Автор Тема: Корейский язык и иероглифы  (Прочитано 277947 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Alexx

  • Гость
Re: Почему Корейцы отказались от иероглифов
« Ответ #150 : 28 Сентября 2003 22:54:10 »
Цитировать

Совершенно с вами согласен. Можно ведь сказать, что и в истории и в литературе  нет практической необходимости - очень много людей живут не зная ни того, ни другого. Но мы же не говорим о необходимости или бесполезности их изучения. Может идти речь о том, в каком объёме давать эти предметы.  Я думаю, что иероглифы - это часть корейской культуры, это и прошлое,  это и настоящее и знание их - это крепкий и нелишний камень в фундамент будущего.  

позвольте замечание о приведенной параллели с историей и литературой.. история и литература в широком смысле слова - вещи интенсивно развивающиеся..в целом они никогда не превратятся в "классику".. этого не скажешь, например о литературе древней греции, истории исторической науки древнего рима, иероглифике..

Оффлайн NE-hinchek

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 167
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Почему Корейцы отказались от иероглифов
« Ответ #151 : 28 Сентября 2003 23:19:07 »
Цитировать

извините за то, что вмешиваюсь:

иероглифы в принципе не могут отразить все особенности.. не только корейской фонетики, но и любой другой, включая и китайскую (отсюда одна письменность и два китайских языка). потому что письменность - вторична по отношению к языку. иероглифы не могут сполна отразить многое и в китайском языке,а в других языках это прежде всего - грамматические связи.. китайский язык - изолирующий (корень выступает изолированно) .. "девочка плачет" = "дев плач" (кит.)
грамматические связи слов в китайском выражены порядком слов.. смысл критически зависит от порядка..  естественно, для корейского и японского языков китайский был ценен лишь как поставщик новых понятий, когда культура первых была на более низком уровне развития.. но ситуация поменялась.. китайские корни теперь представляют в основном интерес в ретроспективе, как элемент культурного наследия ..а для  китайского языка , в свою очередь, настало время заимствовать понятия из других культур..с этим проблемы.. для заимствования требуется либо "китаизация" понятия, ведущая к искажению смысла в виде профанации, например (см. пример с "импеданс" и "кенгуру": заметьте, в корейском и японском эти понятия записаны фонетически), либо запись его силлабическим письмом, когда последовательность нужно понимать не как смысловую, а как фонетическую...


Спасибо за разъяснения  ;) , но мне все же очень хочется услышать ответ человка, который считает, что иероглифика " может отражать фонетичские особенности языка"
Сделал гадость - на сердце радость

Оффлайн Yuri_K

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1297
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
    • SYS Hitek Co.,Ltd.
Re: Почему Корейцы отказались от иероглифов
« Ответ #152 : 28 Сентября 2003 23:51:35 »
Цитировать
приходит понимание, что иероглиф знать все-таки надо, и лезут они, всплакнув, за учебником...

Гы, Вы действительно решили, что мальчик полез за учебником? Собственно да, полез - плюнул он на эти кракозяблики и занялся вплотную...английским  и компьютером;D.  Теперь этим и кормится. А за то время, что прошло, как я уже говорил, современное поколение технических специалистов вполне научилось обходиться без иероглифов. Оно и понятно - без английского электронщику все равно никуда, а ломать голову, размышляя то ли это "импеданс", то ли "мышь с карманом" ;D - оно им надо?
« Последнее редактирование: 28 Сентября 2003 23:53:06 от Yuri_K »

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Почему Корейцы отказались от иероглифов
« Ответ #153 : 29 Сентября 2003 01:21:52 »
Цитировать
отсюда одна письменность и два китайских языка  


Что сие значит? Алекс, вы меня извините, но в данной вашей фразе смысловое содержание отсутствует.

Цитировать
китайский язык - изолирующий (корень выступает изолированно) .. "девочка плачет" = "дев плач" (кит.)  


нет в китайском языке никаких корней изолирующих, и никуда ничего не выступает.

Цитировать
а для  китайского языка , в свою очередь, настало время заимствовать понятия из других культур..с этим проблемы..  


повторяю еще раз: никаких проблем. Проблема только в том, что вы где- то начитались какой- то левой литературы, и я уже устал вас разубеждать.
« Последнее редактирование: 29 Сентября 2003 01:23:52 от China_Red_Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Почему Корейцы отказались от иероглифов
« Ответ #154 : 29 Сентября 2003 01:28:16 »
Цитировать

опять же много Я , но совершенно нет конкретики..

Всего одно "Я", и то в конце. Все остальное- та самая конкретика.
不怕困难不怕死

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Почему Корейцы отказались от иероглифов
« Ответ #155 : 29 Сентября 2003 01:37:43 »
уважаемый Alexx ваше мнение по поводу (не)приемлимости иероглифов для корейского языка мне импонирует, но вот ваши суждения о китайском языке, а также цитаты (весьма, кстати, выборочные) которые вы приводите, увы, весьма ошибочны....

