ПОМОГИТЕ ПЕРЕВЕСТИ №1 [a]

[Роман Храпачевский]

То, о чем Ю Люй написал основанно на "Записях о Событиях" монгольского Тайцзуна. В "Цю Юань" об этом написано (со слов) родственника: задержанные не знали в чем разница. - тут надо смотреть контекст, разница между чем и чем...

+ Роман, а не проще ли будет найти "пунктуационное" издание? Ведь они есть.

Спасибо, Вы по первой фразе навели на интересную мысль  

Что касается второй - "задержанные не знали в чем разница", тут не задержанные разницу отмечают, а автор данного примечания (цитированная фраза принадлежит Ван Го-вэю, комментировавшему различие в сообщениях Елюй Чжу и автора "Дай-бяо Шаньюань Юань вэнь-цзи" - 戴表剡源文集) - он сравнивает данные по одному и тому же событию, описанные в 2-х источниках.

А вот нормальное издание мне как раз и недоступно - в Синологической библиотеке его нет...

[Роман Храпачевский]

Вот этим - 郤

Дело в том, что в БКРС его значения - 1). щель, трещина; 2). разлад, раздоры.
Но в имеющемся у меня тексте:

回回又之以物置無人之地郤遠遠卓望纔有人觸著急來賴

он никак не может быть передан таким значением, он скорее всего должен передать некую противительно-соединительную функцию частей предложения:

"Кроме того, мусульмане кладут [какие-нибудь] вещи в безлюдном месте, а [сами] издалека наблюдают с высокого места. Как только случится кому-то дотронуться до них, то сразу же прибегают и ложно обвиняют в краже".

Я пока условно передаю знак 郤 в вышеприведенном переводе как "а" (в смысле "но"). А есть ли еще где-нибудь кроме БКРС значения этого знака, дополнительные к сведениям БКРС ?  

[Echter]

  Это, наверное, не 郤, а 卻.

[Роман Храпачевский]

  Это, наверное, не 郤, а 卻.

Я тоже так думаю, но уж больно ясно в ксилографе  детерминатив yi (fou) виднеется. Может быть опечатка  

[Echter]

...Может быть опечатка  

Не обязательно опечатка. Эти радикалы частенько смешивались, как и некоторые другие. Наверняка в больших иероглифических словарях это отображено.
   К тому же вот, Цыба утверждает, что оба иероглифа имели одинаковое звучание:
郤
xì
<名>
(形声。从邑,谷(què)声。本义:晋国大夫叔虎的封地。在今山西沁水下游一带)

[Papa HuHu]

да, полностью согласен с Эчтером! это явно опечатка 郤 вместо 卻. ведь последний кроме связки еще значит и "отойти" - что более чем укладывается в смысл фразы.

[Роман Храпачевский]

  Не обязательно опечатка. Эти радикалы частенько смешивались, как и некоторые другие.

Echter, Papa Huhu - спасибо ! Очень интересно выходит с этим знаком, я сейчас в другом месте опять же вижу его в роли 卻. Т.е. это явно не случайность.

[Echter]

  Подмена радикалов и составных частей иероглифов вообще тема достаточно интересная. Наверняка кто-нибудь её уже основательно прорабатывал.
   Вот навскидку несколько примеров из тех, что мне встречались:
旦 -> 且
几 -> 刀
目 -> 耳
几 -> 夕
刂 -> 目
   Порой такие замены носили полуслучайный характер, но иногда какой-нибудь каллиграф мог вполне методично во всех случаях заменять конкретный элемент другим, считая, что так это выглядит красивее. Я и сейчас знаю некоторых эстетов, которые предпочитают, например, знак 没 писать не с 几, а с 刀.

[Lunatic]

...Я и сейчас знаю некоторых эстетов, которые предпочитают, например, знак 没 писать не с 几, а с 刀.

