Вопросы транскрипции и транслитерации

[HKJournalist]

Уважаемые кореисты, подскажите, как правильно "спеллинговать" следующие корейские имена и названия на русский. Очен нужно для статьи. Буду очень вам признателен:

Deoksu (Palace) - Деоксу?
(King) Gojong – Годёнг?
Joseon (Dynasty) - Чосон? или Чосеон?
Ujeongchongguk  - Уджэончонггук?

Заранее благодарю всех за помощь!

[kwisin]

Токсу
Коджон
Чосон
Уджончхонгук

[HKJournalist]

Ganxie, Kwisin!

Spasibo!

[atk9]

Токсу
Коджон
Чосон
Уджончхонгук

Токсу[гун]*
Кочжон
Чосон
Учжон чхонгук*
_________________

*Токсугун - общепринятое название. Токсу или дворец Токсу - никогда не встречал.
*Учжон чхонгук - в корейском пишется в два слова, раздельно.
Относительно контроверзы дж - чж писали много. Разумные (reasonable) люди стараются придерживаться старой и, на их взгляд, верно отражающей положение дел холодовичской транскрипции/транслитерации.

[kwisin]

Я, значит, неразумный?

Впрочем, ладно, копий сломано и так много, скучно заводить заново.

[atk9]

Я, значит, неразумный?
...

Не знаю, не знаю.
Хотя... Лев Рафаилович, это вы?

[kwisin]

По счастью, я - не он.

Мне вот одно непонятно. Если сторонники системы Холодовича считают, что мягкий j следует обозначать как чж, то почему они не пишут "чжинсы", "чжин", "Чжон" и "Чжакарта"?

[atk9]

...Мне вот одно непонятно. Если сторонники системы Холодовича считают, что мягкий j следует обозначать как чж, то почему они не пишут "чжинсы", "чжин", "Чжон" и "Чжакарта"?

Снова за свое.
Вопрос не ко мне и не к сторонникам системы Холодовича. Это не наша епархия. Задавайте его тем, кто начал писать Джон и джинсы (если сумеете выудить их ).
Другое дело - действительно, странно, что люди, передавая звуки чужого (чужих) языка (языков), распоряжаются знаками своей собственной письменности своеобразным образом. Если подумать, то китайские звуки, передаваемые русскими "чж" (Чжоу Энь-лай, Чжан Бо-дуань), гораздо сподручнее было бы обозначать "дж", нежели "чж".
Однако, как я сказал, это чужая епархия. Пусть другие думают над этим.
А в случае с методой бесконечно уважаемого мною Л.Р., подвергшего ревизии методу Холодовича, она, что ни говори, вторична и ничем, кроме "дж", от последней не отличается, и ей-Богу, не могу представить, зачем это нужно было. Ну, имена придумали писать вместе. Кой-какой резон в этом есть - черточки исчезли, меньше типографской краски стали изводить на напечатание замечательных переводов корейской классической прозы и поэзии...

[kwisin]

Если подумать, то китайские звуки, передаваемые русскими "чж" (Чжоу Энь-лай, Чжан Бо-дуань), гораздо сподручнее было бы обозначать "дж", нежели "чж".

Это еще почему? На мой взгляд, чж и дж в русском языке произносятся совершенно одинаково. Но раз уж сложилась традиция передавать мягкий j как дж (причем не только для английских, но и санскритских, арабских, индонезийский и т. д. названий), то почему корейский в этом ряду должен быть исключением? А вот инакое обозначение твердого китайского zh вполне логично.

[atk9]

Всякий раз, когда я близок к тому, чтобы закончить этот "бесконечный" разговор про "систему Концевича", я напоминаю, что любая письменная система условна, в том числе система транслитерации чужих звуков. Ну, нет в русском John (если сказать john, скажут, выпендривается). Как его передавать - чьжён? Дьжён? Бог с ним, это условность.
В случае с системой Холодовича такая штука. Она уже устаканилась в СССР и в корееведении, да и традиция была давняя передавать корейскую звонкую аффрикату через "чж". Если оставить в стороне условный и традиционный характер системы передачи чужих звуков, то "чж" ничуть не противоречило, а, напротив, соответствовало корейской фонетике и очень удачно (по внешнему облику и по "содержанию") являлось одним из символов для обозначения корейской четверицы аффрицированных звуков, сильного, несильного глухого, звонкого и аспирированного: чч - ч - чж - чх.
Зачем нужно было ломать эту систему, непонятно. Чтобы это было в строю неправильных уродцев с английского и прочих языков?
Была традиция (холодовичская система), традицию надломили (заменили один звук, обозвали концевичской), теперь москвичи пишут Джонхи, Джунхен и Хамджун, питерцы - Чжонхи и Хамчжун. Хотя было время, когда издательское дело в СССР было под сильным контролем москвичей (не буду показывать пальцем ), и тогда все "чж" исправлялись в "Восточной литературе", "Художественной литературе" на "дж". Сейчас не так. Смотрю на курбановский учебник истории - душа радуется. Одни "чж"!