в данной теме это был бы оффтопик, так что если вам интересны настоящие аспекты "неологизмов" в китайском языке - где они на мой взгляд решаются успешнее всего в мире, то добро пожаловать в раздел Китайский Язык где мы это можем обсудить ко всеобщему интересу....

а целом наверное отказ от иероглифов все же есть шаг вперед для Кореи.... просто для Японии это сложнее (но будет сделано), а вот отказ от иероглифов для Китая это вообще область фантастики... - таково мое мнение.... кстати, я рад что корейцы и вьетнацы продемонстрировали, что от иероглифов можно отказаться и при этом не потерять "наше все" как обычно вопиют традиционалисты....

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Почему Корейцы отказались от иероглифов
« Ответ #156 : 29 Сентября 2003 01:45:39 »
Цитировать

мне все же очень хочется услышать ответ человка, который считает, что иероглифика " может отражать фонетичские особенности языка"

Не- hинчек!
А мне сначала хотелось бы узнать, ГДЕ у меня вы эту фразу видели?   ???
不怕困难不怕死

Alexx

  • Гость
Re: Почему Корейцы отказались от иероглифов
« Ответ #157 : 29 Сентября 2003 01:48:36 »
Цитировать
уважаемый Alexx ваше мнение по поводу (не)приемлимости иероглифов для корейского языка мне импонирует, но вот ваши суждения о китайском языке, а также цитаты (весьма, кстати, выборочные) которые вы приводите, увы, весьма ошибочны....

в данной теме это был бы оффтопик, так что если вам интересны настоящие аспекты "неологизмов" в китайском языке - где они на мой взгляд решаются успешнее всего в мире, то добро пожаловать в раздел Китайский Язык где мы это можем обсудить ко всеобщему интересу....

а целом наверное отказ от иероглифов все же есть шаг вперед для Кореи.... просто для Японии это сложнее (но будет сделано), а вот отказ от иероглифов для Китая это вообще область фантастики... - таково мое мнение.... кстати, я рад что корейцы и вьетнацы продемонстрировали, что от иероглифов можно отказаться и при этом не потерять "наше все" как обычно вопиют традиционалисты....

благодарю.. укажите, пожалуйста и раздел, где о неологизмах ..  и если можно, прокомментируйте (хотя бы вскользь) приведенные примеры с кенгуру и импедансом.. может быть будет не только мне интересно.. любопытство не совсем праздное.. я съем шляпу и начну усиленно изучать иероглифы, если пойму, что попытки человечества нарисовать, правильно разложить по полочкам сложные понятия успешно решаются в Китае..
« Последнее редактирование: 29 Сентября 2003 02:09:03 от Alexx »

Alexx

  • Гость
Re: Почему Корейцы отказались от иероглифов
« Ответ #158 : 29 Сентября 2003 01:57:28 »
Цитировать

Не- hинчек!
А мне сначала хотелось бы узнать, ГДЕ у меня вы эту фразу видели?   ???

Сообщение #15
"С тем, ПОЧЕМУ же корейцы отказались, все обстоит достаточно просто- иероглифика, как я уже писал, никоим образом не может отразить особенностей корейской фонетики, а совсем не тому аспекту, на который вы так напираете. "

Комментировать это практически невозможно из-за абсурдности самого утверждения об отражении в иероглифах произношения.. Кажется, даже произношения в китайском они не отражают. Автор имел в виду нечто другое, но что?

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Почему Корейцы отказались от иероглифов
« Ответ #159 : 29 Сентября 2003 02:00:06 »
Нда... чего только не понаписали, а самого интересного- то и нет...
Цитировать

Так вот на счет иерогл. кореейцы конечно не малое значение уделяют празднику -чусок.Так вот именно там и произносится речь за упокой на китайском яз.(т.е.по китайск.иерогл.)Ни Хао



Есть ли здесь Кто- нибудь, кто знает, что это за праздник и как он с китайским связан?
不怕困难不怕死

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Почему Корейцы отказались от иероглифов
« Ответ #160 : 29 Сентября 2003 02:19:38 »
Цитировать

Сообщение #15
"С тем, ПОЧЕМУ же корейцы отказались, все обстоит достаточно просто- иероглифика, как я уже писал, никоим образом не может отразить особенностей корейской фонетики, а совсем не тому аспекту, на который вы так напираете. "

Комментировать это практически невозможно из-за абсурдности самого утверждения об отражении в иероглифах произношения.. Кажется, даже произношения в китайском они не отражают. Автор имел в виду нечто другое, но что?

