Автор Тема: Вопросы транскрипции и транслитерации  (Прочитано 42517 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

HKJournalist

  • Гость
Уважаемые кореисты, подскажите, как правильно "спеллинговать" следующие корейские имена и названия на русский. Очен нужно для статьи. Буду очень вам признателен:

Deoksu (Palace) - Деоксу?
(King) Gojong – Годёнг?
Joseon (Dynasty) - Чосон? или Чосеон?
Ujeongchongguk  - Уджэончонггук?

Заранее благодарю всех за помощь!
« Последнее редактирование: 13 Марта 2005 04:28:27 от NEO »

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Kollegi, Pomogite Pravilno Transkribirovat..
« Ответ #1 : 26 Января 2005 11:38:10 »
Токсу
Коджон
Чосон
Уджончхонгук
Arbeit macht frei

HKJournalist

  • Гость
Re: Kollegi, Pomogite Pravilno Transkribirovat..
« Ответ #2 : 26 Января 2005 13:58:47 »
Ganxie, Kwisin!

Spasibo!

Оффлайн atk9

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1435
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    • Late Hour Dreams
Re: Kollegi, Pomogite Pravilno Transkribirovat..
« Ответ #3 : 26 Января 2005 14:44:01 »
Токсу
Коджон
Чосон
Уджончхонгук
Токсу[гун]*
Кочжон
Чосон
Учжон чхонгук*
_________________

*Токсугун - общепринятое название. Токсу или дворец Токсу - никогда не встречал.
*Учжон чхонгук - в корейском пишется в два слова, раздельно.
Относительно контроверзы дж - чж писали много. Разумные (reasonable) люди стараются придерживаться старой и, на их взгляд, верно отражающей положение дел холодовичской транскрипции/транслитерации.
« Последнее редактирование: 26 Января 2005 14:48:53 от atk9 »

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Kollegi, Pomogite Pravilno Transkribirovat..
« Ответ #4 : 26 Января 2005 16:12:24 »
Я, значит, неразумный? ;D

Впрочем, ладно, копий сломано и так много, скучно заводить заново.
Arbeit macht frei

Оффлайн atk9

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1435
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    • Late Hour Dreams
Re: Kollegi, Pomogite Pravilno Transkribirovat..
« Ответ #5 : 26 Января 2005 16:47:23 »
Я, значит, неразумный? ;D
...
Не знаю, не знаю.
Хотя... Лев Рафаилович, это вы?

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Kollegi, Pomogite Pravilno Transkribirovat..
« Ответ #6 : 26 Января 2005 17:49:41 »
По счастью, я - не он.

Мне вот одно непонятно. Если сторонники системы Холодовича считают, что мягкий j следует обозначать как чж, то почему они не пишут "чжинсы", "чжин", "Чжон" и "Чжакарта"? :)
Arbeit macht frei

Оффлайн atk9

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1435
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    • Late Hour Dreams
Re: Kollegi, Pomogite Pravilno Transkribirovat..
« Ответ #7 : 26 Января 2005 18:30:09 »
...Мне вот одно непонятно. Если сторонники системы Холодовича считают, что мягкий j следует обозначать как чж, то почему они не пишут "чжинсы", "чжин", "Чжон" и "Чжакарта"? :)
Снова за свое. :)
Вопрос не ко мне и не к сторонникам системы Холодовича. Это не наша епархия. Задавайте его тем, кто начал писать Джон и джинсы (если сумеете выудить их :) ).
Другое дело - действительно, странно, что люди, передавая звуки чужого (чужих) языка (языков), распоряжаются знаками своей собственной письменности своеобразным образом. Если подумать, то китайские звуки, передаваемые русскими "чж" (Чжоу Энь-лай, Чжан Бо-дуань), гораздо сподручнее было бы обозначать "дж", нежели "чж".
Однако, как я сказал, это чужая епархия. Пусть другие думают над этим.
А в случае с методой бесконечно уважаемого мною Л.Р., подвергшего ревизии методу Холодовича, она, что ни говори, вторична и ничем, кроме "дж", от последней не отличается, и ей-Богу, не могу представить, зачем это нужно было. Ну, имена придумали писать вместе. Кой-какой резон в этом есть - черточки исчезли, меньше типографской краски стали изводить на напечатание замечательных переводов корейской классической прозы и поэзии...

