трактата  ;)
Жаль, что автор текста не всегда последовательно выделяет цитаты знаком 云 ...
Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

Sat_Abhava

  • Гость
Цитировать
Вот, вспомнил, Этот комментарий входит в издание Бэнцао в Цуншу Цзичэн.


См. http://www.gy-net.com/zhonghuabencao/bencao/index4c36.htm

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA
Вопросы по Вэньяню (文言文)
« Ответ #131 : 11 Ноября 2003 06:07:55 »
Насколько конструкция вида А 如 В 然   - А как будто (подобно) В - является характерной именно для вэньяня ? Т.е. является ли она стандартной и обычной для него ?
« Последнее редактирование: 14 Ноября 2003 13:01:46 от Papa_HuHu »
Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

Echter

  • Гость
Re: Вопрос о конструкции уподобления в вэньяне
« Ответ #132 : 11 Ноября 2003 15:55:37 »
Цитировать
Насколько конструкция вида А 如 В 然   - А как будто (подобно) В - является характерной именно для вэньяня ? Т.е. является ли она стандартной и обычной для него ?

  Очевидно, да. Мне, правда, самому как-то не приходилось сталкиваться, но словарь даёт такое толкование для 然: 用作句末语气词,表示比拟,有“…的样子”之意。常与“如”、“若”连用,有“如…一般”、“像…一样”之意
人之视己,如见其肺肝然,则何益矣?——《礼记》
.
Правда, следует учитывать, что иногда оно также используется в значении “焉”、“也”.

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA
Re: Вопрос о конструкции уподобления в вэньяне
« Ответ #133 : 11 Ноября 2003 22:33:17 »
Цитировать

  Очевидно, да.


Спасибо большое ! Значит я правильно понял переводимый текст  :)
Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA
Просьба помочь с переводом
« Ответ #134 : 20 Ноября 2003 19:29:31 »
Помогите разобраться с фразой:

國內平定,汝等之力居多。我與汝猶車之有轅,身之有臂也。汝等切宜體此,勿替初心

Собственно непонятно последнее предложение:
汝等切宜體此,勿替初心

В предыдущих Чингисхан признает огромные заслуги своих кулюков (ближайших сподвижников) в госстроительстве и красочно уподобляет себя и их  повозке с оглоблями и телу с руками. Но вот пафос последней фразы мне не очень понятен - впечатление такое, что тут аллюзия на какие-то известные литературные (или буддийские - 初心) мотивы.   Может ли кто-нибудь помочь с пониманием/переводом ее ?

« Последнее редактирование: 20 Ноября 2003 19:32:40 от Gaidamaka »
Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: практические вопросы перевода ЮаньШи
« Ответ #135 : 20 Ноября 2003 22:21:14 »
я бы перевел так:
"[пока] в государстве покой, пусть растет ваша сила. Вы для меня [необходимы] словно оглобли для повозки, словно руки для тела. Вы [должны] делать все чтобы так и было, не оставляйте ту решимость, с которой вы начинали."
« Последнее редактирование: 20 Ноября 2003 22:28:11 от Papa_HuHu »

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA
Re: практические вопросы перевода ЮаньШи
« Ответ #136 : 20 Ноября 2003 22:48:32 »
Ага, спасибо - данная фраза ("Вы [должны] делать все чтобы так и было, не оставляйте ту решимость, с которой вы начинали") вполне укладывается в смысл всего происходившего. Только тут скорее не "вы начинали" а "мы начинали" или просто "начинали" - дело в том, что по смыслу всей фразы они начинали с Чингисханом общее дело (初心).

Цитировать
я бы перевел так:
"[пока] в государстве покой, пусть растет ваша сила."


Теоретически Вы правы, но и конструкция где 之 - притяжательное, тоже вероятна. И с учетом того, что данная фраза Чингисхана полностью коррелирует с его речью в "Сокровенном сказании" (в данной цзюани "Юань ши" - жизнеописание Мухали, а цитированное место относится к описанию курултая 1206 г. где Чингисхан был объявлен кааном- верховным ханом и где Мухали с прочими сподвижниками были пожалованы Чингисханом), то смысл ее такой же как в нем: "Ваши усилия в успокоении и укреплении государства - самые большие", ср. с "Сокровенным сказанием", где Чингисхан говорит своим сподвижникам (в данном месте Юань ши они обозначены как 汝等): "Я хочу высказать свое благоволение и пожаловать ... тех людей, которые потрудились вместе со мною в созидании государства".