Алекс, ддавайте- ка вы правда послушайте умного совета Папы Хуху и сходите сначала в раздел "китайский язык". И просмотрите его весь. Для того, чтобы развеять ваши многочисленные заблуждения относительно иероглифики, мне, похоже, придется пересказать здесь весь "вводный курс китайского языка", но мне этот труд не по силам.
А я имел в виду то, что:
1) фонетические особенности корейского языка иероглифами китайскими переданы быть не могут.
2) фонетические особенности китайского языка иероглифами китайскими переданы быть могут.
Примечание: особенности китайского произношения иероглифы китайские (отчасти) отражают.

Цитировать
абсурдности самого утверждения об отражении в иероглифах произношения..  

Китайские иероглифы, как ни странно, МОГУТ отражать произношение! И если вы не знали даже этой простой вещи, то вам тем более надо в раздел китайского языка. А не сюда. Корейская иероглифика еще посложней китайской будет, так что вы сначала с китайской разберитесь.
不怕困难不怕死

Alexx

  • Гость
Re: Почему Корейцы отказались от иероглифов
« Ответ #161 : 29 Сентября 2003 02:55:57 »
Цитировать

Алекс, ддавайте- ка вы правда послушайте умного совета Папы Хуху и сходите сначала в раздел "китайский язык". И просмотрите его весь. Для того, чтобы развеять ваши многочисленные заблуждения относительно иероглифики, мне, похоже, придется пересказать здесь весь "вводный курс китайского языка", но мне этот труд не по силам.
А я имел в виду то, что:
1) фонетические особенности корейского языка иероглифами китайскими переданы быть не могут.
2) фонетические особенности китайского языка иероглифами китайскими переданы быть могут.
Примечание: особенности китайского произношения иероглифы китайские (отчасти) отражают.

Китайские иероглифы, как ни странно, МОГУТ отражать произношение! И если вы не знали даже этой простой вещи, то вам тем более надо в раздел китайского языка. А не сюда. Корейская иероглифика еще посложней китайской будет, так что вы сначала с китайской разберитесь.

но ведь форум и предназначен, чтобы приятно удивлять собеседника.. разве так сложно просветить прямо здесь? быть может под умными словами типа фонетические особенности, мы с вами, профаны, понимаем несколько разные вещи.. не нужен вводный курс.. приведите примеры..я же привел.. вы никак на них не отреагировали..  
« Последнее редактирование: 29 Сентября 2003 02:59:22 от Alexx »

Alexx

  • Гость
Re: Почему Корейцы отказались от иероглифов
« Ответ #162 : 29 Сентября 2003 04:35:51 »
Цитировать
в данной теме это был бы оффтопик, так что если вам интересны настоящие аспекты "неологизмов" в китайском языке - где они на мой взгляд решаются успешнее всего в мире, то добро пожаловать в раздел Китайский Язык где мы это можем обсудить ко всеобщему интересу....


Уважаемый (не для красного словца) Papa HuHu. Прочел Ваш пост

Иероглифы.Преимущества и недостатки.  
« Сообщение #75
и краткую дискуссию с Serguey. Я не знаю, в какой мере мнение автора статьи (которую Вы перевели) соответствует Вашему, поэтому мои вопросы скорее к автору, с которым не имею удовольствия пообщаться.
"Поэтому, китайская письменность обладает большой устойчивостью - во время династии Шан в обращении было чуть более 4-х тысяч иерогфлив, после трех тысяч лет спользования, сейчас мы имеем немногим более  
6-ти тысяч, срди которых наиболее .."

думаю, автор, разумеется, имеет в виду "хорошую" устойчивость ( в отличие от косности, что не хорошо), то есть воспроизведение объектом (феноменом) самого себя как единого целого через изменение. Целью изменений является нивелирование возмущений окружающей среды.
Но, мне кажется, что такая позиция в определенном смысле пассивна и ведет отставанию и вечному "догонянию". Поясню на примере: когда паровой двигатель поставили на шасси (первый автомобиль, паровоз), то некоторое время шасси настойчиво предавали вид телеги, несмотря на то, что коней не было уже. Этот феномен очень вреден для прогресса, является следствием привязанностей мышления к видимым формам. В настоящее время существуют даже дисциплины, изучающие этот феномен и пытающиеся найти способы его преодоления. В точных науках еще жестче: "Достаточно ли эта теория безумна, чтобы быть правильной?". Так вот, кажется, этот "феномен телеги" во многом является основой метода словообразования в китайском. Лично я в этом убежден. Меня только интересует вопрос, насколько тесно связано мышление китайцев с их иероглифами? Там, на форуме, упоминались факты о повышенной активности полушария, отвечающего за распознавание графических образов. Конечно же, это еще не аргумент, но... Зачем мне это нужно. Частично я уже упоминал . Если есть прорывы в деле представления труднопредставляемого, я очень хотел бы о них  узнать . Пока же, известные мне примеры говорят о словообразовании методом большей или меньшей профанации понятия.

