Корейский язык и иероглифы

[NE-hinchek]

честно говоря, даже если бы корейские школьники учили 4000 иероглифов в школе, они не смогли бы читать свои старые тексты без перевода.... а там, по большому счету лучше все же переводить на хангыль, чем на какие-либо "простонародные" иероглифы...

А вы уверенны, что китайский школьник будет в силе прочитать свои старые тексты без перевода\сопроводительных объяснений?
Лично  я очень сильно сомневаюсь.

[NE-hinchek]

про фонетику. дело в том, что иероглифы все же слегка "заточены" под китайскую фонетику. например 安 и 按 оба читаются как -ань. хотя и значат разные вещи: "спокойствие" и "согласно чему-либо". если мы перенесем эти иероглифы на корейский, там звучание будет совсем другое, и следовательно даже то "хрупкое" указание на произношение иероглифов будет утеряно.

Да нет, данные иероглифы читаются как 안 , то есть ань.  Честно говоря я не совсем понял. что ты хочешь до меня донести?

а особенно в агглютинирующих языках использоване иероглифов и вовсе бессмысленно, потому что придется заводить отдельную азбуку для записи их произношения (как в японском)....

В корейском языке иероглифы игруют роль толкового соваря и не более.  А отказ от иероглифов для языка, который на 60%-80% состоит из китаизмов еще более бессмыслен. а "азбука для записи их произношения" уже существует, вернее существует уже не одну сотню лет и называется она 漢字讀音表

[NE-hinchek]

И кстати, то правило о котором я писал выше, очень помогает лично мне, когда из головы вылетает то или иное "корейское" слово явлюящаеся китаизмом.

[Papa HuHu]

А вы уверенны, что китайский школьник будет в силе прочитать свои старые тексты без перевода\сопроводительных объяснений?
Лично  я очень сильно сомневаюсь.

можете не сомневаться - китайский школьник НЕ МОЖЕТ прочитать свои старые тексты без перевода\сопроводительных объяснений.... )

+ про про фонетику корейского (и китайских иероглифах в нем) я расссуждать просто не могу, потому что абсолютно не знаком с предметом..   просто хотел сказать, что если для местного языка берутся иероглифы а их чтение остается "местным" (как было бы скажем если бы русский язык записывался иероглифами), то пропадают те хрупкие фонетические указатели, которые содержатся в структуре иероглифов....

[NE-hinchek]

Да нет же. В корейском языке чтение китаизмов является максимально приближенным к оригинальному чтению "заимствованных китайских слов", на тот момент, когда они попали в Корею.
Небольшой hint: в какой период - при привление какой династии Китая иероглифы начинают "массово" проникать в кор. язык закладывая его основу? Какой язык ( диалект кит. яз) был "принят" в качестве государственного языка при правление отдельно взятой династии на тот период времени?  

дело в том, что иероглифы все же слегка "заточены" под китайскую фонетику

Про фонетику "какого из китайских языков" мы говорим?  ( Это тоже типа hint)  

[Yuri_K]

 А отказ от иероглифов для языка, который на 60%-80% состоит из китаизмов еще более бессмыслен.

Однако этот отказ фактически произошел, что бы мы/Вы тут ни говорили. Взял первую, попавшуюся под руку газету (ей оказалась 전자 신문 - The Electronics Times), - ни одного иероглифа на 24 страницах. Сам немного удивился - обычно в газетах нет- нет мелькнет (обычно имя). Причем издание это не узкоспециальное - просто жизнь важнейшей отрасли экономики во всех ее проявлениях. Вы можете себе представить, что корейцы опять перейдут к смешанному письму? Я - нет.

[Alexx]

извините Alexx, но я не понимаю вас....
действительно, я вправду не понимаю, что вы хотите сказать и спросить...

кенгуру по-китайски это "сумчатая крыса" и точка... что вас смущает? То, что по-русски называется "сумчатая крыса" по-китайски имеет другое написание/название (если вас таааак интересует какое, дайте мне название это зверя на латыне, я вам найду иероглифы). Вас же не смущает, что "гимназия"-"gymnasia" или "аудитория"-"auditoria" по-русски и по-английски суть две разные вещи....

простите, но сколько вам лет? мне ваши суждения почему-то кажутся очень юношескими....

