рассчитаться по старым счетам?

[WiRed]

Предлагаю мысленный эксперимент в стиле Декарта - убираем с лица земли все, что восточнее Урала и южнее Монголии. Изменится ли при этом что-то в азиатских делах?

Восточнее Урала июжнее Монголии находитcя Китай.
Если его мысленно убрать, то чертовски много всего изменится в Азии.

Упс!  Конечно - СЕВЕРНЕЕ!

[Стелла Малетина]

Предлагаю мысленный эксперимент в стиле Декарта - убираем с лица земли все, что восточнее Урала и южнее Монголии. Изменится ли при этом что-то в азиатских делах?

1. медведи станут чёрно-белыми.
2. появятся новые северные сорта риса.
3. чукчам будет легче раствориться в толпе.
4..................

[Тоскующий Волкъ]

 
  Ну а насчет "сверхдержавы", ето вы зря...

[R-team]

Не смог пройти мимо. ... Насчет мести и реванша в умах китайцев.
Я вот наблюдаю за китайцами и поражаюсь: простым китайцам настолько глубоко параллельны все эти тайваньские вопросы, глобализации и прочее. У них головы забиты совсем другим: скоко стоит, где купить дешевле, кому продать подороже, куда вложить деньги и пр. Естественно, если спросишь - то ответ получишь: и по Тайваню и по курсу партии и так далее. Но я говорю о том что у них в подкорке. В подкорке у них - делать деньги, растить детей чтоб они делали деньги...
Возможно моя точка зрения слишком примитивна. Но мне приходилось общаться с китайцами разного уровня. И даже на самом высоком уровне - они больше обеспокоены проблемами своего собственного кармана, чем вопросами общестратегического характера.  Понятное дело что диалектика такова, что когда население перевалит за 2 млрд.(скоро уже), а пригодных для жизни и сельского хоз-ва территорий уже не останется - тогда могут появиться и теории, и стратегии, и идеологии. У китайцев очень сильна обида на ИНОСТРАНЦЕВ в общем. Но всё в конечном счете будет зависеть , на мой взгляд, не от самих китайцев. А от политики МИРА по отношению к этому бешенному и сверхприбыльному рынку под названием Чжунго. Как мне видится - СЕЙЧАС ни в чьих интересах( а может даже более - ни в интересах тех же англичане, немцев и американцев), чтобы китайцы испытывали какие-то трудности в чем-то. По -существу - Китай кормит сейчас весь мир.
С другой стороны - есть традиция. Есть историческая культура. Есть - историческая доктрина. Мне трудно судить об этом. Но очень многие факты говорят за то, что Китай МОЖЕТ попытаться сделать переоценку не только своего политического статуса в мире, но и своего места в истории. Спускаясь до бытового уровня: Ахилл все-же пошел на троянскую войну. Зная что погибнет, но прославится в веках.  На определенном этапе развития - в любой нации начинаются процессы всякие разные, как мне видится. Но повторюсь - я не специалист. Где-то - катализатором являются материальный достаток("с жиру бесятся"?), где-то идеология, попавшая в точку - национал-социализм, например. У китайцев, на мой взгляд,  на фоне полного(или почти полного благополучия)таким фактором может стать только какая-то новая идеологическая теория. Почему собственно так напугала всех(не только китайцев) деятельность Ли Хунчжи и ФЛгуна - это была альтернатива коммунистическим идеям в среде потерянной прослойки: стариков, честных чиновников и пр. Задача китайских правителей - не допустить появления никаких идеологических теорий, альтернативных официальной коммунистической, полностью интегрированной в аппарат контроля над населением.
И никто не сможет им в этом помочь лучше чем они сами себе. А если что - то тогда кранты не только китайцам настанут, но и всем остальным: американским корпорациям в Китае, пограничным территориям и т.п. Но это уже другая история...

[WiRed]

Не смог пройти мимо. ... Насчет мести и реванша в умах китайцев.

Спасибо. Именно чтобы узнать мнение таких людей, как вы, я все и затеял.

Еще раз спасибо.

[Kultegin]

Предлагаю мысленный эксперимент в стиле Декарта - убираем с лица земли все, что восточнее Урала и южнее Монголии. Изменится ли при этом что-то в азиатских делах?

Появятся Великий Вьетнам (Наньчжао), на континенте появится новая держава по имени Индия.

[Kultegin]

Хуажени не зря пытаются сдружиться с Африкой и переправиться в Канаду. Значит это и есть ближайшие цели и перспективы после получения в свое лоно Тайваня.

[Titanos]

По каким таким счетам?

[purilo]

По каким таким счетам?

Что, есть еще незнающие?

И еще понравилось обсуждение на первой странице подоплеки Даманского. Как там Мао здорово трактонули. Люблю трактологов.

[Kultegin]

Какие старые счета есть у КНР от Узбекистана?

[Altaica Militarica]

Какие старые счета есть у КНР от Узбекистана?

Про "андижанцев" слышали?

[Kultegin]

Про "андижанцев" слышали?

Не слышал. Подробнее можно?

[Altaica Militarica]

Не слышал. Подробнее можно?