[Echter]

   Мне кажется, проблема в том, что ввиду отсутствия в русском языке знака для мягкого "ж" (как в слове "дрожжи"), специалисты пытались решить проблему транскрибирования путём добавления перед ним "ч". Как известно, звук "ч" в русском языке всегда мягкий, поэтому его употребление смягчает последующий звук "ж". В этом смысле "чж" гораздо точнее и для китайского языка, хотя обозначает качественно совсем другой звук.
   Звук же "д", употребляемый перед согласной, твёрд, поэтому его употребление фонетически менее оправданно. Вот если его смягчить, да ещё поставить после "ж" йотированную гласную... Да только русским читателем это на глаз восприниматься не будет: "дьжён", "дьжян", "дьжюн". Зато звучит - почти идеально, если только человек поймёт, что "ж" смягчается!
   Одним словом, камень преткновения в том, заставлять ли читателя ломать язык и глаз, воспринимая оригинальное корейское произношение, или упростить всё это, чтобы звучало ну почти как по-русски.

[atk9]

The Korea Herald опубликовала статью.

When the Chinese government claimed last year that the ancient Korean Goguryeo kingdom was part of its territory, Korea fought back to prove to the world that Goguryeo was its own. But the task was made more difficult since the dynasty was internationally known as "Koguryo," but none of the nation's current documents spelled it that way.
In July 2000, the government announced a new system for the Romanization standard of Korean words, according to which the ancient kingdom was to be written "Goguryeo."
While all governmental organizations adopted the new standard, "Koguryo" still remains the international norm, mainly because the government failed to publicize and enforce the new system. Many private organizations and individuals refused to change their English spelling and continued with the previous McCune-Reischauer system, an internationally-recognized academic standard.
The result: confusion not only overseas, but also domestically over Goguryeo and innumerable other names.
Acknowledging the need for a sole standard, Rep. Kim Choong-whan of the main opposition Grand National Party submitted a bill to set a unified system for the English spelling of Korean words.

Остальное на: http://www.koreaherald.co.kr/SITE/data/html_dir/2005/02/21/200502210008.asp.

[Angie]

..здравствуйте! не могли бы Вы сказать пару слов о латинизации корейского языка?..

[andriano]

..здравствуйте! не могли бы Вы сказать пару слов о латинизации корейского языка?..

как это? Ну, Kim Il Sung - это ещё понятно, а в остальном - oriowuoso mollayo

[JJ в Разливе!]

..здравствуйте! не могли бы Вы сказать пару слов о латинизации корейского языка?..

про то , что корейцы отказываются от хангыля и переходят на латиницу я не слыхал еще.    
или это они Америке лижут пятый элемент? 8) 8)

[EugeneK]

Была традиция (холодовичская система), традицию надломили (заменили один звук, обозвали концевичской), теперь москвичи пишут Джонхи, Джунхен и Хамджун, питерцы - Чжонхи и Хамчжун. Хотя было время, когда издательское дело в СССР было под сильным контролем москвичей (не буду показывать пальцем ), и тогда все "чж" исправлялись в "Восточной литературе", "Художественной литературе" на "дж".

Разве в начальной позиции ㅈ передается не через Ч (Чонхи, Чунхен)?  По крайней мере, у Концевича? у меня, к сожалению, просто нет последовательного изложения системы Холодовича.

[atk9]

Была традиция (холодовичская система), традицию надломили (заменили один звук, обозвали концевичской), теперь москвичи пишут Джонхи, Джунхен и Хамджун, питерцы - Чжонхи и Хамчжун. Хотя было время, когда издательское дело в СССР было под сильным контролем москвичей (не буду показывать пальцем ), и тогда все "чж" исправлялись в "Восточной литературе", "Художественной литературе" на "дж".

Разве в начальной позиции ㅈ передается не через Ч (Чонхи, Чунхен)?  По крайней мере, у Концевича? у меня, к сожалению, просто нет последовательного изложения системы Холодовича.