а кто вам сказал, что такое "импеданс", когда вы впервые услышали это слово? и как вам его объяснили? а если бы вы английский ни разу не знали?

кстати, по-китайски импеданс это не "анти-анти" - это ваши фантизии.... по-китайки это 阻抗 (препятствие + сопротивление). Взгянув на это слово в тексте, даже если я его не знал, я его смогу более-менее перевести! и вообще - мыслите чуть шире!.... и вообще, то, что вы почему-то приводите как насмешку, для меня звучит как гимн гибкости языку - я имею в виду это:

скажите ка мне, с какого другого языка человек, знающий язык но НЕ обладающий знанием по теме может все же объяснить смысл статьи специалисту?
в принципе, я могу объяснить техническому специалисту практический любой текст по узкой специальности написанный иероглифамии - и он меня поймет! а на другом языке вы можете объяснить специалисту какой-нибудь мануал по сборке портовых кранов, где одних только специальных терминов, о которых вы вооообще не слышали и о корнях которых вы вообще не догадаетесь ни в жисть целая туча?

в точных науках китайский так же точен как и любой другой язык.... я просто не пойму, почему вы думаете, что основные лингвистические процессы в китайсом работают по-другому? если все математики "договорились" что они имеют под понятием "интеграл", то почему это вы думаете, что китайские "математики" будут каждый дудеть в свою дуду при виде слова 积分? может вы думаете что китайцы по другому думают или метаболируют, или кушают? если они едят палочками, то едят они так же как и мы - в рот!

* вот вам кстати, пример про иероглифы.. написал я вам слово "интеграл" и понял, что я-то уже и забыл, что оно ЗНАЧИТ..... на всех языках (русском, анлийском, испанском) просто я забыл, о чем там договорились математики под этим понятием.... понимаете, давно я не освежал курс алгебры... а вот восмотрел на китайское слово, а уже хотя бы какая-то идея есть 积分 = собирать, суммировать + часть.... вот увидев иероглифы я понял, что это о чем-то в математике что касается "суммирования частей" - все же лучше, чем ничего, правда? но вы же понимаете, что китайские математики ТОЧНО знают, что значит слово 积分?!

* я ей богу не могу понять, почему значит если вы скажете русскому "кенгуру" но не покажете ему это животное, его представление о нем будет менее "профанированным" чем у китайца который увидит иероглифы "сумчатая крыса"? если русский вообще не будет даже представлять о чем речь и может фантазировать хоть дракона, хоть бактерию, то китаец сразу поймет примерно о каком классе животных идет речь... и почему это вы думаете, что после того как оба увидят это животное, понятие китайца о кенгуру будет более "профанированным" чем понятие у русского?

аналогия с "аудитория" и "гимназия" была бы совершенно верной, если бы не одно но.. втречая эти незнакомые слова в тексте, нет другого способа понять, кроме как посмотреть их значение в толковом словаре. в китайском языке, как Вы писали, достаточно посмотреть мельком газету и понятно о чем речь. кто хочет подробнее, читает подробнее. проблема в хотении.. пример тому прямо здесь.. мы с Вами в результате непростых прений выяснили, что кенгуру - это не сумчатая мышь. на что Вы заметили, что сумчатая мышь в свою очередь имеет другое обозначение..  эта же ситуация возникнет, если я буду доставать Вас  с импедансом. Пока Вы удовлетворены значением препятствие + сопротивление. Если я
вас спрошу, как быть тогда с понятием "сопротивление" resistance, Вы обнаружите тоже что это что-то типа препятствие, сопротивление.  Пресловутая способность иероглифов легко передавать смысл оборачивается скольжением по верхам. Тому есть объективные причины. иероглифы - сборник базовых картинок. Словообразование в китайском- попытка составить из этих картинок новые понятия. Иногда эта задача трудно решаема или вообще не решаема. Но в переведенной Вами статье это это свойство системы иероглифов объявлено достоинством. Принцим бритвы Оккама, мне кажется, доведен слегка до абсурда.

