Автор Тема: 風嘯澗喇  (Прочитано 30154 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Guo Jing-yun

  • Гость
風嘯澗喇
« : 06 Февраля 2005 20:21:43 »
Горные птахи
стремительность держат покоем;
лепестков суматохи
нежны, невесомо раскованы....

Киноварь с просинью
достигли согласья под кистью —
видно, тысячи осеней
сквозят в белой маковке птичьей.

Император Хуэй-цзун, написано между 1119-1125 гг.
« Последнее редактирование: 08 Августа 2005 20:15:06 от Guo Jing-yun »

Оффлайн Baruchim

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 171
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
    • «Стихи 1000 поэтов»
Re: 風嘯澗喇
« Ответ #1 : 06 Февраля 2005 22:03:20 »
Предлагаю разобрать мой перевод четверостишия Бо Цзюйи:

樂府•楊柳枝

葉含濃露如啼眼
枝嫋輕風似舞腰
小樹不禁攀折苦
乞君留取兩三條


Листочки на иве залиты росой, // как будто слезами глаза;
Побеги колышутся под ветерком, // как пояс плясуньи, на ней.
Обламывать деревце в горькой тоске // мне Вам заповедать нельзя,
Но Вас умоляю - оставьте расти // хотя б пару-тройку ветвей.
...又得浮生半日閑
«Стихи 1000 поэтов» : http://baruchim.byethost8.com/

pnkv

  • Гость
Re: 風嘯澗喇
« Ответ #2 : 06 Февраля 2005 23:21:41 »
葉含濃露 какой-то странный образ. Тогда это не роса, а здесь влага, сок. Мне трудно представить росу внутри чего-либо. Получается сочные листья. Стоит на них надавить, и они брызнут соком. В том смысле, что причинить боль очень легко.




Оффлайн Baruchim

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 171
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
    • «Стихи 1000 поэтов»
Re: 風嘯澗喇
« Ответ #3 : 07 Февраля 2005 01:09:25 »

葉含濃露如啼眼
Листочки на иве залиты росой, // как будто слезами глаза;
Листочки не залиты росой. Заливать – это сверху. А они внутри себя таят 含 (хань) обилие рос так, как глаза таят в себе слезы. Она не плачет, но слезы всегда живут внутри глаз, как росная влага. Об этом и первая строка.

Конечно, этот смысл был так именно мною и понят. Оказалось только трудно выразить. Можно сравнить использование того же знака у Ду Фу в одном из его цзюэцзюй:

西嶺千秋雪

 
Цитировать
枝嫋輕風似舞腰
Побеги колышутся под ветерком, // как пояс плясуньи, на ней.

Здесь нет пояса. Это не 腰帶, а 腰. Поэтому ветки колышутся (мне больше нравится извиваются, но это не существенно) именно, как талия танцовщицы.

Согласен. Только глагол надо найти поприличней, без отрицательной стилистической окраски. У нас ведь в русском языке извиваются только змеи, да ещё люди в конвульсиях или в пароксизме страсти.  :)

Цитировать
小樹不禁攀折苦
Обламывать деревце в горькой тоске // мне Вам заповедать нельзя,
Для Вас, видимо составило проблему словосочетание 不禁 (бу цзинь). Оно многозначно. Однако наиболее распространенным именно в танской поэзии (например, у Ду Фу) был вариант синонима 接受不了, т.е. не перенести. Иными словами, маленькому деревцу не снести горчи обламывания. Надо также вспомнить смысл образа «обломать ивовые ветки» 攀折苦. А он явен из стихотворения Чжантайская Ива. Это любовный смысл.

Можно об этом эротическом нюансе чуть-чуть поподробнее. Почему не перенести? Неужели это так смертельно? А мне почему-то показалось, что здесь символика горечи расставания с её обязательным обламыванием ивовых ветвей при прощании. Автор случайно не накануне своей отставки его написал (хоть и от лица "ивовой" танцовщицы)?

Цитировать
乞君留取兩三條
Но Вас умоляю - оставьте расти // хотя б пару-тройку ветвей.
Здесь вся проблема в первом иероглифе 乞. Дело в том, что помимо значения «просьба», «мольба», он может иметь смысл «одаривать». Употребление это также было популярно в Тан.