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Почему Корейцы отказались от иероглифов
« Ответ #163 : 29 Сентября 2003 05:23:54 »
давайте проведем дискуссию на, скажем так, более простом уровне, без таких слов "профанации понятия" и "воспроизведение объектом (феноменом) самого себя как единого целого через изменение" - не потому, что меня сие пугает, а потому что прекрасно знаю, что тогда дискуссия скатится к выснению кто что имел в виду (и у кого) :)

давайте так. яблоко это "яблоко" вы видите слово и ассоциируете предмет... если я скажу, что яблоко это "苹果" то вам не надо думать, насколько эти знаки отображают физическую форму яблока... так ведь? конечно, "яблоко" в записи более прагматично, но "苹果" тоже имеет право на существование и тут можно долго спорить о том, что их них "правильнее"...

если честно, я не понимаю, почему вас так пугают китайские неологизмы? ну да, "кенгуру" это "袋鼠" (сумчатая крыса) и что такого? очень ведь правильное определение? зачем же китайцам насиловать свои глаза и язык и писать "ке-ны-гу-ру"? тем более, что такое словообразование идет не от фонаря, а по сложившимся правилам. Например белка это "松鼠" (сосновая крыса).... если честно, то не надо впадать в детсво и хихикать при слове "сумчатая крыса".. вы же не смеетесь на тем, что слово "самолет" означает "сам летает" или "поезд" это от слова "поездить - ездить - езда". А вот использование смысловых иероглифов гораздо более правильно чем наше перенимание иностранных слов. Мы это делаем по другим причинам, но вот хоть убей не пойму почему вам кажется что если русский язык вводит в себя слово "кенгуру", которое кстати ни о чем не говорит человеку, который не слышал об этом животном, то это "круче" чем китайский который вводит слово "сумчатая крыса"....

многие слова, однако, обозначают понятия, а не предметы, и тут китайский язык более гибок чем русский... вот например что вам говорит слово "философия"? ну понятно, что умный человек должен знать, что идет оно от слов "думать + любить". Но само по себе это знакомое понятие мало что говорит русскому человеку не знакомому с предметом. А вот то же самое слово на китайском даст понятие человеку, хоть и не знакомому с предметом.
ну или вот скажу я вам новомодное слово "копрофагия" и что вы поймете, если его не знали? а один раз взлянув на иероглифы сразу понятно, что это "поедание испражнений"... так что это еще как поглядет, кому можно гордится "крутостью" - языку, где уже говорят "вик-енд" или языку сохраняющему гибкость и свежесть уже 4000 лет.....

+ про "импеданс" что именно вас смущает? что там используется два иероглифа в принципе означающие тоже самое? это вполне правномерная практика применяемая для максимального приближения письменного языка к разговорному. смею вас заверить, что письменным китайским мог бы вполне дальше быть слегка модернизированный венянь, но тут назрела необходимость образования широких масс.... а так как СЛОГОВ в китайском мало (ага, вот тут уже чисто китайские приколы с фонетикой), то если в разговорном использовать односложные слова, то такая речь будет весьма малопонятной на слух... - именно поэтому разговорная речь всегда опиралась на дву-трех-сложные слова. Поэтому в китае и происходит сейчас "одвусложнивание письменности"

можно несколько советов?
1) не думайте о других языках с позиций русского
2) язык, результат эволюции. если он успешно используется, значит имеет ту письменность, которая ему необходима и эта письменность вполне качественно обслуживает требования языка по его записи на данном историческом этапе.
3) вы спрашивайте конкретно, что вас смущает в иероглифике, хорошо?

* не надо думать что китайцы глядя на иероглиф 安 думают о женщине под крышей... вы же не думаете о боге каждый раз говоря "спасибо"?

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Почему Корейцы отказались от иероглифов
« Ответ #164 : 29 Сентября 2003 05:34:41 »
Цитировать
я съем шляпу и начну усиленно изучать иероглифы, если пойму, что попытки человечества нарисовать, правильно разложить по полочкам сложные понятия успешно решаются в Китае


если вы имели в виду решаются ли эти проблемы так же успешно как и в русском или английском, то можете есть шляпу...

смею вас заверить, что "сложные понятия" появились в письменной записи не позже, а то и раньше, чем в Египте или Греции.... или мне надо вам напоминать о китайских философах? ведь их труды весьма успешно записывались и передавались из поколения в поколение...

кстати, эти "сложные понятия" в своей письменной форме в Китае сумели претерпеть 3000 лет и не изменится, в то время как в других странах и письменностях они сгинули, а многие изменились....