« Последнее редактирование: 20 Ноября 2003 22:49:42 от Gaidamaka »
Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: практические вопросы перевода ЮаньШи
« Ответ #137 : 21 Ноября 2003 13:56:38 »
Цитировать
1) Только тут скорее не "вы начинали" а "мы начинали" или просто "начинали" - дело в том, что по смыслу всей фразы они начинали с Чингисханом общее дело (初心).
2) Теоретически Вы правы, но и конструкция где 之 - притяжательное, тоже вероятна... то смысл ее такой же как в нем: "Ваши усилия в успокоении и укреплении государства - самые большие"

1) согласен
2) мммм... согласен с учетом параллелей приведенных вами...

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA
Re: Вопросы по Вэньяню (文言文),
« Ответ #138 : 02 Декабря 2003 21:39:06 »
Просьба помочь с разбиением сплошного текста ксилографа - я не очень уверен, что правильно вычленил названия сочинений и их авторов в нем. Это текст примечания китайского ученого начала 20 в. Ван Го-вэя к сунскому тексту о монголах. Ван Го-вэй при этом цитирует (иногда скорее пересказывает) разные сочинения, причем цитаты он органично вплетает в собственный текст.

Сам текст тут (в виде скана страницы - привожу его в таком виде, потому что у меня есть сомнение насчет начертания одного знака 予 там стоит или 子 ?) :

http://212.188.13.195/nvk/forum/0/gallery/Gaidamaka/000321F811DB8B71/get

Продолжение этого текста на след. странице такое:

又曰出於北方目曰話私乾道間使者嘗求其骨則不然矣以言為話南人方言非北語也

Вот что у меня получилось с переводом (тут пока только прикидка смысла комментария Ван Го-вэя к слову 掛罳 , использованном в комментируемом сунском тексте):

"В «Ай-жи чжай цунчао» неизвестного автора говорится: «Ныне то, что называется  “сцепленные” (掛罳  гуасы, иное написание слова 罣罳  гуасы, т.е. «сито, решето», П), имеет много расхождений в значении из-за многочисленных переписываний». В «Пинъюаньшань лу» написанном Цуй Суном, ширмы имели два обиходных названия. Одни – “эхуа” – так назывались из-за изображений львов, которыми северяне украшали ковры. А другое название произносилось как 掛罳  (гуасы). Хун Цзин-лу сделал маленький домик "хуасы" (話私) и назвал его «одолженный у весны», как это можно видеть в его стихах, имея в виду, что хотя он и проживает в каморке, но талант не опозорят и буйные заросли бамбука вместо резных колонн. Именно такая же неопределенность есть и в слове 掛罳  (гуасы), что  показывает «Фоу Чжао янь вэй-цзянь цзи»: «В Шаосине служители, не находившиеся на ночных дежурствах, плели из молодого бамбука корзины (клетки), рисовали на платьях ветер, облака и белых цапель, делали подушки и экраны (ширмы). Тогда это называлось “рисовать на шелке” (畫絲  хуасы). Те, кто делал [это] хорошо, в большинстве случаев отдавал произведенные предметы для официальных банкетов в качестве ширм. Те, что попроще и ниже [качеством], подходили для огораживания сидений [в неофициальных местах] и из-за их неизящности и простоты назывались “сцепленные” (掛罳  гуасы, П).
Еще они называются, когда доходят на север, как “квадратные отверстия” и произносятся [там] как “хуасы” (話私)». Исследовавшие вопрос в период Цянь-дао упорно доискивались в нем, но получилось неверно. Ведь слово произносил южанин на своем диалекте, не являющемся северной речью".

В круглых скобках со значком "П" - мои пояснения и цитаты иероглифов из оригинала.

« Последнее редактирование: 02 Декабря 2003 21:52:05 от Gaidamaka »
Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

Echter

  • Гость
Re: Вопросы по Вэньяню (文言文),
« Ответ #139 : 04 Декабря 2003 18:46:49 »
  Мда, что тут сказать... Как говорится, при всём желании... Я бы, наверное, отправился с этим на китайскоязычный форум, да не на первый попавшийся.
  А что, Цуй Сун - это вправду имя? Грамматика фразы непонятная. Странно он как-то пишет, этот Ван Говэй. Я бы, наверное, решил, что имя автора - Пинъань...
  Спорное место - если это в слове 狮子, то наверное, так и должно быть. Вряд ли в 20 веке переписчик (читай: метранпаж) допустил бы такое смешение. Это же не средние века, когда каждый использовал какой хотел знак для какого угодно слова... :)

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Вопросы по Вэньяню (文言文)
« Ответ #140 : 04 Декабря 2003 21:24:50 »
мддаа, тут дейтвительно есть над чем голову поломать...
я вас еще больше запутаю, но просто вот ради информации - я в нете не нашел названия этих произведений, ни авторов. Что конечно не о чем не говорит, просто заставляет задуматься.