Отсюда смысл пары последних строк: Хоть маленькому деревцу и не снести горечи обломанных веток, но оно все же подарит господину 2-3 веточки. Т.е. эротический образ ивовой прелестницы, которая, несмотря на боль, одарит господина ивовой радостью.

А куда же тогда девать глагол "оставить" или "сохранить" — 留取?

Цитировать
А теперь осталось самое трудное. Сказать это по-русски. Если Вы не против, попробуем это сделать и встретимся, когда получится.

Будем постараться. :)
« Последнее редактирование: 07 Февраля 2005 01:16:11 от Baruchim »
...又得浮生半日閑
«Стихи 1000 поэтов» : http://baruchim.byethost8.com/

Оффлайн Baruchim

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 171
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
    • «Стихи 1000 поэтов»
Re: 風嘯澗喇
« Ответ #4 : 07 Февраля 2005 01:13:36 »
Знаменитый конфуцианский философ Чэн И (程頤, 1033~1107) (宋代理學家)

Разрежена дымка, легки дуновенья,
        и скоро уж полдень на небе.
Касаясь цветенья, вдоль ивовой тени
        шагаю к потокам я прежним.
И нынешним людям не ведомо, нет,
        что сердце мое льнет к веселью…
Скажу вам: учусь я у юности лет
        тайком отдаваться безделью.


А по моим данным это написал его братец Чэн Хао, тоже философ.

雲淡風輕近午天
傍花隨柳過前川
時人不識余心樂
將謂偷閒學少年


А вот кстати и мой перевод:

К полудню облака редки
         на лёгком ветерке.
Среди цветов, аллеей ив
         я выхожу к реке.
Неведом людям тот восторг,
         что сердце мне объял,
— Резвится, скажут, как юнец,
         что школу прогулял!

« Последнее редактирование: 07 Февраля 2005 01:19:43 от Baruchim »
...又得浮生半日閑
«Стихи 1000 поэтов» : http://baruchim.byethost8.com/

Оффлайн Baruchim

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 171
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
    • «Стихи 1000 поэтов»
Re: 風嘯澗喇
« Ответ #5 : 07 Февраля 2005 04:35:21 »
В словаре БКРС "jin1" в значении "вытерпеть" помечено как "новокит.", поэтому я не вполне уверен, был ли этот смысл возможен в танскую эпоху.

С другой стороны, есть значение "годиться", "быть пригодным". Посему, 3-я строка может быть переведена как "Малое деревцо [ивушку] негоже [Вам] ломать, [даже] страдая".

Тогда естественным продолжением звучит 4-я: "Молю, господина, оставить [ей] [хотя бы] две-три [ростовых] побега", т.е., прощаясь, не обламывать деревцо совсем уж "под нулёвку". Значение "qi3" — "жаловать", "даровать" — в этот контекст, увы, не укладывается.

Но проекция образа ивушки на юную женщину — наложницу, содержанку, наконец, просто girlfriend'a — Бо Цзюйи, естественно, не исключается, и даже всячески приветствуется. 
« Последнее редактирование: 07 Февраля 2005 04:36:55 от Baruchim »
...又得浮生半日閑
«Стихи 1000 поэтов» : http://baruchim.byethost8.com/

Оффлайн Baruchim

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 171
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
    • «Стихи 1000 поэтов»
Re: 風嘯澗喇
« Ответ #6 : 09 Февраля 2005 18:52:03 »
Затаили листья росы
        будто взгляд рыдания
Ветка с ветром чертят позы,
        словно с танцем талия
Крошке деревцу нет мочи!
        горько прутья сломлены…
Дарит юным две-три почки
        чтоб хранили, помнили…