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Kollegi, Pomogite Pravilno Transkribirovat..
« Ответ #8 : 26 Января 2005 18:41:13 »
Цитировать
Если подумать, то китайские звуки, передаваемые русскими "чж" (Чжоу Энь-лай, Чжан Бо-дуань), гораздо сподручнее было бы обозначать "дж", нежели "чж".

Это еще почему? На мой взгляд, чж и дж в русском языке произносятся совершенно одинаково. Но раз уж сложилась традиция передавать мягкий j как дж (причем не только для английских, но и санскритских, арабских, индонезийский и т. д. названий), то почему корейский в этом ряду должен быть исключением? А вот инакое обозначение твердого китайского zh вполне логично.
Arbeit macht frei

Оффлайн atk9

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1435
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    • Late Hour Dreams
Re: Kollegi, Pomogite Pravilno Transkribirovat..
« Ответ #9 : 26 Января 2005 19:02:36 »
Всякий раз, когда я близок к тому, чтобы закончить этот "бесконечный" разговор про "систему Концевича", я напоминаю, что любая письменная система условна, в том числе система транслитерации чужих звуков. Ну, нет в русском John (если сказать john, скажут, выпендривается). Как его передавать - чьжён? Дьжён? Бог с ним, это условность.
В случае с системой Холодовича такая штука. Она уже устаканилась в СССР и в корееведении, да и традиция была давняя передавать корейскую звонкую аффрикату через "чж". Если оставить в стороне условный и традиционный характер системы передачи чужих звуков, то "чж" ничуть не противоречило, а, напротив, соответствовало корейской фонетике и очень удачно (по внешнему облику и по "содержанию") являлось одним из символов для обозначения корейской четверицы аффрицированных звуков, сильного, несильного глухого, звонкого и аспирированного: чч - ч - чж - чх.
Зачем нужно было ломать эту систему, непонятно. Чтобы это было в строю неправильных уродцев с английского и прочих языков?
Была традиция (холодовичская система), традицию надломили (заменили один звук, обозвали концевичской), теперь москвичи пишут Джонхи, Джунхен и Хамджун, питерцы - Чжонхи и Хамчжун. Хотя было время, когда издательское дело в СССР было под сильным контролем москвичей (не буду показывать пальцем :) ), и тогда все "чж" исправлялись в "Восточной литературе", "Художественной литературе" на "дж". Сейчас не так. Смотрю на курбановский учебник истории - душа радуется. Одни "чж"! :)
« Последнее редактирование: 26 Января 2005 19:05:44 от atk9 »

Echter

  • Гость
Re: Kollegi, Pomogite Pravilno Transkribirovat..
« Ответ #10 : 26 Января 2005 20:28:59 »
   Мне кажется, проблема в том, что ввиду отсутствия в русском языке знака для мягкого "ж" (как в слове "дрожжи"), специалисты пытались решить проблему транскрибирования путём добавления перед ним "ч". Как известно, звук "ч" в русском языке всегда мягкий, поэтому его употребление смягчает последующий звук "ж". В этом смысле "чж" гораздо точнее и для китайского языка, хотя обозначает качественно совсем другой звук.
   Звук же "д", употребляемый перед согласной, твёрд, поэтому его употребление фонетически менее оправданно. Вот если его смягчить, да ещё поставить после "ж" йотированную гласную... Да только русским читателем это на глаз восприниматься не будет: "дьжён", "дьжян", "дьжюн". Зато звучит - почти идеально, если только человек поймёт, что "ж" смягчается!
   Одним словом, камень преткновения в том, заставлять ли читателя ломать язык и глаз, воспринимая оригинальное корейское произношение, или упростить всё это, чтобы звучало ну почти как по-русски.

Оффлайн atk9

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1435
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    • Late Hour Dreams
Новая инициатива конгрессменов
« Ответ #11 : 22 Февраля 2005 10:05:53 »
The Korea Herald опубликовала статью.

When the Chinese government claimed last year that the ancient Korean Goguryeo kingdom was part of its territory, Korea fought back to prove to the world that Goguryeo was its own. But the task was made more difficult since the dynasty was internationally known as "Koguryo," but none of the nation's current documents spelled it that way.
In July 2000, the government announced a new system for the Romanization standard of Korean words, according to which the ancient kingdom was to be written "Goguryeo."
While all governmental organizations adopted the new standard, "Koguryo" still remains the international norm, mainly because the government failed to publicize and enforce the new system. Many private organizations and individuals refused to change their English spelling and continued with the previous McCune-Reischauer system, an internationally-recognized academic standard.
The result: confusion not only overseas, but also domestically over Goguryeo and innumerable other names.
Acknowledging the need for a sole standard, Rep. Kim Choong-whan of the main opposition Grand National Party submitted a bill to set a unified system for the English spelling of Korean words.