Войска Коканда, а также добровольческие формирования "моджахедов" начала XIX века назывались в Китае "андижанцами". "Андижанцы" неоднократно вторгались в Синьцзян, сопровождая очередного претендента из числа потомков белогорцев (как правило, претенденты имели мало собственных сил и "андижанцы" формировали наиболее боеспособные их части). Цины их очень не любили. В случае пленения "андижанцам", как правило, просто и коротко усекали голову.

Наиболее известным фактом участия "андижанцев" в мятежах белогорцев является поход  кокандского Мадали-хана на помощь Джангир-ходже. Однако участие "андижанцев" в войне оказалось неудачным и Мадали-хан, получив формально титул "гази" за участие в походе против "неверных", поспешил ретироваться в Коканд.

Теперь, при большом желании, можно найти "исторические счеты" у КНР и Республики Узбекистан

[Kultegin]

Цины их очень не любили. В случае пленения "андижанцам", как правило, просто и коротко усекали голову.

Все верно. Но Мулла Муса Сайрами приводит множество других фактов доброжелательного обращения цинских чиновников и военных к "анджанлыкам" особенно в ходе разгрома государства Йеттишар во второй половине 70-х годов XIX века.   

[ATUSH]

не выдача кокандцами кашгарских ходжей цинам.

[Altaica Militarica]

Все верно. Но Мулла Муса Сайрами приводит множество других фактов доброжелательного обращения цинских чиновников и военных к "анджанлыкам" особенно в ходе разгрома государства Йеттишар во второй половине 70-х годов XIX века.

Да, если "андижанцы" не участвовали в боевых действиях - с ними вполне хорошо обходились.

[Altaica Militarica]

не выдача кокандцами кашгарских ходжей цинам.

Говоря бухгалтерским языком "основание для счета"? 

Тогда они могут много предъявить к Казахстану - например, когда казахские султаны приезжали с "данью" за перьями и шариками к Цинам, то потом, порой, выкидывали их за ненадобностью в повседневной жизни кочевья. Чем не "повод" для востребования долгов?

[ATUSH]

Говоря бухгалтерским языком "основание для счета"? 

Тогда они могут много предъявить к Казахстану - например, когда казахские султаны приезжали с "данью" за перьями и шариками к Цинам, то потом, порой, выкидывали их за ненадобностью в повседневной жизни кочевья. Чем не "повод" для востребования долгов?

ирония не к месту, уважаемый и второй ваш пример тоже как то боком

в наши дни, это можно было бы сравнить с требованием выдачи "террористов" укрывающихся на территории сопредельных стран и обвинением во вмешательстве во внуренние дела, только разница, что они выдают.

[Altaica Militarica]

ирония не к месту, уважаемый и второй ваш пример тоже как то боком

в наши дни, это можно было бы сравнить с требованием выдачи "террористов" укрывающихся на территории сопредельных стран и обвинением во вмешательстве во внуренние дела, только разница, что они выдают.

Мда! Серьезный Вы наш!

Кстати, ходжи были мерзавцами редкими - и не только по цинским документам. Так что их определение как террористов вполне уместно.

Историю о Джангире и подаренной ему сабле, надеюсь, знаете?

[ATUSH]

это история о Валихан тюря, Джангир ходжа у нас вполне положительная личность, и где то даже герой.

[Altaica Militarica]

это история о Валихан тюря, Джангир ходжа у нас вполне положительная личность, и где то даже герой.

Да, точно, Валиханов писал о Валихан-тюре.

А Джангир был ничуть не лучше - он устроил такой национально-религиозный слэм на месте, отягощенный поборам в его собственную пользу, что его побили собственно говоря, лояльные Цинам уйгуры, возглавляемые черногорским Исхак-беком, после чего Цины уже просто добили "повстанцев" (основная часть его воинства была из "андижанцев" и киргизов, т.е. не местные в большинстве своем).

Один из пленных киргизов потом показал на допросе, что Джангир обещал им разграбить Кашгар, исходя из нехитрой пропорции - половину добычи самому Джангиру, половину - его "андижанцам".

Вот такие они были, "освободители".

[ATUSH]

источники сея правды истории?

у всех ходжей, окружение было из верных им кашгарцев. киргизы и предали его, выдав цинам.

о грабеже Кашгара Джангиром, после взятия города, никто из местных не сообщает.

[Kultegin]

Вопрос взаимоотношений между "андижанцами", "кипчаками" местными и пришлыми, туземным населением (кашгарцами), Цинами куда более сложнее.

[Altaica Militarica]

источники сея правды истории?

у всех ходжей, окружение было из верных им кашгарцев. киргизы и предали его, выдав цинам.

о грабеже Кашгара Джангиром, после взятия города, никто из местных не сообщает.

"Местные" - это с базара, что ли?

Посмотрю, на что идут ссылки. Они, как помню, поавторитетенее чем сплетни "местных торговцев арбузами".

А киргизы, как наемная сила - всегда были готовы служить всем.

[Altaica Militarica]

Вопрос взаимоотношений между "андижанцами", "кипчаками" местными и пришлыми, туземным населением (кашгарцами), Цинами куда более сложнее.

Согласен. В каждом конкретном случае возникали самые невообразимые комбинации. Это тема для серьезной работы.