Мне нравится этот перевод прежде всего общим подходом к стилистике. Как я уже писал переводчику в личном послании, мне вышеприведенный текст по тону напоминает жанр русских народных страданий, китайским аналогом чего, собственно, и является оригинал. Жанр "новых юэфу" — авторской имитации незатейливой, но трогательной народной песни — стал для Бо Цзюйи одним из любимых. Стихотворение это написано от лица Ивушки, молодой гейши, (пардон за японизм), прощающейся со своим покровителем (ср. русский "страдательный" аналог "залётка", "матаня" — "любимый"), переезжающим на новое место службы. Единственное, с чем я всё равно не могу согласиться, это интрепретация последней строки. Речь о дарении здесь явно не идёт (это следует даже из грамматики), речь идет о мольбе, обращенной к господину, не обламывать дерево до конца, дать ивушке возможность продолжать рости (ср. текст 3-й строки: "Деревцу не вынести горечи (или боли) обломанных ветвей"), слово "оставить" значит "оставить рости", "не ломать", а не "оставить у себя". Это же логически однозначно выводится из 3-й строки. Кстати, слово "юным", использованное в переводе, ничем не мотивировано — в оригинале-то его даже близко нет. Разве что в шутку можно провести китайско-немецко-русскую параллель "jun" —> "junge" —> "юный".;)  Какой же истинный смысл спрятан в 4-й строке — т.е. о чём в действительности просит юная куртизанка — лично мне пока неясно, тем более, что у меня под рукой нет китайского комментария.
« Последнее редактирование: 09 Февраля 2005 21:25:17 от Baruchim »
...又得浮生半日閑
«Стихи 1000 поэтов» : http://baruchim.byethost8.com/

Echter

  • Гость
Re: 風嘯澗喇
« Ответ #7 : 09 Февраля 2005 21:57:43 »
Цитировать
樂府•楊柳枝

葉含濃露如啼眼
枝嫋輕風似舞腰
小樹不禁攀折苦
乞君留取兩三條


В листьях росинки таятся-прячутся,
                                            словно в глазах - болести,
Тонкие ветви под ветром маются
                                            в гибкой нежности танца...
Сломанной ивушке так страдается
                                                невыносимо горестно -
Пусть же хоть с тобой эти слёзы,
                                                   эти ветви останутся.

Echter

  • Гость
Re: 風嘯澗喇
« Ответ #8 : 09 Февраля 2005 23:07:45 »
Мне кажется, в "болестях" недостаточно читается влага (сравнение с росой).
   Согласен. "Болести" были несколько притянуты за уши ради скудненькой рифмы. Я бы взял охотнее "слёзы" или "паводок". Врочем, в оригинале тоже в глазах нет влаги.
Цитировать
В танце у Бо Цзюй-и есть уточнение про талию.
   В русском переводе "талию" сложно передать, потому что надо уточнять, кому она принадлежит, а это создаёт излишнюю смысловую нагрузку. Поэтому я попытался описать только "ощущение" танцующей девушки. Впрочем, это всего лишь вопрос методического подхода к переводу. Где-то мы уже дискутировали с Baruchim'ом на тему буквализма и буквальности в переводах китайской поэзии.

Оффлайн Baruchim

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 171
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
    • «Стихи 1000 поэтов»
Re: 風嘯澗喇
« Ответ #9 : 10 Февраля 2005 18:22:49 »
Мои новые "пять копеек" (или my two cents' worth) в копилку переводов Бо Цзюйи.

Капли росы на листочках блестят, // словно слезинки во взоре.
Ветви сгибаются под ветерком, // будто стан девичий в танце.
Деревцу вынести будет невмочь // кроны обломанной горе.
Вас умоляю, пусть две или три // веточки иве останутся.


Рифма "танце" — "останутся" не заимствована из перевода уважаемого Echter'а, этот перевод я увидел уже после того, как пришел на работу. А свой сделал до этого, едучи на вышесказанную работу в московском метрополитене им. В.И.Ленина.
« Последнее редактирование: 10 Февраля 2005 18:59:50 от Baruchim »
...又得浮生半日閑
«Стихи 1000 поэтов» : http://baruchim.byethost8.com/

Оффлайн Baruchim

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 171
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
    • «Стихи 1000 поэтов»
Re: 風嘯澗喇
« Ответ #10 : 11 Февраля 2005 00:48:49 »

Романс из драмы "Мешочек с благовониями" (15 в.)

Меж цветов под ивой у стрехи –
Девичьих волос пьянят шелка,
А в межгорье в полостях реки –
Лишь восточный ветер и тоска.
      
Конь разрежет воздух пополам,
Позабыв о стойбище родном.
Ряска спит, покорная волнам,
Кулики — в камыш, лещи — на дно.

Затуманила забвения роса
Дом и мать, и ивы волоса...
Вон Лоян – за дальнею горой!
Там – дворец Небесно-Золотой!