道 как значил Дао 3000 лет назад, так и значит сегодня... а вот что значит Дао как спорили 3000 лет назад, так и спорят сегодня....
人 как значил Человек 3000 лет назад, так и значит сегодня... а вот что значит Человек как спорили 3000 лет назад, так и спорят сегодня....

или вы думаете, что труд, скажем Гегеля, записанный по-китайски более "мелок и ущербен" чем в своем переводе на русский? поверьте, это абсолютно не так.... вы думаете Библия менее "глубока" на китайском чем на русском? или что?

если честно, я не совсем понял вашу постановку вопроса....

Alexx

  • Гость
Re: Почему Корейцы отказались от иероглифов
« Ответ #165 : 29 Сентября 2003 05:54:35 »
Цитировать
давайте проведем дискуссию на, скажем так, более простом уровне, без таких слов "профанации понятия" и "воспроизведение объектом (феноменом) самого себя как единого целого через изменение" - не потому, что меня сие пугает, а потому что прекрасно знаю, что тогда дискуссия скатится к выснению кто что имел в виду (и у кого) :)

давайте так. яблоко это "яблоко" вы видите слово и ассоциируете предмет... если я скажу, что яблоко это "苹果" то вам не надо думать, насколько эти знаки отображают физическую форму яблока... так ведь? конечно, "яблоко" в записи более прагматично, но "苹果" тоже имеет право на существование и тут можно долго спорить о том, что их них "правильнее"...

если честно, я не понимаю, почему вас так пугают китайские неологизмы? ну да, "кенгуру" это "袋鼠" (сумчатая крыса) и что такого? очень ведь правильное определение? зачем же китайцам насиловать свои глаза и язык и писать "ке-ны-гу-ру"? тем более, что такое словообразование идет не от фонаря, а по сложившимся правилам. Например белка это "松鼠" (сосновая крыса).... если честно, то не надо впадать в детсво и хихикать при слове "сумчатая крыса".. вы же не смеетесь на тем, что слово "самолет" означает "сам летает" или "поезд" это от слова "поездить - ездить - езда". А вот использование смысловых иероглифов гораздо более правильно чем наше перенимание иностранных слов. Мы это делаем по другим причинам, но вот хоть убей не пойму почему вам кажется что если русский язык вводит в себя слово "кенгуру", которое кстати ни о чем не говорит человеку, который не слышал об этом животном, то это "круче" чем китайский который вводит слово "сумчатая крыса"....

многие слова, однако, обозначают понятия, а не предметы, и тут китайский язык более гибок чем русский... вот например что вам говорит слово "философия"? ну понятно, что умный человек должен знать, что идет оно от слов "думать + любить". Но само по себе это знакомое понятие мало что говорит русскому человеку не знакомому с предметом. А вот то же самое слово на китайском даст понятие человеку, хоть и не знакомому с предметом.
ну или вот скажу я вам новомодное слово "копрофагия" и что вы поймете, если его не знали? а один раз взлянув на иероглифы сразу понятно, что это "поедание испражнений"... так что это еще как поглядет, кому можно гордится "крутостью" - языку, где уже говорят "вик-енд" или языку сохраняющему гибкость и свежесть уже 4000 лет.....

+ про "импеданс" что именно вас смущает? что там используется два иероглифа в принципе означающие тоже самое? это вполне правномерная практика применяемая для максимального приближения письменного языка к разговорному. смею вас заверить, что письменным китайским мог бы вполне дальше быть слегка модернизированный венянь, но тут назрела необходимость образования широких масс.... а так как СЛОГОВ в китайском мало (ага, вот тут уже чисто китайские приколы с фонетикой), то если в разговорном использовать односложные слова, то такая речь будет весьма малопонятной на слух... - именно поэтому разговорная речь всегда опиралась на дву-трех-сложные слова. Поэтому в китае и происходит сейчас "одвусложнивание письменности"

можно несколько советов?
1) не думайте о других языках с позиций русского
2) язык, результат эволюции. если он успешно используется, значит имеет ту письменность, которая ему необходима и эта письменность вполне качественно обслуживает требования языка по его записи на данном историческом этапе.
3) вы спрашивайте конкретно, что вас смущает в иероглифике, хорошо?

* не надо думать что китайцы глядя на иероглиф 安 думают о женщине под крышей... вы же не думаете о боге каждый раз говоря "спасибо"?

благодарю за конструктивный ответ.. нужно это все "переварить".. пока же, в нескольких предложениях.

импеданс не есть анти-анти.. (слышал звон, да не знал, где он)
кенгуру - не есть сумчатая крыса. это разное в мировой классификации .

конечно, возникают вопросы

а важно ли это

думаю, важно.. для примера: неверное по сути выражение "свободная энергия" долго было причиной недопонимания и до сих пор является напрягающим моментом, хотя все давно договорились, что под  эти понимать. думаю, китайцы в этом смысле не "умнее".