Вы в своем замечании слегка коснулись вопроса моего возраста и намекнули на признаки инфальтильности  
Мне 37 лет. Несколько лет назад мне довелось работать совместно с аспирантами  из Китая. Как их называют в Корее, со стажерами. Очень исполнительные и дисциплинированные. Но за ними наблюдался один грешок. при решении нестандартных задач. Задачи были учебные. Студенты знали об их нестандартности. При попытке решить в лоб некитайские студенты сначали впадали в панику, затем шли пить кофе, успокаивались и , если даже не решали задачу, то по крайней мере четко определяли ее отличия от стандартных, то есть находили то место, где собака зарыта. С ребятами из Китая было сложнее. Несколько раз случалось следующее: над задачей, над которой я сидел минут 40, исписав 3-4 листа, они сидели 5 минут и торжественно предъявляли мне "решение" на полстраницы. На правах старшего я выдрал однажды одного из них по седьмое число. Кажется, в голове у него что-то сломалось в хорошем смысле, и дальше пошло лучше. Такой их вульгарный редукционисткий подход прекратился. Что и было, собственно, целью обучения.

[NE-hinchek]

Как мне кажется в современном юж. корейском языке идет процесс\попытка повсеместой замены Иероглифа ханьгылом. Схожий процесс, но только упрещения, мы уже наблюдали на примере КНР, где  по истечению десятелетий наблюдается процесс возврата к традиционному написанию. Хотя этот процесс не является повсеместным, но он все же имеет место быть.........  Иероглифы останутся в корейском языке, пусть даже в специлизированной литературе ( на пример в книгах по 한약'у и им подобных) , пусть даже в виде проявления некого пижонства, но все же останутся. И будут оставаться до тех пор пока корейцу при виде написанного 정리 正 理 он же 定理  он же情理 и он же 整理 или 오비 이락  ( 鳥飛梨落) без иероглифической "подсказки" будет ясен смысл..., а тогда уже можно будет все 로 переделавать на 길.
Вот так мне видется данный вопрос.
ЗЫ. Хотя возможно конечно я рассуждаю с точки зрения человека имеющего не кое отношение к китайскому языку и проблемы на самом деле никакой нет  

[Papa HuHu]

уважаемый Alexx - простите если вас чем-то обидел... дело в том, что мне слегка странно, что вы пытаетесь всеже доказать что-то, чего нет....
ну смотрите, кенгуру по-китайски это 袋鼠, а сумчатая крыса это, скажем "负鼠" (не уверен, так как этих крыс разных есть несколько видимо) и китайцы их никогда не спутают.... в чем по вашему проблема то?? И какая разница, что если мы будет "прикалываться" и переводить 袋鼠 как "сумчатая крыса", то мы на русском получим подмену понятия? это будет чисто проблема переводчика и его "друзей", но никак не китайского языка... аналогично как если вы будете переводить с чешского pozor как позор... или gymnasia как гимназия....

так же как и impedance и resistance по-китайски это 阻抗 и  阻力 - и тот кто эти слова знает, их не спутает... какое здесь скольжение по верхам?

еще раз: если человек не знает значения слова "резистанс" на русском, он будет ПОЛНОСТЬЮ потерян. если человек не знает слова на китайском, он хотя бы поймет о чем оно ПРИМЕРНО....

НО ЕСЛИ ЧЕЛОВЕК ЗНАЕТ что это за слова, хоть на русском хоть на китайском, то никогда ни с чем его не спутает!  Ни с импеданс ни с кенгуру! Какие тут "профанации"? какие "скольжения по верхам"?

[Alexx]

уважаемый Alexx - простите если вас чем-то обидел... дело в том, что мне слегка странно, что вы пытаетесь всеже доказать что-то, чего нет....
ну смотрите, кенгуру по-китайски это 袋鼠, а сумчатая крыса это, скажем "负鼠" (не уверен, так как этих крыс разных есть несколько видимо) и китайцы их никогда не спутают.... в чем по вашему проблема то?? И какая разница, что если мы будет "прикалываться" и переводить 袋鼠 как "сумчатая крыса", то мы на русском получим подмену понятия? это будет чисто проблема переводчика и его "друзей", но никак не китайского языка... аналогично как если вы будете переводить с чешского pozor как позор... или gymnasia как гимназия....

так же как и impedance и resistance по-китайски это 阻抗 и  阻力 - и тот кто эти слова знает, их не спутает... какое здесь скольжение по верхам?