Браво! Прекрасный перевод. Облачная лёгкость, свобода и чистота в каждом слове. Эх, ещё бы оригинал увидеть! А, впрочем, зачем он? Ведь это и так стихи! Уберите Лоян, и кто тогда скажет, что это перевод с китайского!
...又得浮生半日閑
«Стихи 1000 поэтов» : http://baruchim.byethost8.com/

Оффлайн Baruchim

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 171
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
    • «Стихи 1000 поэтов»
Re: 風嘯澗喇
« Ответ #11 : 11 Февраля 2005 16:16:58 »
Эх, ещё бы оригинал увидеть!
Это юэ-фу из минских песенников. Их нет в электронном виде. Потом придется их набирать. Кстати в целом минские юэ-фу в оригинале значительно уступают поэзии Тан или Сун.
Вынуждена немного отойти от Бо Цзюй-и, но буду загдядывать и ждать Ваши переводы, переводы Echter'а, может еще у кого-то будут красивые мысли
郭靜云 
Эту тему ещё нельзя считать закрытой. Многие вопросы пока остаются без ответа. В частности, название цикла, которое часто повторяется и внутри стихов цикла — Ян-лю-чжи — "Ивовая Лозинка", — это имя певички (см. описательное название 4-го стихотворения цикла), с которой лирический герой прощается, уезжая из столичного Лояна на малую родину, после своей отставки (см. 3-я строка 2-го стихотворения цикла). В предыдущей строке он именуется Цзуй-вэн — "хмельной старикан". Так откуда же взялся "юноша", о котором упоминала Го Цзинъюнь? Там же, во 2-м стихотворении, упомянуты две веточки ивы (лян-чжи ян-лю) в "теремке" (сяо-лоу), — видимо, лоянский дом лирического героя — столько лет (до-нян) составлявшие компанию "хмельному старикану". Есть ли какая-нибудь связь между ними и "двумя-тремя прутиками" (читай: ветками) (лян-сань тяо), упомянутыми в 9-м стихотворении, которое было переведено сразу тремя форумчанами? Короче, нужна информация биографического плана, относящаяся ко времени создания цикла. Лишь зная её, мы сможем более или менее верно перевести не слова, а смысл стихов Бо Цзюйи. Попробую задействовать для этого свои связи.
« Последнее редактирование: 11 Февраля 2005 16:35:59 от Baruchim »
...又得浮生半日閑
«Стихи 1000 поэтов» : http://baruchim.byethost8.com/

Оффлайн Baruchim

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 171
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
    • «Стихи 1000 поэтов»
Re: 風嘯澗喇
« Ответ #12 : 12 Февраля 2005 19:11:49 »
После долгих размышлений, я пришёл к выводу что в последних двух строках написано следующее:

Деревцу (иве) не вынести горечи (боли) быть [полностью] обломанным,
[Поэтому] умоляю господина взять себе [только] две-три прутика (веточки).


В плане возражения на аргументы Го Цзинъюнь, скажу, что qi4 — в значении "даровать", "жаловать" — во-первых, стилистически окрашено смыслом "от высшего -> низшему" (например, "боярин пожаловал ему шубу со своего плеча, да чарку зелена-вина"), а в нашем случае всё как раз таки наоборот, раз уж мы признали, что jun1 однозначно является обращением к высшему (мужчине, господину). К тому же это значение с чтением qi4 принадлежит древнему языку, т.е. в эпоху Тан оно уже было явным архаизмом.

Впрочем, и с этим можно было согласиться, но наше-то стихотворение написано в жанре синь юэфу, где заведомо декларировались простота и приближение к живому, современному разговорному языку. Поэзия с ориентацией на древность, наверное, звучала бы для тогдашних китайцев примерно так, как для нас сейчас звучит Василий Кириллович Тредиаковский (1703-68), в то время как поэзия жанра синь юэфу должна была восприниматься ими так, как нами воспринимается Алексей Васильевич Кольцов (1809-42)).   

