ПОМОГИТЕ ПЕРЕВЕСТИ №1 [a]

[Papa HuHu]

скорее в смысле "но, однако", помимо основного "поэтому", чем в смысле "потому что".
но еще есть смысл "должно, надо". мне кажется фраза строится так: "скакать и стрелять надо с младого возраста"

[Роман Храпачевский]

есть смысл "должно, надо". мне кажется фраза строится так: "скакать и стрелять надо с младого возраста"

Нет, так не может быть - весь текст Пэн Да-я посвящен тому, что он видел у монголов. Поэтому он  описывает виденное, а не советует, что надо делать монголам  

Кроме того с 其 начинаются все его стандартные зачины "абзацев" - новых тем. Например:

其犯寇者殺之

Поэтому 其  в таких зачинах принято переводить или "они [черные татары]" или "в их [черных татар землях/государстве]", а далее идет описание того, что Пэн Да-я видел/узнал у/про монголов (черных татар).

Тогда перевод вышеприведенного места (если принять вариант перевода Н.Ц. Мункуева аналогичной конструкции  其占筮則灼羊之杴 -  "Что касается их [черных татар] гадания, то [они] обжигают баранью лопатку"), будет таким:

"Что касается их [черных татар] стрельбы из луков на скаку, то [они] с детства ... сидят на конях, ... в 4-5 лет [уже] имеют маленький лук".

Но почему-то не лежит у меня душа к такому варианту   Кажется мне, что должен быть оттенок пояснения почему монголы такие хорошие конники-стрелки, хотя конечно я могу и ошибаться...

[Papa HuHu]

... будет таким:

"Что касается их [черных татар] стрельбы из луков на скаку, то [они] с детства ... сидят на конях, ... в 4-5 лет [уже] имеют маленький лук".

Но почему-то не лежит у меня душа к такому варианту   Кажется мне, что должен быть оттенок пояснения почему монголы такие хорошие конники-стрелки, хотя конечно я могу и ошибаться...

а мне кажется вполне правильный и логичный перевод. который, кстати, и является пояснением почему они такие хорошие всадники - ясное дело, с 4-5 лет с луком и на коне....

[Echter]

...Кажется мне, что должен быть оттенок пояснения почему монголы такие хорошие конники-стрелки...

Отрыл в словаре одно из значений 则 - "ужé" - но только немного в другом смысле:
对已然或发生的事强调。可译为"都"、"已经"、"原来" [already]
客则鼾睡。——明·魏禧《大铁椎传》
则学校大备。——蔡元培《图画》

   Может, оно означает здесь "как правило" ? Хотя мне подобный оборот не встречался...

[Sat_Abhava]

Возник тут вопрос о роли служебного слова 則  - имеет ли оно оттенок "потому что" ?
Т.е. не может ли оно использоваться в конструкции типа  А 則  В, как пояснение: Если А, то это [потому что] В ?

Вот для примера:

其騎射則孩時...馬上, ...四五歲挾小弓  

К сожалению, Вы привели текст с сокращением. Лично я в нем не вижу никаких причинно-следственных связей, каких-либо дополнительных пояснений причин "отменной техники" монгольской стрельбы на скаку. По-моему, отрывок содержит простую констатацию факта, т.е. здесь 則   = 就是, 乃是, 是.

[Роман Храпачевский]

а мне кажется вполне правильный и логичный перевод. который, кстати, и является пояснением почему они такие хорошие всадники - ясное дело, с 4-5 лет с луком и на коне....

Спасибо ! Вы по крайней мере рассеяли мое заблуждение  
Наверное я переоценил желание китайского автора дотошно все исследовать у монголов и подробно рассказать об этом своим соотечественикам.

[Роман Храпачевский]

К сожалению, Вы привели текст с сокращением. Лично я в нем не вижу никаких причинно-следственных связей, каких-либо дополнительных пояснений причин "отменной техники" монгольской стрельбы на скаку. По-моему, отрывок содержит простую констатацию факта, т.е. здесь 則   = 就是, 乃是, 是.