Кстати, мне казалось, что данный конкретный случай связан не с эстетизмом, а с традицией - во многих Big5 шрифтах присутствует именно вариант с 刀! Классический пример разнописи!:)

[Shuravi]

Говорите про варианты 没 и 沒 ? Но в них нет 刀 равно как и 力  
По мне, так это равносильно написанию русской "д" - кто-то ишет с петлёй внизу, кто-то с крючком вверху

[Echter]

Кстати, мне казалось, что данный конкретный случай связан не с эстетизмом, а с традицией - во многих Big5 шрифтах присутствует именно вариант с 刀! Классический пример разнописи!:)

Все эти написательные традиции не вписываются в официальные нормы современного материкового Китая, поэтому тут вопрос скорее именно эстетизма.

Говорите про варианты 没 и 沒 ? Но в них нет 刀 равно как и 力  
По мне, так это равносильно написанию русской "д" - кто-то ишет с петлёй внизу, кто-то с крючком вверху

Я имел в виду именно знак , виденный не раз.
   Насчёт же примера с буквой "д" - оно, конечно, так, только в китайском такое различие может быть более существенным: кто-то пишет  郤, а кто-то 卻.

[Роман Храпачевский]

  Подмена радикалов и составных частей иероглифов вообще тема достаточно интересная. Наверняка кто-нибудь её уже основательно прорабатывал.
   Вот навскидку несколько примеров из тех, что мне встречались:
旦 -> 且
几 -> 刀
目 -> 耳
几 -> 夕
刂 -> 目
  

А вот пример из того же ксилографа:

夊 -> 攴

[MiR]

А вот пример из того же ксилографа:
夊 -> 攴

Боюсь, здесь вы заблуждаетесь! Это две совсем разные вещи. Посмотрите в таблицу 214-ти ключей. 夊 - это ключ №35 (медленно идти, волочить ноги), а 攴 - это ключ №66 (бить, ударять).

[Sat_Abhava]

Я тоже так думаю, но уж больно ясно в ксилографе  детерминатив yi (fou) виднеется. Может быть опечатка  

Уважаемый Роман! Может быть следующая информация развеет Ваши сомнения:

《異體字字典》:

【郤】     邑-07-10
 
音讀
(一)ㄒ｜ˋ　(二)ㄑㄩㄝˋ
 
釋義
 (一)ㄒ｜ˋ
1. 孔隙。通「隙」。莊子．知北遊：「人生天地之間，若白駒之過郤。」
2. 姓。如春秋時晉國有郤缺。

(二)ㄑㄩㄝˋ
「卻」之異體。

《漢語大詞典》:

郤1  〔xi4 ㄒ〡ˋ〕
〔《廣韻》綺戟切，入陌，溪。〕
1.古地名。在今 山西省  沁水 下游。 宋  羅泌 《路史‧國名紀戊上》：" 郤 ， 叔虎 邑。俗作郤。"
2.通" 隙 "。孔隙，縫隙。《管子‧度地》："當冬三月，天地閉藏，暑雨止，大寒起，萬物實熟，利以填塞空郤，繕邊城，塗郭術。"《莊子‧知北游》："人生天地之間，若白駒之過郤，忽然而已。"
3.通" 隙 "。嫌隙。《史記‧扁鵲倉公列傳》：" 扁鵲 仰天歎曰：'夫子之為方也，若以管窺天，以郤視文。'"《資治通鑒‧漢武帝元狩六年》：" 張湯 又與 異 有郤，及人有告 異 以他事，下 張湯 治 異 。" 胡三省 注："郤，讀曰隙。"《韓非子‧六反》："今上下之接，無子父之澤，而欲以行義禁下，則交必有郤矣。"《史記‧田敬仲完世家》：" 鮑牧 與 齊悼公 有郤，弒 悼公 。"《明史‧夏言傳》："﹝ 嚴嵩 ﹞謀齮 言 代其位。 言 知甚慍，諷言官屢劾 嵩 。帝方憐 嵩 不聽也，兩人遂大郤。" 清  蒲松齡 《聊齋志异‧折獄》："邑人 胡成 ，與 馮安 同里，世有郤。"
4.通" 隙 "。開始，初始。
5.姓。 春秋  楚 有 郤宛 。見《左傳‧昭公二十七年》。《穀梁傳》作"郤宛"。