и вообще-то наверное нужно больше контескта... а то тут я уже почти во всех разбиениях на предложения теряюсь.

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA
Re: Вопросы по Вэньяню (文言文),
« Ответ #141 : 04 Декабря 2003 22:52:09 »
Цитировать
  А что, Цуй Сун - это вправду имя? Грамматика фразы непонятная. Странно он как-то пишет, этот Ван Говэй. Я бы, наверное, решил, что имя автора - Пинъань...
  Спорное место - если это в слове 狮子, то наверное, так и должно быть.


Похоже вы правы - я прикинул, что можно 倅送步障 понять как цитату о том, что некий сотник отправил какие-то ширмы, а далее Ван Го-вэй поясняет, что их обычно называли двояко.
Странности стиля Ван Го-вэй в том, что он непоследовательно отмечает цитирование: иногда он явно выделяетя его знаком 云 , а иногда просто продолжает свой текст цитатой откуда-то.
С 子 вы правы - это именно этот знак, ниже я нашел сходный вариант, когда там явно "сын" написано, несмотря на начертание более сходное с 予

« Последнее редактирование: 04 Декабря 2003 22:52:45 от Gaidamaka »
Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA
Re: Вопросы по Вэньяню (文言文),
« Ответ #142 : 04 Декабря 2003 23:17:38 »
Цитировать

и вообще-то наверное нужно больше контескта... а то тут я уже почти во всех разбиениях на предложения теряюсь.


К сожалению я не очень еще наловчился в китайском инете, но по опыту русского могу сказать - отсутствие чего-то в сети не означает отсутствия вообще, это указывает лишь на то, что в сети нет интересующегося конкретно этим предметом/темой.

Что касается контекста приведенного куска - это именно цельный кусок, он начинается с 無名氏... (предыдущий кусок закончился на середине столбца, а данный - начался с самого верха нового) и заканчивается 非北語也 .
В разбиении я выделил следующие явные названия:

愛日齋叢鈔 (叢鈔 - встречающееся название формы/жанра произведения)

平園游山錄 (平園  - похоже на название местности, а 游山錄 - тоже существовавший жанр описания, что-то вроде "Записок о поездке для любования горами")

Сложнее с названием 否趙彥衛間記 - если конец его четко обозначен как 記 с последующим знаком прямого цитирования 云, то начало его действительно не определено мной, а только подозревается - некуда иначе 否趙 девать.
И последнее - о чем комментарий Ван Го-вэя.
Он объясняет слово 掛罳 , которое приводит (цитируя и толкуя разные сочинения) в параллель присутствующему в комментируемом им сунском тексте слову 罣罳  (сито, решето). Там оно использовано для сравнения устройства каркасов монгольских юрт с выделываемыми на Юге ситами. Вот собственно тот комментируемый сунский текст:

用柳木為骨正如南方罣罳 .

« Последнее редактирование: 04 Декабря 2003 23:18:12 от Gaidamaka »
Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA
Re: помогите расшифровать иероглиф, Re: помогите р
« Ответ #143 : 25 Декабря 2003 12:12:56 »
Цитировать
типа где-то вот так.


Лепота !  :D

А не подскажете, какой из стилей на картинке передает стиль ?
И еще вопрос - это чжуань называют "головастиковым письмом" ?

« Последнее редактирование: 25 Декабря 2003 12:13:25 от Gaidamaka »
Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: помогите расшифровать иероглиф
« Ответ #144 : 25 Декабря 2003 12:33:30 »
это одну из форм чжуаня называют головастиковым письмом которая принадлежит к семье "цветасто-птицевых шрифтов"

中国的花鸟字源流一般可以上溯到中国文字的起始,又可连接到春秋末器物上所刻的鸟虫篆和西汉时期的错金银文字,也是自汉以来“飞帛板书”的延续。在明崇祯版的《三十二篆金刚经》中就集中了鸟篆、蝌蚪篆、龙书、雕虫篆、缨络篆、鸟迹书、麟书、龟书、鸾凤书、龙爪篆等多种花鸟字。在中国文人画艺术高度发达之后,花鸟字就退居到民间艺术的行列。

+ нижний посередине это чжуань


« Последнее редактирование: 25 Декабря 2003 12:37:34 от Papa_HuHu »

