рассчитаться по старым счетам?

[bumali]

Я оцениваю нынешнее состояние как внушающее уважение. Тут дело не в "одолениях", а в том, что называют environment - сли есть среда, то в ней просто неминуемо вырастет. Нет среды - сколько не делайте прививок, сколько не поливайте деньгами - будет только "пшик".

когда произошла промышленная революция в АНглии и чуть позже во Франции, это не значит, что прядильный станок и прочие изобретения появились в это время. Они изобретались намного раньше, но при определенных условиях, при неразвитости внутреннего рынка, не находили применение. Поэтому вкладывать в них деньги было невыгодно.

Сегодня даже если изобретена конфетка - что дальше?
А у Китая огромный потенциал для захвата, в прямом смысле,  рынка сбыта.
ПОэтому можно смеяться над его машинами и прочими вещами, но тенденция есть и трудно представить, что Китай может остановить 

[LiBeiFeng]

Конечно по многим технологиям (компьютерная техника, автомобилестроениеи т.д.) - Китай отстает от США, Японии, Тайваня, Южной Кореи и других развитых стран (и будет отставать еще некоторое время). В области технологий вооружений и комоса он также все еще сильно отстает от нашего советского уровня (уже успешно его сокращает с нашей помощью). Однако, не стоит забывать, что в настоящее время он является одним из крупнейших потребителей уже готовых технологий, которые были разработаны за рубежом, но продукты на их основе производятся в Китае (колоссальные и дешевые трудовые ресурсы). То, что со временем Китай станет владельцем этих технологий и возможно займется разработкой собственных (конкурентноспособных на мировом рынке) не вызывает сомнений - заделы в этой области уже есть.

Если все пойдет достаточно гладко, то в будущем Китай вполне может вырасти в полноценную "супердержаву" с колоссальными национальными амбициями. К тому времени коммунистическая иделогия окончательно трансформируется в националистическую (этот процесс мы сейчас активно наблюдаем). Однако у Китая куча своих внутренних проблем. о которых оффициально (конечно же!) нигде не говорят, но которые могут "взорваться" в любой момент. Так что все будет зависеть от того, насколько успешно Китай их сможет решить.

[bumali]

Конечно по многим технологиям (компьютерная техника, автомобилестроениеи т.д.) - Китай отстает от США, Японии, Тайваня, Южной Кореи и других развитых стран (и будет отставать еще некоторое время). В области технологий вооружений и комоса он также все еще сильно отстает от нашего советского уровня (уже успешно его сокращает с нашей помощью). Однако, не стоит забывать, что в настоящее время он является одним из крупнейших потребителей уже готовых технологий, которые были разработаны за рубежом, но продукты на их основе производятся в Китае (колоссальные и дешевые трудовые ресурсы). То, что со временем Китай станет владельцем этих технологий и возможно займется разработкой собственных (конкурентноспособных на мировом рынке) не вызывает сомнений - заделы в этой области уже есть.

Если все пойдет достаточно гладко, то в будущем Китай вполне может вырасти в полноценную "супердержаву" с колоссальными национальными амбициями. К тому времени коммунистическая иделогия окончательно трансформируется в националистическую (этот процесс мы сейчас активно наблюдаем). Однако у Китая куча своих внутренних проблем. о которых оффициально (конечно же!) нигде не говорят, но которые могут "взорваться" в любой момент. Так что все будет зависеть от того, насколько успешно Китай их сможет решить.

Согласна, политики КПК ориентирвоана главным образом на вне-, внутренние вопросы, насколько я знаю по докладам в прошлом и настоящем году "Китай: государство и общество" - практически не решаются. Что наводит на всякого рода мысли....

[B M]

Вообще-то всё это уже обсуждалось на форуме в теме "Модернистский ли Китай?"
http://polusharie.com/index.php/topic,1018.0.html
Там всего с десяток страниц
А вот у меня давно такой вопрос к WiReD'у. Я в той теме уже на излёте постил ссылку на статью, которая уже не открывается (http://polusharie.com/index.php/topic,1018.msg53109.html#msg53109). Поэтому вкратце своими словами что помню. Там индус горевал, что, несмотря на свою крупнейшую в мире демократию , Индия по нарастающей за последние 10 лет сливает Китаю на рынке потребительских товаров, в первую очередь - из-за технологий и бюрократии. Сам автор, как я понял, был из обувной промышленности. Отсюда вопрос - а не попадались ли ещё какие-то взгляды Индии на Китай (взгляд Китая на Индию мне кажется, один - "не знаем вас")?