Тем не менее даже такой внутренне логичный перевод, лично мне на даёт удовлетворительного понимания истинного (скрытого) смысла стихотворения.
...又得浮生半日閑
«Стихи 1000 поэтов» : http://baruchim.byethost8.com/

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: 風嘯澗喇
« Ответ #13 : 13 Февраля 2005 01:20:03 »
Цитировать
Господин Kwisin, проверьте, пожалуйста, свое утверждение. В чем все-таки разница между님 и군?

Заглянул для очистки совести в 엣센스 國語 辭典, 님 (ним) - синоним 군 (君). Разница в том, что 님 - исконно корейское слово.

А вот что пишет Л. Р. Концевич:  "Конечно, в его (Чон Чхоля) произведениях нередко можно встретить корейское слово "ним", что значит "государь", "господин", "хозяин". И в некоторых стихах оно употребляется в этом, прямом, смысле... Впрочем, гораздо чаще под словом "ним" Чон Чхоль подразумевает "любимый, любимая", как бы подчеркивая высшую форму любви и уважения между женщиной и мужчиной" (Л. Р. Концевич. Чон Чхоль и его поэзия // Чон Чхоль. Одинокий журавль. М., 1979 г., стр. 21 - 22).

Чон Чхоль - корейский поэт XVI века.
Arbeit macht frei

Оффлайн Baruchim

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 171
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
    • «Стихи 1000 поэтов»
Re: 風嘯澗喇
« Ответ #14 : 13 Февраля 2005 03:46:41 »
Скорее наоборот, учитывая то, что в "дарении" сохраняется элемент "просьбы", т.е. "прошу принять."

Ну, если даже так, то практически никакого различия в нашем понимании 4-й строки не остается.
У Вас: "Дарю Вам, господин, чтобы сохранили у себя 2-3 веточки...",
У меня: "Прошу Вас, господин, взять себе [лишь] 2-3 веточки...".

Цитировать
Ваша дотошная настойчивость мне очень нравится, она обязательно должна привести к хорошему результату.

Спор хорош, если в нём рождается истина. Похоже, наш спор именно таков! Я всегда поверяю китайское стихотворение логикой, если что-то в нём не стыкуется, не складывается идеально, как perfect jigsaw puzzle, то значит оно либо неправильно понято, либо недопонято по причине неполной информированности переводящего.
« Последнее редактирование: 13 Февраля 2005 03:58:43 от Baruchim »
...又得浮生半日閑
«Стихи 1000 поэтов» : http://baruchim.byethost8.com/

Оффлайн Baruchim

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 171
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
    • «Стихи 1000 поэтов»
Re: 風嘯澗喇
« Ответ #15 : 13 Февраля 2005 17:20:15 »
Вы знаете, очень забавно. Специально еще раз просмотрела разные 工具書. Поразительно то, что все оказалось наоборот.
乞 в значении "молить" - более древнее и классическое. А в значении "давать" - более позднее, фиксируется только с Восточной Хань и популярно для танской лирической (а не классицизирующей) поэзии.

Не могу согласиться с этим утверждением и берусь это доказать. В абсолютном большинстве составных слов путунхуа, куда входит иероглиф , он используется в значении "просить" и, соответственно, имеет чтение [qi3]. Тот же иероглиф со значением "давать", "жаловать" [qi4] был найден мною в БКРС лишь в одном(!) сочетании: [qi4ga5]. Отсюда можно сделать единственный логический вывод: такое значение было архаичным и практически вышло из употребления на момент формирования корпуса современной лексики китайского языка. Кстати, в БКРС [qi4] помечено звёздочкой, что означает "устарело после III в. н.э.".
« Последнее редактирование: 13 Февраля 2005 17:22:31 от Baruchim »
...又得浮生半日閑
«Стихи 1000 поэтов» : http://baruchim.byethost8.com/

Оффлайн Baruchim

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 171
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
    • «Стихи 1000 поэтов»
Re: 風嘯澗喇
« Ответ #16 : 13 Февраля 2005 20:17:27 »
К тому же я считаю, что тут именно промежуточное значение "просить-преподносить", "молить принять и хранить", а вопрос фонетики еще более сложен, боюсь, это было даже не ци.

Что до чтения, согласен, об нём нам сложно судить. Лучшее, что мы можем, это справиться о нём в словаре Карлгрена.