郤2  〔que4 ㄑㄩㄝˋ〕
同" 卻1 "。
1.後退；退卻。《墨子‧備穴》："以茅救竇，勿令塞竇。竇則塞，引版而郤。" 畢沅 校注："郤，卻字俗寫。" 宋  沈遼 《秋早登住閣》詩："數日多狂飆，餘暑亦潛郤。" 章炳麟 《訄書‧族制》："要之萬物莫神於辟歷，苟非骸質，猶無以覺無以傳矣。聖王因是以郤鬼神而天所生。"
2.副詞。表示轉折。 清  譚嗣同 《又哭武陵陳星五煥奎七絕》："郤憶去年風雨裏，秋窗摘阮夜鐙紅。"

郤3  〔ji2 ㄐ〡ˊ〕
疲勞。《戰國策‧趙策四》："﹝左師 觸讋 曰﹞：'竊自恕，而恐太后玉體之有所郤也，故願望見太后。'" 鮑彪 注；"郤、卻同。"

[Роман Храпачевский]

《漢語大詞典》:

Спасибо большое - в общем это окончательно поставило все на место:  「卻」之異體。  

Единственно что удивляет - в БКРС про это ни слова, а даже наоборот, написано: "не путать с 卻"

[Роман Храпачевский]

Боюсь, здесь вы заблуждаетесь! Это две совсем разные вещи. Посмотрите в таблицу 214-ти ключей. 夊 - это ключ №35 (медленно идти, волочить ноги), а 攴 - это ключ №66 (бить, ударять).

И верно - перепутал  
На самом деле это 2 варианта одного же радикала:

攴  и 攵

[Echter]

Ой какие мы хитрые    Наверное всякий раз это случалось посредством Мojikyo  

Не стоит передёргивать. Это некрасиво. Чуть ранее я уже говорил, что лично знаю людей, которые так пишут.

[Роман Храпачевский]

Просьба помочь с переводом, точнее проверить мой перевод и посоветовать по одному не очень понятному месту в данном тексте:

元史類編中統紀元頒新政(注見元典章)其第五止貢獻曰開國以來庶事草創既無俸祿以養廉故縱貨賄而為蠹凡事撒化等物無非取給於民名曰己財實皆官物取百散一長盜滋奸若不盡更為害非淺始自朕躬斷絕茲弊除外國進奉軍前克敵之物並斡脫等拜見撒化等物並行禁止內外官吏視此為例

Мне непонятен тут следующий пассаж:

己財實皆官物取百散一長盜滋奸

А так, мой перевод пока следующий:

"В «Юань-ши лэй-бянь», раздел «Чжун-тун цзи», говорится: «В начальный [год девиза Чжун-тун] (1260 г., П) были обнародованы императорские указы по новой политике (комментарий см. в «Юань дянь-чжан»), пятый из которых приостанавливал [систему] данничества и подношений. [В нем] говорилось: "С основания государства и до настоящего времени множество дел совершалось впервые и неправильно: так как с самого начала не платилось жалование [чиновникам], чтобы поддерживать их честность, то распустилось взяточничество и стало всепроникающим. В любом деле не обходилось без сахуа и прочих подарков, получаемых с народа". [Еще там] говорилось: "Сами будучи богатыми и сильными [чиновники] сотнями способов забирались в казну... Если не прекратить [это], то вред не станет уменьшаться.  Отныне, мы, собственной персоной, приговариваем: настоящим прекращаются злоупотребления – отменяются преподношения подарков войскам противника в чужих государствах, чтобы они сдавались;  также [отменяются] уртачества, поклоны сахуа и прочими подарками на приемах [у чиновников]; также вводится запрет на инспектирование старшими чиновниками как внутри, так и вне [Китая]. Это [все отныне] становится законом"».