лучше ли обстоит дело в других языках (вежливая формулировка "сам дурак")

ощущение такое, что в китайском, куда ни ткнешь (я не говорю о понятиях тысячелетней давности), везде велика вероятность такого ляпа.

буду рад замечаниям, стимулирующим мыслительные процессы  :)

Alexx

  • Гость
Re: Почему Корейцы отказались от иероглифов
« Ответ #166 : 29 Сентября 2003 06:14:30 »
Цитировать


если вы имели в виду решаются ли эти проблемы так же успешно как и в русском или английском, то можете есть шляпу...

смею вас заверить, что "сложные понятия" появились в письменной записи не позже, а то и раньше, чем в Египте или Греции.... или мне надо вам напоминать о китайских философах? ведь их труды весьма успешно записывались и передавались из поколения в поколение...

кстати, эти "сложные понятия" в своей письменной форме в Китае сумели претерпеть 3000 лет и не изменится, в то время как в других странах и письменностях они сгинули, а многие изменились....

道 как значил Дао 3000 лет назад, так и значит сегодня... а вот что значит Дао как спорили 3000 лет назад, так и спорят сегодня....
人 как значил Человек 3000 лет назад, так и значит сегодня... а вот что значит Человек как спорили 3000 лет назад, так и спорят сегодня....

или вы думаете, что труд, скажем Гегеля, записанный по-китайски более "мелок и ущербен" чем в своем переводе на русский? поверьте, это абсолютно не так.... вы думаете Библия менее "глубока" на китайском чем на русском? или что?

если честно, я не совсем понял вашу постановку вопроса....

вы затронули очень важный момент.. действительно, древние труды, переводы, компилляция, обсуждение.. но это взгляд назад.. он только подталкивает к мысли о Китае "все что мог, он уже совершил"..
о "женщине под крышей", "спасибо".. не спорю, на уровне таких штампов никакой рефлексии.. но рефлексия обязательна и неизбежна при создании действительно нового.. и здесь досадная оговорка может стоить как минимум потерянного времени.. конечно, можно предположить, что все вовремя смекнут в чем дело, и будут понимать неправильно названное понятие правильно.. вряд ли.. если нашлись (не самые глупые из китайцев) неправильно определившие, то тем более найдутся те, кто будет тиражировать.. извините, если у меня везде сквозит намек на так называемые "точные" науки.. без них сейчас никуда

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Почему Корейцы отказались от иероглифов
« Ответ #167 : 29 Сентября 2003 07:00:14 »
извините Alexx, но я не понимаю вас.... :(
действительно, я вправду не понимаю, что вы хотите сказать и спросить...

кенгуру по-китайски это "сумчатая крыса" и точка... что вас смущает? То, что по-русски называется "сумчатая крыса" по-китайски имеет другое написание/название (если вас таааак интересует какое, дайте мне название это зверя на латыне, я вам найду иероглифы). Вас же не смущает, что "гимназия"-"gymnasia" или "аудитория"-"auditoria" по-русски и по-английски суть две разные вещи....

простите, но сколько вам лет? мне ваши суждения почему-то кажутся очень юношескими....

а кто вам сказал, что такое "импеданс", когда вы впервые услышали это слово? и как вам его объяснили? а если бы вы английский ни разу не знали?

кстати, по-китайски импеданс это не "анти-анти" - это ваши фантизии.... по-китайки это 阻抗 (препятствие + сопротивление). Взгянув на это слово в тексте, даже если я его не знал, я его смогу более-менее перевести! и вообще - мыслите чуть шире!.... и вообще, то, что вы почему-то приводите как насмешку, для меня звучит как гимн гибкости языку - я имею в виду это:
Цитировать
Она обращается ко мне и из разговора я начинаю понимать, что китайцы с компьютерной терминологией поступили именно так как у нас писали люди, использовавшие старые русские слова для описания новых понятий. Интернет - это международная сеть (sic). Web - паутина и т.д.


скажите ка мне, с какого другого языка человек, знающий язык но НЕ обладающий знанием по теме может все же объяснить смысл статьи специалисту?
в принципе, я могу объяснить техническому специалисту практический любой текст по узкой специальности написанный иероглифамии - и он меня поймет! а на другом языке вы можете объяснить специалисту какой-нибудь мануал по сборке портовых кранов, где одних только специальных терминов, о которых вы вооообще не слышали и о корнях которых вы вообще не догадаетесь ни в жисть целая туча?

в точных науках китайский так же точен как и любой другой язык.... я просто не пойму, почему вы думаете, что основные лингвистические процессы в китайсом работают по-другому? если все математики "договорились" что они имеют под понятием "интеграл", то почему это вы думаете, что китайские "математики" будут каждый дудеть в свою дуду при виде слова 积分? может вы думаете что китайцы по другому думают или метаболируют, или кушают? если они едят палочками, то едят они так же как и мы - в рот!