А по поводу "просить" vs. "давать" нашёл в китайском Интернете следующее:

《杨柳枝词八首》(七)开头两句说带著浓重露水的柳叶好像正在啼哭的泪眼,那在轻风中袅袅翻飞的柳枝恰似舞女的细腰。这两句描写杨柳可以称得上惟妙惟肖了,同时又留下了一个小小的悬念─“啼”字落在何处?后两句直书胸臆,劝告人们不要攀折柳枝,语意恳切,一个“苦”字极巧妙的照应了首句的“啼”字,解开了悬念,全诗浑然天成。
« Последнее редактирование: 18 Марта 2005 16:58:27 от Baruchim »
...又得浮生半日閑
«Стихи 1000 поэтов» : http://baruchim.byethost8.com/

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
    • телеграм-канал "Китайский для каждого"
  • Skype: satabhava
Re: 風嘯澗喇
« Ответ #17 : 13 Февраля 2005 22:09:46 »
Или свинско-потребительское отношение полуграмотного утенка (см. картину) к танским стихам
Впрочем, он, может, не учел, что его будут читать и обсуждать знатоки из числа иностранцев. Так, пошутил для для своих.

Я, конечно, человек в данной дискуссии посторонний, но читать подобные заявления...  :-\ :-\ ... неприятно. Очень неприятно! Я, разумеется, понимаю, что "знатоки" могут позволить себе подобные оценки в адрес кого угодно - хоть китайца, хоть иностранца, хоть школьника, хоть человека в возрасте... И те же "полуграмотные китайцы", которые составляют академические толковые словари китайского языка, этим "знатокам", наверное, тоже не указ. Но все же... Позвольте процитировать. Не для "знатоков", конечно... Им виднее... ;) Но тем, кто не считает себя самым большим знатоком, наверное, будет интересно... :)

臺灣教育部國語辭典
Цитировать
【乞】
...
2. 引申為希冀、盼望的意思。文選˙李密 ˙ 陳情表:烏鳥私情,願乞終養。唐 ˙ 白居易 ˙ 楊柳枝詞八首之七:小樹不禁攀折苦,乞君留取兩三條
...

Полностью см. http://140.111.34.46/cgi-bin/dict/GetContent.cgi?Database=dict&DocNum=89773&GraphicWord=yes&QueryString=乞$

漢語大詞典
Цитировать
【留取】猶留存。取,語助詞。 宋  牟巘 《木蘭花慢‧餞公孫倅》詞:“留取去思無限,江蘺香滿汀洲。” 元 本 高明 《琵琶記‧新進士宴杏園》:“干戈盡戢文教崇,人間此時魚化龍。留取 瓊林 ,勝景無窮。” 清  陳維崧 《賀新郎‧賀程崑侖生日並送其之任皖城》詞:“留取臂間長命縷,筭節過五日剛踰九,重為我先生壽。”

【取】 
I.  ㄑㄩˇ
...
20.助詞。表動態。猶“得”。 唐  杜甫 《酬韋韶州見寄》詩:“雖無南過雁,看取北來魚。” 清  鄭燮 《予告歸里畫竹別濰縣紳士民》詩:“寫取一枝清瘦竹,秋風江上作漁竿。”
21.助詞。表動態。猶“著”。 唐  李白 《短歌行》:“歌聲苦,詞亦苦,四座少年君聽取。” 宋  蘇軾 《雨中花慢》詞:“不如留取,十分春態,付與明年。”
...

Извините, что вставил свои пять юаней там, где меня об этом не просили... :-[

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
    • телеграм-канал "Китайский для каждого"
  • Skype: satabhava
Re: 風嘯澗喇
« Ответ #18 : 13 Февраля 2005 23:30:23 »
Во-первых, что Вы собственно хотите доказать?
Что брать реплики с китайских (равно как и с русских) Интернет-форумов в качестве солидной аргументации – это допустимо, то позволю с Вами не согласиться.

Во-вторых, мне не очень нравится тон вашего письма. По-моему он никем и ничем не спровоцирован.
Неужели Вы хотите сказать, что составители словарей – это и есть те форумные утята, которых обидели? Очень странная позиция. По-моему стоит различать.

Или Вам не понравилось слово «знаток»?
Но неужели вы не способны воспринимать иронию?

Надеюсь, в дальнейшем можно будет беседовать в более спокойном тоне.