P.S. А тема "мы с японцами ещё разберёмся" достаточно популярна в Китае. См, например, на форуме тему "Коидзуми посещает мемориал": http://polusharie.com/index.php/topic,401.0.html

[WiRed]

... Однако у Китая куча своих внутренних проблем. о которых оффициально (конечно же!) нигде не говорят, но которые могут "взорваться" в любой момент. Так что все будет зависеть от того, насколько успешно Китай их сможет решить.

Прмер ближайшего соседа Китая показал, что самые опасные вызовы приходят "изнутри". А внешний супостат - тьху. Поболее казарм и складов понапостроить, чтоб сверху было видать - никто и не полезет 8) А от сохранить это добро от своих - это ДА 

[WiRed]

Сам автор, как я понял, был из обувной промышленности. Отсюда вопрос - а не попадались ли ещё какие-то взгляды Индии на Китай (взгляд Китая на Индию мне кажется, один - "не знаем вас")?

Очень редко тут вспоминают про такую страну, как Китай. Последний раз это было, когда в китайском приграничье горным обвалом запрудило реку и возникла опасность затопления некоторых районов в случае прорыва этой "запруды". А так - можно подумать, что такой страны нет. Они ж в крикет не играют! Вот если б играли - то да, c первых страниц бы не слазили 

Там индус горевал, что, несмотря на свою крупнейшую в мире демократию , Индия по нарастающей за последние 10 лет сливает Китаю на рынке потребительских товаров, в первую очередь - из-за технологий и бюрократии.

Элементарно. Настоящего инженера не бывает без некого внутреннего эстетического чувства. Как говорил Туполев - "Эта фигня не полетит - уродина".

Это крайне важная составляющая технической культуры, и на 100% она рождается благодаря всяким техническим хобби - когда инженер не составляет технологическую карту для конвейера, а сам пилит-стругает-паяет, собственноручно. Ради самого процесса. Из внутренней потребности.

А тут для высших варн, которые в основном поставляют "белые воротнички", делать самому какую-то физическую работу - НЕМЫСЛИМО и УНИЗИТЕЛЬНО, по тысячелетней традиции. Это удел слуг и низших сословий. Ну и представьте себе безрукого инженера-технолога 

[daguar]

В М, спасибо за ссылку на интересную дисскусию: http://polusharie.com/index.php/topic,401.0.html

Bumali, после прочтения (если читали эту дисскусию), так все таки что Вы можете сказать по поводу реваншизма и собственно темы данной ветки?

[bumali]

Bumali, после прочтения (если читали эту дисскусию), так все таки что Вы можете сказать по поводу реваншизма и собственно темы данной ветки?

я не считаю, что для китайцев характерен реваншизм. И если о нем говорят, то имеет место подмена понятий. И те явления, которые им называют, на самом деле - не реваншизм, а что-то другое.
И если об этом говорят, то, наверно, эта точка зрения имеет право на существование.

[Славак]

По сабжу собственно. Осуществление "права сильного" - естественная политика любого государства и Китай не будет исключением. Сильная страна расширяется, распространяет свое влияние (как экономическое, так и политическое) и все за счет более слабых соседей. Так что вопрос наверно лучше так поставить - за счет кого это может произойти? А по поводу реваншизма, так он идет рука об руку с национализмом, который уверенно продвигается, как об объединяющая идея для китайцев.

[daguar]

"И если о нем говорят, то имеет место подмена понятий. И те явления, которые им называют, на самом деле - не реваншизм, а что-то другое."

Какими то загадками Вы говорите. И что же это за явления?

Вот почитайте выдержки и цитаты, собраные из разных тем форума:
ПапаХуху:
"уважаемая Хун
раз вы видите "заговоры" против Китая, то будет совершенно логично предположить что у Китая, также есть "заговоры" против всех.
Я лично очень опасаюсь того, что Китай через 10-15 лет будет очень агрессивной страной и будет очень несправедливо обращаться со своими соседями. Причем, у простого народа будет очень хороший аргумент "мы отыгрываемся за прошлые столетия унижений".
В конечном итоге это приведет к войне, в которой у Китая гораздо больше шансов проиграть, чем выиграть.
http://polusharie.com/index.php/topic,3041.0.html