Согласен, я переоценил смысловые оттенки 則  как причинно-следственные. Но сводить к простой констатации его не стоит - выделительная его функция очевидна, так как примеры в других местах этого сочинения имеются. Собственно, именно в форме  выделительного 則  переводил его как правило  Н. Мункуев (в той половине сочинения, что была опубликована). Обычно этого было достаточно, но в данном случае (вы правы, я опустил несколько знаков) дальнейший текст после утверждения о монголах, как о конных стрелках, содержал очень большое и подробное описание процесса обучения их с раннего детства езде  (1-й опущенный фрагмент детализирует как младенец удерживается в седле с помощью привязывания - 孩時繩束以板絡之馬上) и стрельбе с момента 隨母出 (это 2-й опущенный фрагмент, в нем говорится, что в 3 года ребенка сажают в седло, привязывая к нему, а в 4-5 лет - дают в руки маленький лук и короткие стрелы). Вот именно эта подробность изложения, отсутствовавшая в других случаях стереотипного употребления  則  в зачинах конструкций вида  其 А 則 В (что касается их А, то это как раз В), и ввела меня в поиск оттенка причинности в 則 , а не просто выделения-конкретизации.

[Sat_Abhava]

Согласен, я переоценил смысловые оттенки 則  как причинно-следственные. Но сводить к простой констатации его не стоит - выделительная его функция очевидна, так как примеры в других местах этого сочинения имеются.

Вам, с точки зрения общего контекста сочинения и стиля конкретного автора, разумеется, виднее, имеет ли 則 в данном предложении выделительную функцию. С точки зрения грамматики, она вовсе не обязательна.

Собственно, именно в форме  выделительного 則  переводил его как правило  Н. Мункуев (в той половине сочинения, что была опубликована).

Я не знаком ни с оригиналом текста, ни с переводами Н.Минкуева, а потому не могу судить об уместности в выборе той или иной русской конструкции для перевода данных предложений. Скажу только то, что часто при чтении русских переводов древнекитайских текстов можно наблюдать не совсем "правомерные" (на мой чисто субъективный взгляд) обороты русского языка. Из русского перевода просто сквозит китайская манера изложения мысли.   Это, как мне кажется, не есть хорошо. Например, это преславутое "что касается А, то В". Мне кажется, что употреблять подобный оборот нужно весьма осторожно, для этого необходимо иметь "контекстуальные предпосылки", поскольку данный оборот в русском языке акцентирует уже заявленную ранее информацию, выводя ее в разряд темы дальнейшего повествовования. Например, по тексту сообщается, что в жизни монголов присутствуют некоторые характерные особенности - гадание (А), стрельба на скаку (В) и т.д. (С, D, E).  Т.е. особенности эти уже завлены ремой. Затем начинается описание каждой из особенностей. Про A говорится F, про B говорится G. Что же касается C (акцентированный переход на новую тему с сохранением общей нити повествования и связи со всем сказанным выше), то про это говорится H. Такая картинка связанного текста мне нисколько глаз не режет.   Если же A, B, C ... выше по контексту никаким образом заявлены не были, и вдруг в русском тексте я наталкиваюсь на оборот "что касается A", то у меня невольно возникает вопрос к переводчику: а почему А что-то должно касаться?   На чем основывался переводчик в выборе именно данной выделительной конструкции? На наличии в китайском оригинале 則? На мой взгляд, этого основания для такого выделения в русском языке мало.

Полагаю, что Вы понимаете, о чем я говорю. Тем более, мое внимание обратило на себя то, что Вы говорите о зачине повествования, т.е., как я понимаю, ранее по тексту стрельба у монголов на скаку автором не вводилась.

[Роман Храпачевский]

Он состоит из детерминатива 革  и фонетика 豋.

В таблице знаков на сайте Юникода по радикалу 革 его нет:

http://www.unicode.org/cgi-bin/UnihanRSIndex.pl?minstrokes=0&maxstrokes=50&submit=Submit&radical=177

Может кто-нибудь в курсе, что означает этои знак ? Мне он попался в выражении
<革+豋>圓
т.е. это круглое нечто, выраженное этим неизвестным знаком.

[Sat_Abhava]

Он состоит из детерминатива 革  и фонетика 豋.