Ну да, конечно. Звучит резонно, если бы Джонхи было не именем (перед которым должен идти фамильный знак), а каким-нибудь 잡채 чапчхэ, 자식 часик и т.д.
Но часто ли вы встречаете такие слова в русской литературе и прессе? Я имел в виду те корейские слова, которые часто попадаются в российских журналах, газетах. А такими словами, как правило, являются имена собственные.
Представьте себе Джонхи/Чжонхи в Ким Джонхи/Ким Чжонхи, Джунхён/Чжунхён в Ан Джунхён/Ан Чжунхён и т.д., т.е. в позиции после сонорных и гласных.

[EugeneK]

Ну да, конечно. Звучит резонно, если бы Джонхи было не именем (перед которым должен идти фамильный знак), а каким-нибудь 잡채 чапчхэ, 자식 часик и т.д.
Но часто ли вы встречаете такие слова в русской литературе и прессе? Я имел в виду те корейские слова, которые часто попадаются в российских журналах, газетах. А такими словами, как правило, являются имена собственные.
Представьте себе Джонхи/Чжонхи в Ким Джонхи/Ким Чжонхи, Джунхён/Чжунхён в Ан Джунхён/Ан Чжунхён и т.д., т.е. в позиции после сонорных и гласных.

А, вот как?! Я даже не подумал.
Русская транскрипция не должна зависеть от фамильного знака, по-моему. Имя же может употребляться отдельно. Писали бы себе "Ч" в начале слова всегда и всё. Что-то я не понимаю, зачем все эти сложности. Видел в одной и той же статье сначала Пак Чонхи, а потом и Пак Джонхи. Первый вариант все-таки популярнее.

Скажите, Вы не знаете, как называется система романизации, по которой сделаны Samsung, Hyundai, да и имена часто пишут? Это то, что было принято до McCune?

[Anyong]

Модераторы! Скажите мне плз, можно ли на Excel различал корейские символы. По точнее распознавал их, а то он их сначала собирает(2-3буквы,а затем лепит.). Мне надо, чтобы по буквенно соединял слова(множество ячеек,  в каждой из которых находится кор. буква, а в итоге соединялось в одной ссылки ->и образуется слово:).

[tarasu]

Срочно нужно... Не подскажете ли какой-нибудь ресурс, где можно найти подробные правила транслитерации корейских слов в русском языке? Наверняка ведь есть общепринятые правила (как, например, в японском - система Поливанова). Ситуация, правда, слегка осложняется тем, что я по-корейски не читаю, а транслитерировать в русском мне нужно корейские слова, записанные латиницей. Заранее огромное спасибо!

[kwisin]

Официально принята сейчас система Концевича. Подробная таблица здесь: http://anime.dvdspecial.ru/Japan/korean.shtml

Здесь же и латиница, так что все можно легко перевести.

[tarasu]

Официально принята сейчас система Концевича. Подробная таблица здесь: http://anime.dvdspecial.ru/Japan/korean.shtml

Здесь же и латиница, так что все можно легко перевести.

Спасибо! Вот уж не думал, что ответ поступит практически в реальном времени

[atk9]

Официально принята сейчас система Концевича....

Ммм... Я бы не повторял вслед за публикациями в Интернете слово "официально". Указа-то не было. Я бы даже не говорил: "общепринятая", хотя... "Наиболее употребительная" более всего подходит для этого случая.
Надеюсь, Л.Р. не читает этот форум.
Пардон, что влез в чужой разговор.

[kwisin]

Ну, в альманахе "Российское корееведение" специально оговаривается, что все корейские слова должны даваться именно в системе Концевича.

[atk9]

Ну да, понятно. "Российское корееведение", небось, в Москве печатается. А в Питере Курбанов выпустил "Историю Кореи", и одни "чж".
Кстати, он мне сказал, что в Питере состоялось заседание местных корееведов, на котором приняли решение унифицировать написание начальных согласных корейских имен, взяв за стандарт глухой вариант (который обычно в начале слов и случается).
Таким образом, Ким Бусик теперь всегда будет Пусик (Ким Пусик), какой-нибудь Ли Джуман (Чжуман) - Ли Чуман, Лим Дже (Чже) - Лим Че и т.д. Резона не понять. Мизерный резон есть разве что для случаев, когда люди сталкиваются с переводом новелл и романов, где употребляются одни имена, без фамильных знаков... Разве что...