RONSYS:
То что Чингисхан и Нурхаци - сиречь люди китайские - знает любой китайский школьник.  Это теорема не требующая никаких доказательств. И на тему территорий и "величия" Китая с китайцем бесполезно разговаривать. Это разговор с глухим. А вернее - с больным. Так как все китайцы с детских лет больны комплексом неполноценности перед белым человеком. Я не говорю про китайские учебники для младших(!) классов, где сплошь идут факты ущемления, угнетения, унижения китайцев "заморскими дьяволами"(дело было, надо отдать должное).
Типичный вопрос из учебника для младших классов: "Какой из неравноправных международных договоров, заключенных Китаем в династию Цин был самым первым" Варианты ответов: А. Китайско-русский Нерчинский. В. Китайско-английский Нанкинский Сю Китайско-французский Хуанпуский
http://polusharie.com/index.php/topic,3616.275.html

и другие:
Еще 5 лет назад постоянный руководитель российской делегации на пограничных переговорах посол РФ Г. Киреев, ошеломленный возросшей неуступчивостью китайских коллег, предупреждал: "В Китае вновь начали заявлять, что царская Россия отторгла свыше 1 500 000 кв. км китайской территории. Опять оживает концепция "утраченных земель".

По мнению известного специалиста по Китаю академика В. Мясникова: "Чем бы не занимались китайцы в России, особенно в ее дальневосточных областях, все они преисполнены сознания, что они лишь временно мирятся с исторической несправедливостью, выражающейся в принадлежности Приморья и Приамурья России".

Что скажите?

[bumali]

Daguar, у вас все в одной куче. Если вы говорите о политических устремления КПК - это одно. И то, что национальные притязания имеют место я не спорю. До недавнего времени (до закрытия на ремонт) в Пекинском историческом музее сама видела карту Китая, где все наши территории в Сибири обозначены как китацские.

По поводу грядущей войны, я бы панику не наводила. На Японию сбросили бомбу. Холодная война... Сейчас китайцы роптали, что а-типичную им американцы завезли........
Поэтому если и будет война, то азиатская. Но я не берусь тут что-то прогнозировать. Вы, наверно, больше в этом рубите, поэтому расскажите нам о перспективах...........

[WiRed]

... постоянный руководитель российской делегации на пограничных переговорах посол РФ Г. Киреев, ошеломленный возросшей неуступчивостью китайских коллег, предупреждал: "В Китае вновь начали заявлять, что царская Россия отторгла свыше 1 500 000 кв. км китайской территории. Опять оживает концепция "утраченных земель".

Что скажите?

А повторю -

".. Бог с ним, с советским ДВ - рано или поздно соседи его схарчат ... ОЙ! ИНТЕГРИРУЮТ "

Изначальный вопрос был был о влиянии наследственности в отношениях стран (Китай-Япония), ныне весьма заметно конкурирующих в ряде областей.

Это гораздо интересней - тут неопределенности больше.

[daguar]

=у вас все в одной куче. Если вы говорите о политических устремления КПК - это одно..."

Что конкретно у меня в одной куче?
Вы говорите "одно", что тогда второе?
Что тогда в Вашем понимании политические устремления КПК?
Честно, при всем желании, очень трудно Вас понять.

А про войну никто и не говорит (и я в том числе). На эту тему много уже веток открывали. Что же Вы сразу в крайности бросаетесь. Если где-то в цитатах это промелькнуло - не обращайте внимание (пока). Мы обсуждаем всего лишь внутренний мир китайцев и их мысли, мотивацию, поведение.
И Вы так и не ответили на мой вопрос:

=И если о нем говорят, то имеет место подмена понятий. И те явления, которые им называют, на самом деле - не реваншизм, а что-то другое."

Какими то загадками Вы говорите. И что же это за явления?

Wired,
".. Бог с ним, с советским ДВ - рано или поздно соседи его схарчат ... ОЙ! ИНТЕГРИРУЮТ"

Ничего подобного не будет - не схавают.

[WiRed]

".. Бог с ним, с советским ДВ - рано или поздно соседи его схарчат ... ОЙ! ИНТЕГРИРУЮТ"

Ничего подобного не будет - не схавают.

Пари?

[bumali]

И Вы так и не ответили на мой вопрос

РЕВАНШИЗМ -  агрессивная политика реванша после поражения в войне. В отношении кого именно реваншизм? я могу предположить только Японию.
Или будем тянуть к "опиумным" войнам?

то, о чем вы говорите - национализм ( идеология и политика в национальном вопросе, основа которых трактовка нации как высшей ценности и формы общности. В 19-20 вв. национализм выступал как мощная объединяющая сила в борьбе за национальное освобождение в Европе, а затем в Африке, Азии и Латинской Америке, сопровождаемый идеей национального превосходства и национальной исключительности; нередко принимает крайние формы (шовинизм), сближается с расизмом и ведет к острым внутренним или межгосударственным конфликтам.)