* вот вам кстати, пример про иероглифы.. написал я вам слово "интеграл" и понял, что я-то уже и забыл, что оно ЗНАЧИТ..... на всех языках (русском, анлийском, испанском) просто я забыл, о чем там договорились математики под этим понятием.... понимаете, давно я не освежал курс алгебры... а вот восмотрел на китайское слово, а уже хотя бы какая-то идея есть 积分 = собирать, суммировать + часть.... вот увидев иероглифы я понял, что это о чем-то в математике что касается "суммирования частей" - все же лучше, чем ничего, правда? но вы же понимаете, что китайские математики ТОЧНО знают, что значит слово 积分?!

* я ей богу не могу понять, почему значит если вы скажете русскому "кенгуру" но не покажете ему это животное, его представление о нем будет менее "профанированным" чем у китайца который увидит иероглифы "сумчатая крыса"? если русский вообще не будет даже представлять о чем речь и может фантазировать хоть дракона, хоть бактерию, то китаец сразу поймет примерно о каком классе животных идет речь... и почему это вы думаете, что после того как оба увидят это животное, понятие китайца о кенгуру будет более "профанированным" чем понятие у русского?
« Последнее редактирование: 29 Сентября 2003 07:14:38 от Papa_HuHu »

Оффлайн MetaMal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1260
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
    • FAQ Korea
Re: Почему Корейцы отказались от иероглифов
« Ответ #168 : 29 Сентября 2003 07:01:39 »
Цитировать
Есть ли здесь Кто- нибудь, кто знает, что это за праздник и как он с китайским связан?

Чусок - самый большой корейский праздник. Типа дня благодарения. Никогда не знал, что он как-то связан с китайским.

Оффлайн NE-hinchek

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 167
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Почему Корейцы отказались от иероглифов
« Ответ #169 : 29 Сентября 2003 14:11:51 »
Чу Сок, он же 추석, он же 秋夕 он же корейский вариант 中秋節
« Последнее редактирование: 29 Сентября 2003 14:25:02 от NE-hinchek »
Сделал гадость - на сердце радость

Оффлайн Yuri_K

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1297
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
    • SYS Hitek Co.,Ltd.
Re: Почему Корейцы отказались от иероглифов
« Ответ #170 : 29 Сентября 2003 15:08:23 »
Цитировать
.... а так как СЛОГОВ в китайском мало (ага, вот тут уже чисто китайские приколы с фонетикой), то если в разговорном использовать односложные слова, то такая речь будет весьма малопонятной на слух... - именно поэтому разговорная речь всегда опиралась на дву-трех-сложные слова. Поэтому в китае и происходит сейчас "одвусложнивание письменности"

Спасибо Папе Хуху - он дал хотя бы намек на то, почему "фонетические особенности корейского языка иероглифами китайскими переданы быть не могут". К сожалению уважаемый China Red Devil приводит аргументы в стиле "выучите сначала иероглифы, потом поймете, почему они вам не нужны" ;D
Однако же я так и не понял кое-что. Во-первых, как мы знаем, 70-80 процентов (данные расходятся) современной корейской лексики - китайского происхождения и может быть записана иероглифами (и записывалась до совсем недавнего времени). Собственно вопрос в том и состоит, почему корейцы теперь пишут эти слова хангылем. Ясно, что дело не в фонетике - произносят же их как-то корейцы, хотя часто совсем уже не так, как в китайском (не могут иероглифы передать корейскую фонетику - и не надо ;D). Остается 20-30 процентов исконно корейских слов, которые в древности образованные люди либо вообще в письменной речи не использовали, либо после изобретения хангыля им и записывали. Ясно опять же, что технически записать эти слова какими-то иероглифами, хотя бы отдаленно передающими произношение (или даже не передающими), если уж так кому-нибудь приспичило бы, тоже можно было бы. Вопрос только "договоренности". Другое дело, что к китайскому языку это отношения бы не имело , но это уже другой вопрос. Вопрос в том, насколько важно было бы обеспечить эту "совместимость сверху вниз", так сказать.
Никто ведь не станет утверждать, что кореец, владеющий в совершенстве парой тысяч обязательных иероглифов, может читать китайский или японский текст (даже оставив в покое переход Китая на упрощенную систему). Так, отдельные слова, иногда может догадаться о смысле короткой фразы. Не более.  Наши корейцы, бывающие в Японии, отнюдь не подтверждают, что знание иероглифов им как-то облегчает коммуникации - жалуются только на то, что японцы плохо владеют английским ;D.
А китайские девчонки (18-24 года - после школы или колледжа) практически не могут читать корейские иероглифические тексты. Мало того, они даже, когда на Гонгконгский сайт попадают, говорят, что ничего (почти)не понятно.
Так что практический аспект сохранения иероглифов, как средства регионального общения, все равно уже почти утерян. Для изучения языков (китайского и японского) и своего собственного культурного наследия, конечно, знание иероглифов полезно, но это, по всей видимости, не перевешивает минусов, связанных с необходимостью многолетней зубрежки.