еще раз: если человек не знает значения слова "резистанс" на русском, он будет ПОЛНОСТЬЮ потерян. если человек не знает слова на китайском, он хотя бы поймет о чем оно ПРИМЕРНО....

НО ЕСЛИ ЧЕЛОВЕК ЗНАЕТ что это за слова, хоть на русском хоть на китайском, то никогда ни с чем его не спутает!  Ни с импеданс ни с кенгуру! Какие тут "профанации"? какие "скольжения по верхам"?

нет, Вы меня ничем не обидели.. все ок.. Вы искренне уверены в своей правоте..я искренне уверен в Вашей искренности.. с  этим все ок..  еще раз, не знаю стоит ли.. мне кажется, что иногда незнание полезнее  для того, чтобы потом узнать полноценней в полной мере.. китайский, как мне кажется , способствует часто подмене истинного узнавания его видимостью..  мне и самому эта тема уже порядком надоела.. искренне прошу прощения, если что не так...  

[OST]

Вы можете себе представить, что корейцы опять перейдут к смешанному письму? Я - нет.

Юрий, речь по большому счёту, идёт не о переходе к смешанному письму, а о вопросе преподования в школе базового курса иероглифов - нужно ли оно, должны ли знать корейцы основы иероглифов. Я думаю, что перехода не будет и 99% общества его бы не приняло. Копья бьются по поводу необходимости изучения корейцами иероглифов. И если электронной газеты это касается  в меньшей степени, то периодика и книги по вопросам права, администрирования и экономики сплошь усеяна китаизмами (написанная хангылем), причём такими знаете, ядрёнными китаизмами, которые простой школьник, уверяю вас, на 50% понять не может - у шефа дочери 15 лет, а она не понимает многого, что написано в газетах. Можно скаать, вырастет - узнает, но если бы она знала иероглифы, она бы и сегодня могла разбирать трудные тексты, пусть даже написанные хангылем.

[OST]

 Пресловутая способность иероглифов легко передавать смысл оборачивается скольжением по верхам. Тому есть объективные причины. иероглифы - сборник базовых картинок. Словообразование в китайском- попытка составить из этих картинок новые понятия. Иногда эта задача трудно решаема или вообще не решаема. Но в переведенной Вами статье это это свойство системы иероглифов объявлено достоинством.

А в чём тогда заключаются достоинства системы русского ново-слово-образования? Ну да, можно же  просто брать чужие, уже готовые - в принципе, это можно назвать и достоинством, всё таки халява . К примеру, слово "КОМПЬЮТЕР" - взяли, русскими буквами написали и готово! Преимущество  А китайцы ломают голову и придумывают из двух иероглифов 電(전)腦(뇌) "электронные мозги"! - ну  это же  неэстетично, особенно если представить, как эти мозги могут по стенке..., если вдруг шальная пуля .  

Несколько раз случалось следующее: над задачей, над которой я сидел минут 40, исписав 3-4 листа, они сидели 5 минут и торжественно предъявляли мне "решение" на полстраницы.

Может здесь и кроется ответ на всю 5 страничную полемику 8)

[NEO]

В данный момент перевожу технические тексты на корейский.  :*)
Хотя по большому счету пхеньянский политехнический электронный словарь на 7 языках крупно помогает, но иногда ТАКУЮ акробатику приходится совершать в силу того, что 1) НЕТ нормального политехнического русско-корейского словаря южнокорейского издания; 2) северокорейские термины отличаются от южнокорейских; 3) в пхеньянском словаре нет иероглифов, которые могли бы очень даже помочь южнокорейским переводчикам уяснить, о чем идет речь в конце концов.
Так что я сейчас смотрю пхеньянский электронный политехнический словарь, толковый словарь корейского языка, русско-английский словарь, англо-русский словарь, англо-корейский словарь, www.yandex.ru, kr.yahoo.com и т.д.  

Насколько я знаю, у нас было три этапа параллельного использования иероглифов с хангылем в системе школьных учебников: 1) без скобок, 2) без иероглифов, 3) со скобками. Когда я училась в школе, в учебниках иероглифы стояли в скобках. Слышала, что наш учитель по корейскому языку плохо знал иероглифы, потому что он учился в школе именно в период "без иероглифов". Сама проклинаю авторов, которые на обложке своей книги пишет свое имя только иероглифами. (Не могу даже читать имя автора книги). Я за "в скобках".  