Примечание: 撒化 - это сахуа, по монгольски "подарок", а 斡脫 - это кит. транскрипция тюркск. понятия "уртак" - торговое компаньонство.

[Papa HuHu]

Мне непонятен тут следующий пассаж:
己財實皆官物取百散一長盜滋奸

эээ, что-то мне тут не совсем "нравится". надо бы всмотрется. Роман, а почему вы переводите с не пунктуированного источника? обычно если это документы печатные, там будут стоять хотя бы точки.

ну да ладно - что мне тут видится:

取百散一 брать сотню, давать один
長盜滋奸 увеличивать (число) краж, порождать зло (измены)

[Роман Храпачевский]

эээ, что-то мне тут не совсем "нравится". надо бы всмотрется. Роман, а почему вы переводите с не пунктуированного источника? обычно если это документы печатные, там будут стоять хотя бы точки.

Увы, но в Синологической библиотеке только такой экземпляр  
Поэтому и проблемы постоянные с разбивкой фраз.

取百散一 брать сотню, давать один
長盜滋奸 увеличивать (число) краж, порождать зло (измены)

Ага, понятно, я чего-то зациклился - думал, что  百散 一長 - это какой-то устойчивый оборот. Спасибо за прояснение !  :?)

[Papa HuHu]

простите, возможно я потерял нить, но не могли бы вы напомнить о какой книге идет речь - я бы вам постарался может найти пунктуированное и комментированное издание. Более того, я осмелюсь утверждать, что если то, что вы держите в руках есть печатное издание неважно какого века, а не манускрипт (факсмиле манукрипта), то в последние 15 лет оно практически точно выходило в Китае в составе какого-либо откомментированного сборника.

[Роман Храпачевский]

простите, возможно я потерял нить, но не могли бы вы напомнить о какой книге идет речь - я бы вам постарался может найти пунктуированное и комментированное издание. Более того, я осмелюсь утверждать, что если то, что вы держите в руках есть печатное издание неважно какого века, а не манускрипт (факсмиле манукрипта), то в последние 15 лет оно практически точно выходило в Китае в составе какого-либо откомментированного сборника.

Исходно это 黑韃事略 (Краткие известия о черных татарах), авторы - 膨大雅  и 徐霆.
Но я перевожу критическое издание этого источника, выполненное Ван Говэем:
王國維  黑韃事略箋證, в нем текст источника (黑韃事略)перемежается очень ценным комментарием Ван Говэя, в котором, в свою очередь присутствуют цитаты из множества других источников (часто недоступных кроме как в этом комментарии). В частности в последнем рассматриваемом отрывке цитируется  元史類編  Шао Юаньмина (или как он иначе еще записывается: 邵戒山 ). Потому-то и такие затруднения - мало того, что нет пунктуации, так еще и сами цитаты не всегда отмечены (как это полагается) знаками 云 или 曰.
Кстати поиск гуглем не дал мне выхода на текст этого источника...

[Papa HuHu]

эту книгу я нашел в каталоге изданий для публикации на сайте www.guoxue.com
загляните вот сюда: http://www.guoxue.com/gxbd_cd/gx3.htm

может вам есть смысл с ними списаться, чтобы они вам выслали то, что у них уже есть?

[Роман Храпачевский]

может вам есть смысл с ними списаться, чтобы они вам выслали то, что у них уже есть?

Спасибо ! Посмотрим, может и получится что...

[Роман Храпачевский]

Возник тут вопрос о роли служебного слова 則  - имеет ли оно оттенок "потому что" ?
Т.е. не может ли оно использоваться в конструкции типа  А 則  В, как пояснение: Если А, то это [потому что] В ?

Вот для примера:

其騎射則孩時...馬上, ...四五歲挾小弓