[Славак]

РЕВАНШИЗМ -  агрессивная политика реванша после поражения в войне. В отношении кого именно реваншизм? я могу предположить только Японию. Или будем тянуть к "опиумным" войнам?

Это урезанная трактовка понятия, я бы добавил, что не только после поражения в войне, но и политического поражения. А по поводу "тянуть к опиумным войнам" - это не так кстати и бессмысленно - Китай (как и Япония, кстати)  обладает долгой исторической памятью и "несправедливости" допущенные против него в прошлом (даже отдаленном) стараются "исправить".

[bumali]

"тянуть к опиумным войнам" - это не так кстати и бессмысленно - Китай (как и Япония, кстати)  обладает долгой исторической памятью и "несправедливости" допущенные против него в прошлом (даже отдаленном) стараются "исправить

я не о том, что не стоит тянуть к "опиумным" войнам. Я токо ЗА. Просто мы пока занимаемся обсуждением более насущных вопросов 
Но можем и углубиться 

[Славак]

я не о том, что не стоит тянуть к "опиумным" войнам. Я токо ЗА. Просто мы пока занимаемся обсуждением более насущных вопросов 
Но можем и углубиться 

Более близких по времени возникновения вопросов? Я правильно понял?

[daguar]

Wired, нет, пари не будет - время нас рассудит  хотя время понятие относительное...

Bumali, Вы опять проигнорировали все мои вопросы. Согласен со Славой - Вы слишком узкое определение даете. Это вам кажется что по времени более близкие – это более насущные вопросы. У китайцев другое понятие времени, особенно если дело доходит до исторических несправедливостей.

="В отношении кого именно реваншизм?"
отвечаю, всех тех кто когда то притеснял Китай или по его мнению поступал не справедливо. Кто и когда Вы должны знать, Вы же китаист, поэтому подробно останавливаться на этом не будем.

="то, о чем вы говорите - национализм"
=И если о нем говорят, то имеет место подмена понятий. И те явления, которые им называют, на самом деле - не реваншизм, а что-то другое."

=Какими то загадками Вы говорите. И что же это за явления?

Попробую построить связь и сделать вывод: То есть Вы хотите сказать, что это явление, которым его называют, на самом деле - не реваншизм, а что-то другое. Это что-то другое - есть национализм? правильно ли я Вас понял?

[WiRed]

Wired, нет, пари не будет - время нас рассудит  хотя время понятие относительное...

Не виляйте  Я не собираюсь вступать с вами в некие словопрения - я предлагаю пари на 20 лет - вполне достаточное время.

Я даже не откажусь признать вас выигравшим, если к этому моменту сов. ДВ  будет "заселен" на 2/3 солдатами - как то было во времена моей там срочной службы.

[bumali]

Попробую построить связь и сделать вывод: То есть Вы хотите сказать, что это явление, которым его называют, на самом деле - не реваншизм, а что-то другое. Это что-то другое - есть национализм? правильно ли я Вас понял?

правильно

но повторюсь

Изначальный вопрос был был о влиянии наследственности в отношениях стран (Китай-Япония), ныне весьма заметно конкурирующих в ряде областей

[Славак]

, но Казахстан и Россия - первые в очереди

В очереди на что конкретно?

[daguar]

="Но повторюсь
Изначальный вопрос был был о влиянии наследственности в отношениях стран (Китай-Япония), ныне весьма заметно конкурирующих в ряде областей"

Нет, не правильно. Это Вы такие рамки придумали. Изначально вопрос был поставлен следущим образом (см первую стр):

"Многие прочат Китаю статус сверхдержавы. Как вы думаете, не возникнет ли у китайского руководства соблазн совместить полезное с приятным и рассчитаться по старым счетам?"

Здесь ничего не сказано про Китай-Японию.

Wired, абсолютно не виляю    пари не решит вопроса, а во-вторых, я не участвую в пари. Вы высказали свою мысль, я свою. на этом и остановимся.  8)

[WiRed]

Здесь ничего не сказано про Китай-Японию.

Потому что это и так ясно. Отношения Китай-Япония неизмеримо более заметны для мира, чем "Китай-Россия" или "Япония-Россия".

Предлагаю мысленный эксперимент в стиле Декарта - убираем с лица земли все, что восточнее Урала и южнее Монголии. Изменится ли при этом что-то в азиатских делах?

[China Red Devil]

Предлагаю мысленный эксперимент в стиле Декарта - убираем с лица земли все, что восточнее Урала и южнее Монголии. Изменится ли при этом что-то в азиатских делах?

Восточнее Урала июжнее Монголии находитcя Китай.
Если его мысленно убрать, то чертовски много всего изменится в Азии.