В таблице знаков на сайте Юникода по радикалу 革 его нет:

http://www.unicode.org/cgi-bin/UnihanRSIndex.pl?minstrokes=0&maxstrokes=50&submit=Submit&radical=177

Может кто-нибудь в курсе, что означает этои знак ? Мне он попался в выражении
<革+豋>圓
т.е. это круглое нечто, выраженное этим неизвестным знаком.

Роман, это графический вариант иероглифа 鐙, значения смотрите на
http://140.111.1.40/yitib/frb/frb05449.htm.

Может быть, в Вашем "монгольском случае" это "стремя"?  

[Роман Храпачевский]

Может быть, в Вашем "монгольском случае" это "стремя"?  

Спасибо большое !  

Это несомненно "стремена круглой формы" - данное выражение находится в разделе, описывающем "韃人養馬之法"  

[Shuravi]

... но фонт с внутри есть...  

[Sat_Abhava]

... но фонт с внутри есть...  

В mojikyo есть, а в юникоде, пожалуй, нет.  

[Роман Храпачевский]

彼縱此橫

Не может ли это быть идимой типа - "болтаться то там, то сям" ?

[Du_Jingli]

彼縱此橫
Не может ли это быть идимой типа - "болтаться то там, то сям" ?

смысл этой фразы - 互相不同意，各持己见

[Роман Храпачевский]

смысл этой фразы - 互相不同意，各持己见

Так, совсем запутали  

Что-то я не не уловлю, как "взаимонепомонимание, когда каждый держится своего мнения", монтируется в контекст всей фразы:

[韃韃]只在乎彼縱此橫之間有古法之所未言

В предыдущей фразе речь шла о том, что татары ухитряются выйти из проигрышного положения за счет своего воинского искусства и даже победить. Далее идет вышеприведенная фраза, суть которой, по идее, в том, что: [татары] просто находятся в положении "彼縱此橫" и обладают тем, о чем не говорится в древних наставлениях [по военному делу].

[Echter]

[韃韃]只在乎彼縱此橫之間有古法之所未言

Можно было бы перевести как "Руководствуются тем, что есть такие спорные случаи, о которых не повествуют древние уложения." Вписывается ли это в контекст?

[overtherainbow]

Так, совсем запутали  

Что-то я не не уловлю, как "взаимонепомонимание, когда каждый держится своего мнения", монтируется в контекст всей фразы:

[韃韃]只在乎彼縱此橫之間有古法之所未言

В предыдущей фразе речь шла о том, что татары ухитряются выйти из проигрышного положения за счет своего воинского искусства и даже победить. Далее идет вышеприведенная фраза, суть которой, по идее, в том, что: [татары] просто находятся в положении "彼縱此橫" и обладают тем, о чем не говорится в древних наставлениях [по военному делу].

требуется контекст.

[Papa HuHu]

Так, совсем запутали  

Что-то я не не уловлю, как "взаимонепомонимание, когда каждый держится своего мнения", монтируется в контекст всей фразы:

[韃韃]只在乎彼縱此橫之間有古法之所未言

В предыдущей фразе речь шла о том, что татары ухитряются выйти из проигрышного положения за счет своего воинского искусства и даже победить. Далее идет вышеприведенная фраза, суть которой, по идее, в том, что: [татары] просто находятся в положении "彼縱此橫" и обладают тем, о чем не говорится в древних наставлениях [по военному делу].

просто хотел бы заметить, что, если не ошибаюсь, и в старом языке словосочетание 在乎 использовалось в смысле "обращать внимание".
а вообще вроде как по семантике выражения "彼縱此橫 - тот туда, этот сюда" больше действительно похоже на разногласия. Потому что 縱橫 используется именно по отношению к воле, насторению, действиям, и реже по отношению к географическому положению или перемещениям.

[Роман Храпачевский]

просто хотел бы заметить, что, если не ошибаюсь, и в старом языке словосочетание 在乎 использовалось в смысле "обращать внимание".

Возможно и так, но 乎 в старых текстах часто заменяет 於. Тем более, что в данном отрывке видится типичная конструкция: 在於... 之間.

а вообще вроде как по семантике выражения "彼縱此橫 - тот туда, этот сюда" больше действительно похоже на разногласия. Потому что 縱橫 используется именно по отношению к воле, насторению, действиям, и реже по отношению к географическому положению или перемещениям.