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA
Re: помогите расшифровать иероглиф
« Ответ #145 : 25 Декабря 2003 14:53:13 »
Цитировать
это одну из форм чжуаня называют головастиковым письмом которая принадлежит к семье "цветасто-птицевых шрифтов"
+ нижний посередине это чжуань


Понятно, спасибо. Я почему спросил - в тексте сунских авторов про монголов описывается уйгурская письменность, которую монголы использовали и ее уподобляют следу змеи и кривым дождевым червям,   сходным со стилем фу-чжуань "Небесной книги":

如驚蛇屈蚓如天書符篆

Вот я и подумал, а не головастиковое ли это письмо, раз и 篆  и змее-червей упоминают  :)
« Последнее редактирование: 25 Декабря 2003 14:53:58 от Gaidamaka »
Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: помогите расшифровать иероглиф
« Ответ #146 : 25 Декабря 2003 16:44:17 »
если я не ошибаюсь, то 符篆 скорее имеет отношение к особым "экзотерическим" шрифтам, чем к тому, что мы привыкли понимать под словом "малый чжуань"

符篆[月坠]

  符篆通常表现为符号、图形,指记录于诸符间的天神名讳秘文,一般书写于黄色纸、帛上。符篆是天神的文字,是传达天神意旨的符信,用它可以召神劾鬼,降妖镇魔,治病除灾。

  符篆术导源于巫觋,始见于东汉。早期道教承袭此术,五斗米道和太平道,就是以造作符书和以符水为人治病来吸引信徒创建组织的。唐末宋初,天师道和上清、灵宝派分别以龙虎山、茅山、阁皂山为活动中心,形成著名的“三山符篆”。南宋金元之际,更在“三山符篆”基础上,分衍出神霄、清微等众多符篆派。可以说,宋元以前,符篆道法是道教的主流。金元之际,全真道内丹兴起,但擅长符篆之正一道仍在南方与之鼎足而立。直至明清,重符篆的正一道和主内丹的全真道一直分统着道教,史实与道教的历史相始终。作者在造作这些字时,或许曾赋予它们以某种意义,但现已难于知晓,难于认识,无非是让人产生神秘感而崇信其术而已。

  云篆:据说是天神显现的天书,主要见于《灵宝无量度人上品妙经》,其卷五称“真文”,卷九称“天文”,卷十称“灵文”,每个云篆之下或旁皆注楷字。如卷五“东方真文”有:卷九“禹余天玉律天文一百六十一字”有:《道法会元》卷七十三至七十四所载之“天书雷篆”(数百字)亦属此类。《三洞神符记·太上敷落五篇》亦为云篆,但形体更为复杂。

  灵符、宝符:由更为繁复的圈点线条构成的图形。这是数量最多、使用最广的一种符篆。其中除屈曲笔画外,又常夹有一些汉字,如日、月、星、敕令等字样。

  符图:由天神形象与符文结为一体的符篆。这类符篆也很多,在古墓葬发掘中,亦曾发现过这类符篆。

  道教十分重视符篆的书写方法,认为:“画符不知窍,反惹鬼神笑;画符若知窍,惊得鬼神叫。”主要强调两点:一是心诚。符者,阴阳符合也,唯天下至诚者能用之,诚苟不至,自然不灵矣。故曰,以我之精合天地万物之精,以我之神合天地万物之神。精精相附,神神相依,所以假尺寸之纸号召鬼神,鬼神不得不对。”二是运气书符。即要求书符者平时有内炼工夫,书符时发放精气于笔端,使符篆上附着气功家的精气。《云笈七籤》卷七《符字》说:“以道之精气,布之简墨,会物之精气。”宋元以后诸符篆派更加重视这原则,认为:“符朱墨耳,岂能自灵;其所以灵者,我之真气也。直认符篆只是形式,起作用的是附着其上的精气。

  道教符篆使用十分广泛。有用于为人治病者:或丹书符篆于纸,烧化后溶于水中,让病人饮下;或将符篆缄封,令病人佩带。有用于驱鬼镇邪者:或佩带身上,或贴于寝门上。有用于救灾止害者:或将符篆投河堤溃决处以止水患,或书符召将以解除旱灾等。至于道士作斋醮法事,更离不开符篆,或书符于章表,上奏天神;或用符召将请神,令其杀鬼;或用符关照冥府,炼度亡魂。整个坛场内外,张贴、悬挂各式符篆。