Если Вы хотели вывесить еще один вариант перевода иероглифа 乞, то это – прекрасно, но не требует такого обилия эмоций и темпераментного напора. А главное, что этот вариант дает для понимания стиха?
Или он должен нас убедить в том, что это «программа партии зеленых»? Каким образом?

В-третьих, что собственно следует из вывешенных словарных статей? То, что 留取 означает сохранить и сберечь – очевидно и никем пока вроде не оспаривалось.

Что Вы собственно хотите доказать? Только, пожалуйста, четко и без лишних эмоций.
У меня личная просьба ко всем о корректности, в противном случае разговор теряет смысл. Мне кажется, интереснее Бо Цзюй-и, а не вопрос о том, кто на форуме самый умный.

И не нужно никаких извинений. Не знаю, как прочие участники, но лично я рада любому собеседнику, особенно если человек может сообщить что-то новое и интересное.

С уважением ко всем участникам диалога
郭靜云

Мне многое в данной теме не нравится...  :) И в Ваша манера ее вести - в особенности... Но, по большому счету, это не мое дело. Нравится Вашим собеседникам в подобной манере с Вами общаться - это их дело. Мне - не нравится, а потому ни в какие дискуссии я с Вами вступать не собираюсь.

Цитировать
Что Вы собственно хотите доказать?

Вам - ничего... :) Я же ясно написал выше, что приведенные цитаты - не для "знатоков".  ;) А потому адресовал я их вовсе не Вам. Тем же, кому они были адресованы, я могу сказать лишь одно: "Имеющий глаза - увидит..."  :)

Оффлайн Baruchim

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 171
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
    • «Стихи 1000 поэтов»
Re: 風嘯澗喇
« Ответ #19 : 16 Февраля 2005 16:33:56 »
По поводу старого вопроса: Чэн И или Чэн Хао принадлежит стишок 偶成
К сожалению, не могу сказать ничего определенного. Входит он в 文集卷三詩銘, т.е. в раздел "стихи и эпитафии" Собрания сочинений Двух Чэнов. Точно, кто из двух братьев является его автором не установлено, хотя наиболее вероятным считается, что это Чэн И.
Поэтому, все, что возможно, это писать "Чэн И или Чэн Хао".

В антологии Цзянь-цзя ши этот стих однозначно атрибутирован как принадлежащий Чэн Хао. Хотя случаи спорной атрибуции и там кое-где встречаются, что, соответственно, освещается в комментарии. Ну, а если сами китайцы двух Чэнов считали чем-то вроде наших братьев Гонкуров или Ильфа-Петрова и печатали под общей "обложкой", то проблема точного авторства стоит здесь явно не настолько остро.   
« Последнее редактирование: 16 Февраля 2005 16:36:16 от Baruchim »
...又得浮生半日閑
«Стихи 1000 поэтов» : http://baruchim.byethost8.com/

Оффлайн Baruchim

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 171
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
    • «Стихи 1000 поэтов»
Re: 風嘯澗喇
« Ответ #20 : 16 Февраля 2005 20:18:25 »
Если какой-то китаец что-то сказал - это ничего не значит. Он может вообще не знает ничего про Сяо-мань и про ивовую символику (он даже не знает, что стихов не 8, а 12).

Вдогонку к Вашей реплике — вот они наши юэфу среди прочих (http://www.guoxue.com/jibu/yuefusj/yfsj_081.htm). Интересно то, как там они сгруппированы: сначала 2, затем 8 (так что, такой уж ли невежда помянутый Вами "какой-то" китаец?), а ещё двух (наших №№2 и 4) там вообще нет. Да и порядок следования совсем иной.
« Последнее редактирование: 16 Февраля 2005 20:39:51 от Baruchim »
...又得浮生半日閑
«Стихи 1000 поэтов» : http://baruchim.byethost8.com/

Оффлайн Baruchim

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 171
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
    • «Стихи 1000 поэтов»
Re: 風嘯澗喇
« Ответ #21 : 17 Февраля 2005 16:20:01 »
[...]
А ломкая ветка – та, которую можно легко сломать – смысл сразу впечатан в слово. А в тексте Бо Цзюй-и (вспомним и о нем) ветку именно ломают, а не любуются ее тонкостью и хрупкостью.