Я тоже склоняюсь к тому, что речь идет о нестандартном мышлении монголов в военном деле - акцентирование китайским автором нато, что монголы "не читают наставления" это ИМХО подтверждает. Но с другой стороны тот же автор подчеркивает, что монголы уходят от поражения путем рассыпания по всем сторонам. Вот как я после всех рассуждений перевел все вышеуказанное место (с предыдущей ему фразой и с последующей):

"[черные татары] и когда терпят поражение, то в результате удачи и при наличии искусной тактики, добывают [в итоге] победу. Просто [черные татары] упорно держатся собственного мнения и обладают теми [тактическими приемами], о которых не говорится в древних наставлениях [по военному искусству]. Если они побеждают, то преследуют противника, наносят быстрые удары и убивают, не допуская [чтобы кто-нибудь] спасся. Если они терпят поражение, то рассыпаются на все четыре стороны и убегают, так что преследователи не в состоянии их настигнуть".

[Роман Храпачевский]

требуется контекст.

Я бы с удовольствием, но мне сложно набирать вручную текст ксилографа - весь контекст очень большой, в нем перечислен десяток тактических приемов монголов, а потом указанное резюме: дескать татары настолько нестандартны, что даже при поражении ухитряются победить, при этом они не пользуются китайскими трактатами по военному делу.

[Роман Храпачевский]

  Можно было бы перевести как "Руководствуются тем, что есть такие спорные случаи, о которых не повествуют древние уложения." Вписывается ли это в контекст?

Пожалуй вписывается, если заменить "спорные" на "нестандартные", "оригинальные, присущие только монголам" приемы.

[SoloistGer]

[韃韃]只在乎彼縱此橫之間, 有古法之所未言. Это из "黑鞑事略"?

Татары только умеют соверновать между собой. (не могу объяснять нормально по русски, в смысле "татары только и умеют бороться с другими татарами, их только это волнует"), и сразу комментирует " 有古法之所未言". Этого не сказано в древней мудрости и военной искусстве. (В смысле познался в что то нового о татарах)

[Роман Храпачевский]

[韃韃]只在乎彼縱此橫之間, 有古法之所未言. Это из "黑鞑事略"?

Татары только умеют соверновать между собой. (не могу объяснять нормально по русски, в смысле "татары только и умеют бороться с другими татарами, их только это волнует")

О! Спасибо, это похоже на истину - Пэн Да-я акцентирует то же, что и его соавтор Сюй Тин в другом месте. Тот тоже говорит, что у монголов нет военного искуства (то есть в китайском смысле) и они подобны 蠻 (варвары короче).
Вы правы - это действительно из 黑韃事略. Я практически завершил уже перевод этого важнейшего источника по монголам  

[overtherainbow]

Я бы с удовольствием, но мне сложно набирать вручную текст ксилографа - весь контекст очень большой, в нем перечислен десяток тактических приемов монголов, а потом указанное резюме: дескать татары настолько нестандартны, что даже при поражении ухитряются победить, при этом они не пользуются китайскими трактатами по военному делу.

Можно сканировать их.  


================================

1) В предыдущей фразе речь шла о том, что татары ухитряются выйти из проигрышного положения за счет своего воинского искусства и даже победить. 2) [韃韃]只在乎彼縱此橫之間,有古法之所未言. 3) Далее идет вышеприведенная фраза, суть которой, по идее, в том, что: [татары] просто находятся в положении "彼縱此橫" и обладают тем, о чем не говорится в древних наставлениях [по военному делу].

Мне кажется, вторая фраза объясняет причину победы татаров. И поэтому在乎здесь означает在于.

Что касается значения彼縱此橫, то оно намного зависит от контекста, точнее контекста оригинала. Дело в том, что положение"彼縱此橫" можно по-разному понимать. Если речь идёт просто о географическом [实] положении, то 縱-南北, 橫-东西. (南北称纵,东西称横。不别横之与纵。――《楚辞·沈江》; 纵有千古,横有八荒。――清·梁启超《饮冰室合集·文集》). А если речь идёт о каком-н абстрактном[虚] положении, то ...

Надеюсь, не ляпнула глупость.