  符篆术的思想基础是鬼神信仰,称其有召神劾鬼、镇魔降妖之功效者,自不可信,而用以治病偶尔称有“小验”者,也并非其驱逐了致病之“鬼”,可能别有原因。据推测,某些病本轻微的患者,因相信符篆,饮符水后,造成一种鬼已驱去、病已脱身的心理态势。这类似于医学上的心理疗法,起作用的不是符篆本身,而是符篆所引发的积极心理状态,促使人体调动防御机制克服了疾病。另一种可能是气功的作用。


Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA
Re: помогите расшифровать иероглиф, Re: помогите р
« Ответ #147 : 27 Декабря 2003 23:46:11 »
Цитировать
если я не ошибаюсь, то 符篆 скорее имеет отношение к особым "экзотерическим" шрифтам, чем к тому, что мы привыкли понимать под словом "малый чжуань"


Совершенно верно. Просто у меня ассоциировались письмена монголов, описанные китайцем как "следы змеи и скрюченные дождевые черви" с "головастиковым" письмом. А уж упоминание фу-чжуань навело на мысль о связи "головастикового" письма  с чжуань - поэтому я и задал вопрос, так как не был знаком с этой темой. Так что большое спасибо за помощь  :)
« Последнее редактирование: 27 Декабря 2003 23:46:56 от Gaidamaka »
Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA
Re: Вопросы по Вэньяню (文言文),
« Ответ #148 : 02 Февраля 2004 00:40:25 »
Есть 2 вопроса, по которым нижайшая просьба помочь коллективному разуму сообщества  :)

1. Касательно практики применения 所 в вэньяне (на примере 2 фраз, что ниже будут приведены)
2. Касательно правильного членения фразы в тексте 13 в., который имеется у меня без пунктуации.

Фраза №1:

一日經筵問月呂蔑思所議何如公言韃不通華言使至但來謂投拜不謂來議和也

В ней употребление 所  более менее понятно (но лучше проверится), проблема в членении: надо ли понимать, ее так, что здесь два предложения -

一日經筵問月呂蔑思所議何如公言韃不通華言.
使至但來謂投拜不謂來議和也.

Или все же это одно ?
Из контекста известно, что "его превосходительство" (公) - это главное действующее лицо в надгробной надписи, ему посвященной (данный текст из нее), который был вместе с монгольским послом  月呂蔑思 в посльстве на юг в 1241 г. и которых задержали сунцы и склоняли к переходу на их сторону (投拜). Проблема у меня в понимании того - это склонение к переходу происходило во время допроса монголов сунским чиновником Цзин Янем (經筵問月呂蔑思) или этот допрос был отдельно, а потом уже посла начали склонять к этому - т.е. "вынуждать говорить о цели приезда как о просьбе о подданстве и не говорить о приезде как о "просьбе о мире" (使至但來謂投拜不謂來議和) ?

Пока я склонен объединить оба процесса и рабочий вариант перевода у меня такой:
"Однажды Цзин Янь допрашивал Юэ-люй-ме-сы о том, что ему, не понимающему китайскую речь, как и что объяснял на татарском языке его превосходительство [т.е. Чжао], и понуждал говорить о [целях] приезда только как о переходе на сторону [сунцев] и не называть целью приезда переговоры о мире.

Фраза №2:

耶律氏所紀出於蒙古太宗實錄剡源說出於親被拘留之人不知何以互異

А тут я запутался в соединении частей предложения - не очень понятно как соотносится "то, что написал господин Елюй в шилу монгольского Тай-цзуна" с тем, что "Шаньюань" (сокращение названия сочинения 14 в.) рассказывает согласно родственнику человека, бывшего под арестом [у сунцев]" и в чем тут - 不知何以互異 ?
« Последнее редактирование: 02 Февраля 2004 00:41:06 от Gaidamaka »
Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Вопросы по Вэньяню (文言文)
« Ответ #149 : 02 Февраля 2004 14:02:53 »
一日....
тут я не очень силен, но наверное где-то так:

Спрашивал однажды Цзин Янь у Юэлюй Миесы "о том, что было договорено" (所議): Как же если его превосходительство, который не говорил на китайском, а только на татарском, был послан чтобы обсудить условия сдачи, а не условия мира?  

耶律氏所紀出於蒙古太宗實錄.剡源說出於親:被拘留之人不知何以互異

а тут может так?

То, о чем Ю Люй написал основанно на "Записях о Событиях" монгольского Тайцзуна. В "Цю Юань" об этом написано (со слов) родственника: задержанные не знали в чем разница. - тут надо смотреть контекст, разница между чем и чем...

+ Роман, а не проще ли будет найти "пунктуационное" издание? Ведь они есть.