Вообще-то ивовую ветку сломать не так уж и просто. Это же лоза, а из неё, как известно, и корзины, и мебель плели, да ещё и розги делали, чтобы вкладывать ума нерадивым школярам.

А по поводу смысла стихотворения надо ещё разбираться, тогда может и перевод ещё придётся изменять. Ключ к понимаю, как мне представляется, лежит в том, что в лоянском доме шаншу Бо Цзюйи жили две певички — Фань Су и Сяо Мань. Уста первой он уподоблял спелой вишне — ибо девица эта была искусна в пении, а стан второй сравнивал с ивовой лозой, ибо девица эта замечательно танцевала. Наше стихотворение, похоже, описывает момент, когда Бо Цзюйи получает распоряжение отправляться в ссылку в Цзянчжоу на незначительную должность сыма (помощник областного начальника по военным делам). Девушкам предстоит скорое расставание со своим покровителем, и, возможно, переход на содержание к другому сановнику. Не отсюда ли это: "Деревцам не вынести горя быть обломанными" — одновременно намёк на скорое расставание с нынешним покровителем и на боязнь не завоевать такое же хорошее расположение у нового покровителя. Тогда последняя строка может восприниматься и как просьба к господину Бо Цзюйи взять девушек с собой на новое место службы.
...又得浮生半日閑
«Стихи 1000 поэтов» : http://baruchim.byethost8.com/

Оффлайн Baruchim

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 171
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
    • «Стихи 1000 поэтов»
Re: 風嘯澗喇
« Ответ #22 : 17 Февраля 2005 16:31:56 »
Затаили листья росы
         будто взгляд рыдания...

Рыдание — это акустическая (звуковая), а не визуальная (зрительная) категория. Рыдания невозможно увидеть во взгляде, их можно только услышать, а вот слёзы в узких китайских глазах, как и росу на узких ивовых листьях, увидеть можно! Именно так интепретируют это место сами китайцы. Росы нельзя сравнивать с рыданиями, это не сравнение, и тут нельзя построить метафору!
...又得浮生半日閑
«Стихи 1000 поэтов» : http://baruchim.byethost8.com/

pnkv

  • Гость
Re: 風嘯澗喇
« Ответ #23 : 17 Февраля 2005 17:33:02 »
Рыдание — это акустическая (звуковая), а не визуальная (зрительная) категория. Рыдания невозможно увидеть во взгляде, их можно только услышать.

Визуальное восприятие во многом способно замещать акустическое. Поэтому фраза

Затаили листья росы
         будто взгляд рыдания...

не кажется невозможной.

Рыдание возможно увидеть, а не только услышать.


Оффлайн Baruchim

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 171
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
    • «Стихи 1000 поэтов»
Re: 風嘯澗喇
« Ответ #24 : 17 Февраля 2005 19:38:45 »
[Взгляните на иероглиф Бо Цзюй-и, а не чей бы то ни было комментарий к нему.

Предчувствовал такой контраргумент, но у Бо Цзюйи дословно сказано "заплаканный взор" или "заплаканные глаза", притом что, как Вы и Echter правильно отметили, прямое указание на слёзную влагу отсутствует (как оно отсутствует и в русских словосочетаниях, приведённых выше). Не знаю, возможно ли сказать по-русски: "взгляд, рыданьями полный". Хотя, наверно, это — дело вкуса. Язык-то наш всё стерпит.

Насчёт метафоричности и логичности скажу, что хороший поэт тем и отличается от посредственного, что его стихи представляют собой систему, из которой ничего просто так не вытащишь, не нарушив при этом её стройности и соразмерности. Звонких и необычных метафор ( в том числе и построенных на подмене понятий — типа "В глазах её он слышал: 'Не ходи!'") полно у кого угодно, за примерами далеко ходить не надо. А вот пушкинской внутренней связности и логической оправданности придётся днём с огнём поискать. Просто логичность — поэтический инструмент гораздо более высокого порядка, чем метафоричность.

P.S. C нетерпением жду китайского академического комментария к данному циклу. После его прочтения буду готов признать все свои заблуждения.
« Последнее редактирование: 17 Февраля 2005 19:55:55 от Baruchim »
...又得浮生半日閑
«Стихи 1000 поэтов» : http://baruchim.byethost8.com/