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Почему Корейцы отказались от иероглифов
« Ответ #171 : 29 Сентября 2003 16:01:13 »
я с вами согласен... дело в том, к сожалению, обычно иероглифы либо считают "универсальными" либо наоборот - "негодными". однако, как всегда, правда где-то посередине...

если честно, то иероглифы будут универсальным решением только если будет "универсальный" язык, а пока действительно, разноворы о том, что знаю иероглифы можно типа знать сразу и древнекитайский и японский и корейсикй - это, увы, ерунда...

прикол в том, что даже шанхайский диалект, если бы его записывали иероглифами (а этого не делают по причине его незначительности в культурном плане), вызывал бы замешательство у, скажем, пекинцев...
не говоря уже про южнокитайские говоры.... и не говоря уже про японский или старокорейские тексты...

в общем, иероглифы пока хороши для Китая.... и ненужны для Кореи - вот и вся правда-матка....

честно говоря, даже если бы корейские школьники учили 4000 иероглифов в школе, они не смогли бы читать свои старые тексты без перевода.... а там, по большому счету лучше все же переводить на хангыль, чем на какие-либо "простонародные" иероглифы...

Оффлайн OST

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 855
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Re: Почему Корейцы отказались от иероглифов
« Ответ #172 : 29 Сентября 2003 16:01:28 »
Цитировать

Для изучения языков (китайского и японского) и своего собственного культурного наследия, конечно, знание иероглифов полезно, но это, по всей видимости, не перевешивает минусов, связанных с необходимостью многолетней зубрежки.
А мне кажется, что для корейца, изучение в школе иероглифов полелзнее зубрёжки, например, всяких там исторических дат. Но никто же не говорит, что историю учить не надо. И зачем зубрить стихи - практического применения это никакого не имеет, а зубрят же и попробуйте только заикнуться об отмене литературы в школе. А кто сегодня читает книги и тем более стихи? Посмотрите, что читает в Корее молодёжь... В этом сравнении знание иероглифов (знание, не использование) для корейцев, по моему более весомо в повседневной жизни.

Оффлайн NE-hinchek

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 167
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Почему Корейцы отказались от иероглифов
« Ответ #173 : 29 Сентября 2003 16:09:54 »
В догонку к вышеизложенному.

Существует определенное правило чтения кит. иероглифов ( 漢字音 ) в корейском языке. И в принципе отталкиваясь от данного правила можно по корейски озвучить любой китайский текст (  текс написанный на кит. языке). Так что с "фонетическими особенностями" и т.д. и т.п.  вопрос, как мне кажется, отпадает.  И от иероглифов в современном кор. письмености тоже никто пока не полностью не отказывался. в 60% рядом с редко используемым или "специфическим" китаизмом будет стоять иероглиф либо же сам китаизм будет записан иероглифом. Например: читаете вы корейский текст и встречается вам фраза
할 일이 없으면, 인생의 무료 бла-бла-бла ......... и вы думаете: " ин сэнъ - это конечно хорошо, но что же такое му рё?" Что теделает средни статестический кореей. если он а) не получил в школе или институте определенных лингвистических навыков.
                          б) если он такие получил.

В первом случае он полезит в толковый словарь 國語
Во втором случае он обратит внимание на рядом, как правило, стоящий иероглиф 無聊 и ему станет все ясно.  
Так что от полного отказа от иероглифов здесь говорить еще рано.

Но как мне кажется имеет смысл говорить о массовому сдвигу к " упрощенному" написанию иероглифов - по средствам " кострации" в КНР и переходом на Ханьгыль  в Корее.......... но эта тема уже где-то обсуждалась на примере КНР и Тайваня.
Сделал гадость - на сердце радость

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Почему Корейцы отказались от иероглифов
« Ответ #174 : 29 Сентября 2003 16:14:41 »
про фонетику. дело в том, что иероглифы все же слегка "заточены" под китайскую фонетику. например 安 и 按 оба читаются как -ань. хотя и значат разные вещи: "спокойствие" и "согласно чему-либо". если мы перенесем эти иероглифы на корейский, там звучание будет совсем другое, и следовательно даже то "хрупкое" указание на произношение иероглифов будет утеряно.

а особенно в агглютинирующих языках использоване иероглифов и вовсе бессмысленно, потому что придется заводить отдельную азбуку для записи их произношения (как в японском)....