[NE-hinchek]

В данный момент перевожу технические тексты на корейский.  :*)
 
Так что я сейчас смотрю пхеньянский электронный политехнический словарь, толковый словарь корейского языка, русско-английский словарь, англо-русский словарь, англо-корейский словарь, www.yandex.ru, kr.yahoo.com и т.д.  

А вы не пробовали в сети найти глоссарии ( glossary) по интресующей вас тематике или просмотреть сайты компаний, которые работают в данной области. Чтобы хотя бы иметь представление что к чему.  Лично мне при работе по непонятной теме очень сильно помогает.
ЗЫ Пардон за офф топ

[NEO]

А вы не пробовали в сети найти глоссарии ( glossary) по интресующей вас тематике или просмотреть сайты компаний, которые работают в данной области. Чтобы хотя бы иметь представление что к чему.  Лично мне при работе по непонятной теме очень сильно помогает.
ЗЫ Пардон за офф топ

Для этого же Яндекс и Яху использую.   :A)

[Prohozhii]

Уважаемыи Алехх, в одном из ранних постингов Вы написали: "...Наконец, китайские лингвисты полагают, что синонимы появились впервые в системе языков группы мяо-яо. "

Не могли бы Вы дат' ссылки?

Заранее спасибо.

[Alexx]

Уважаемыи Алехх, в одном из ранних постингов Вы написали: "...Наконец, китайские лингвисты полагают, что синонимы появились впервые в системе языков группы мяо-яо. "

Не могли бы Вы дат' ссылки?

Заранее спасибо.

что народ давал, что первым попадалось, тем и пользовался.. попробовал поискать, не нашел.. если вас интересует стишок, то эта песня здесь.. полностью
http://bearoff.h1.ru/html/piknik.htm#Иероглиф

[Yuri_K]

Гы, вот он тот случай, когда отказ от иероглифов затрудняет понимание (по крайней мере мне - чайнику).
О...фигительная косметика

Какoe (написал было "какой"   ) из hui они таки имели в виду?  )

[China Red Devil]

Гы, вот он тот случай, когда отказ от иероглифов затрудняет понимание  

вот именно... ) )

[Дмитрий_П]

Я полагаю, что китайский иероглифы являются несомненно большим помощником при изучении и понимании  корейского языка как самими корейцами, так и тем более иностранцами.
Несмотря на свою сложность Ханчжа несомненно обладают одним но очень большим плюсом, перекрывающим все остальные - они делают абсолютно "прозрачной" этимологию слов (объективно существующие в корейском до 70% Ханчжа-заимствований) да и в то же позволяют время позволяют легко создавать новые понятия из уже имеющихся корней - иероглифов, как это до сих пор происходит в том же Китае. Эти заимствования как выглядят несомненно красивее и благозвучнее, чем искаженные английские (т.к. апхатхы) не имеющие к корейскому вообще никакого отношения ни по фонетике не по структуре.
Да, существенным минусом Ханчжа является т.н. трудность в изучении. Но и тут мне кажется, что это проблема может быть решена, ведь если человек с детства изучает иероглифы, постоянно видит их на каждом шагу, то при наличие соответствующей  системы образования он и сам что самое интересное довольно быстро овладевает иероглификой (речь идет о некотором минимуме в 2000 знаков), а потом активно используя ее постоянно поддерживает свой уровень. Тут значительную роль также играют и традиции.
Примером может являться Япония, страна с языком, грамматика которого удивительно похожа на корейскую и при этом со 100% грамотностью. Да и в Китае от иероглифов, хотя и в несколько кастрированном виде (спасибо тов. коммунистам!) отказываться пока не собираются.
Лишь в Корее  иероглифы, похоже, доживают свои последние дни. А все началось с благой мысли о том, что, не перейти ли от традиционного смешанного письма (которое как я могу судить на примере Японии совсем не так уж плохо, а скорее наоборот) к полному Хангылю, оставив иероглифы лишь в качестве комментариев в скобках для сложных слов или в словарях. Естественно после этого шага народ постепенно перестал запоминать иероглифы, которые почти перестали встречаться в печати а потом и само их изучению превратилось в бессмыслицу. Действительно, какой дурак будет учить довольно сложную систему письма если она почти нигде не используется? Так что все просто пошло по принципу наименьшего действия. А с уходом старшего поколения ситуация стала необратимой. Ну чтож, это выбор самих корейцев. Единственное что могу сказать, что этим самым они отрезали значительный пласт своей собственной культуры, корни которой здесь в Восточной Азии, а отнюдь не в Америке, как бы этого и не хотелось бы большинству современных корейцев помешанных не идеях глобализации и т.п.
Тут как мне кажется, определенную роль сыграл и тот факт, что корейский язык, в отличие от китайского и даже японского не имеет прочной письменной традиции. Ведь вплоть до конца 19 века корейцы обходились письменными китайским, а на корейском писали лишь стихи но и может некоторые рассказы для простонародья да и то только с середины 15 века. Т.е. можно смело сказать о том, что корейский долгое время существовал и развивался практически как язык чисто разговорный. Тут я хочу отметить, что в самом этом факте нет ничего постыдного и не надо на это обижаться. В похожей ситуации в 13-14 веках находился даже и ныне "всепобеждающий" английский - тогда все грамотные англичане писали по-старофранцузки.
В заключении хотел бы отметить, что мне самому иероглифы в свое время очень помогли как в китайском, так и при изучении корейского. Огромное им спасибо, даже не знаю чтобы я без них делал!!! Когда я взялся за корейский уже немного зная китайский, то именно китайская иероглифика стала тем мостом, по которому можно смело идти. И я совсем не жалею то время, которое потратил на их изучение. В конечном итоге, иероглифы ведь не самоцель, а просто прекрасный инструмент, овладение которым открывает совсем другие возможности в деле понимания языка и культуры народов Восточной Азии, которые никогда не понять человеку не знающему иероглифов.
А все слухи о якобы непреодолимой сложности кит. иероглифики я  прямо скажу сильно преувеличены!
 

[atk9]

...Несмотря на свою сложность Ханчжа несомненно обладают одним

한자 漢字 произносится по-корейски ха:нчча, где двоеточие обозначает долготу гласного, а два ч - долготу ("силу") согласного. По-русски можно ханчча. Или просто ханча.  

[NEO]

Гы, вот он тот случай, когда отказ от иероглифов затрудняет понимание (по крайней мере мне - чайнику).
О...фигительная косметика

Какoe (написал было "какой"   ) из hui они таки имели в виду?  )

Там ни одного иероглифа нет, оказывается.  
http://www.ohui.co.kr/inside/brand/brand.jsp

[Yuri_K]

Там ни одного иероглифа нет, оказывается.  
http://www.ohui.co.kr/inside/brand/brand.jsp

Да я видел эту страничку, но мне лень было глаза портить об это чудо корейского веб-дизайна (поубивал бы) - хорошо все-таки, что отказались от иероглифов  
Так "О" - восклицание? Тогда еще смешней ) Хотя второй смысл (5) там тоже присутствует, так что один иероглиф при желании за уши притянуть можно.
В общем что-то вроде пяти разноцветных свистков получается ....поутру ) ) )

[ebosan]

Рискну добавить  может кому пригодится знать это
참고- 參考 Справка.
자형 -字形Форма иероглифа
대표훈 (代表訓)- Значение иероглифа
표제자의 음(音) -Произношение иероглифа
자원 字源 Источник иероглифа.
육서- 六書 6 категорий китайских иероглифов.
Идеограммы (указательные иероглифы) 지사  
Простые пиктограммы상형
    Простые составные иероглифы회의
    Фонетические составные  иероглифы 형성
    Производные иероглифы전주
    Иероглифы с произвольным значением 가차

[NEO]

Рискну добавить  может кому пригодится знать это
...
육서- 六書 6 категорий китайских иероглифов.
Идеограммы (указательные иероглифы) 지사  
Простые пиктограммы상형
Простые составные иероглифы회의
Фонетические составные  иероглифы 형성
Производные иероглифы전주
Иероглифы с произвольным значением 가차

Большое спасибо!