Остальное на: http://www.koreaherald.co.kr/SITE/data/html_dir/2005/02/21/200502210008.asp.

Angie

  • Гость
Re: Вопросы транскрипции и транслитерации
« Ответ #12 : 18 Марта 2005 01:59:07 »
..здравствуйте! не могли бы Вы сказать пару слов о латинизации корейского языка?..

Оффлайн andriano

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 135
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы транскрипции и транслитерации
« Ответ #13 : 18 Марта 2005 05:13:29 »
..здравствуйте! не могли бы Вы сказать пару слов о латинизации корейского языка?..
как это? Ну, Kim Il Sung - это ещё понятно, а в остальном - oriowuoso mollayo ;D

Оффлайн JJ в Разливе!

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2809
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
    • Just relax!
Re: Вопросы транскрипции и транслитерации
« Ответ #14 : 22 Марта 2005 04:58:59 »
..здравствуйте! не могли бы Вы сказать пару слов о латинизации корейского языка?..
про то , что корейцы отказываются от хангыля и переходят на латиницу я не слыхал еще. ;D  ;D  ;D
или это они Америке лижут пятый элемент? 8) 8)
Поставивший мне минус в карму,
Да благославлён будет!

Оффлайн EugeneK

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 662
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
  • Skype: evgeny.kuzin.09
Re: Kollegi, Pomogite Pravilno Transkribirovat..
« Ответ #15 : 22 Марта 2005 14:22:18 »
Была традиция (холодовичская система), традицию надломили (заменили один звук, обозвали концевичской), теперь москвичи пишут Джонхи, Джунхен и Хамджун, питерцы - Чжонхи и Хамчжун. Хотя было время, когда издательское дело в СССР было под сильным контролем москвичей (не буду показывать пальцем :) ), и тогда все "чж" исправлялись в "Восточной литературе", "Художественной литературе" на "дж".
Разве в начальной позиции ㅈ передается не через Ч (Чонхи, Чунхен)?  По крайней мере, у Концевича? у меня, к сожалению, просто нет последовательного изложения системы Холодовича.

Оффлайн atk9

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1435
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    • Late Hour Dreams
Re: Kollegi, Pomogite Pravilno Transkribirovat..
« Ответ #16 : 22 Марта 2005 19:06:42 »
Была традиция (холодовичская система), традицию надломили (заменили один звук, обозвали концевичской), теперь москвичи пишут Джонхи, Джунхен и Хамджун, питерцы - Чжонхи и Хамчжун. Хотя было время, когда издательское дело в СССР было под сильным контролем москвичей (не буду показывать пальцем :) ), и тогда все "чж" исправлялись в "Восточной литературе", "Художественной литературе" на "дж".
Разве в начальной позиции ㅈ передается не через Ч (Чонхи, Чунхен)?  По крайней мере, у Концевича? у меня, к сожалению, просто нет последовательного изложения системы Холодовича.

Ну да, конечно. Звучит резонно, если бы Джонхи было не именем (перед которым должен идти фамильный знак), а каким-нибудь 잡채 чапчхэ, 자식 часик и т.д.
Но часто ли вы встречаете такие слова в русской литературе и прессе? Я имел в виду те корейские слова, которые часто попадаются в российских журналах, газетах. А такими словами, как правило, являются имена собственные.
Представьте себе Джонхи/Чжонхи в Ким Джонхи/Ким Чжонхи, Джунхён/Чжунхён в Ан Джунхён/Ан Чжунхён и т.д., т.е. в позиции после сонорных и гласных.

Оффлайн EugeneK

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 662
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
  • Skype: evgeny.kuzin.09
Re: Kollegi, Pomogite Pravilno Transkribirovat..
« Ответ #17 : 22 Марта 2005 23:03:23 »
Ну да, конечно. Звучит резонно, если бы Джонхи было не именем (перед которым должен идти фамильный знак), а каким-нибудь 잡채 чапчхэ, 자식 часик и т.д.
Но часто ли вы встречаете такие слова в русской литературе и прессе? Я имел в виду те корейские слова, которые часто попадаются в российских журналах, газетах. А такими словами, как правило, являются имена собственные.
Представьте себе Джонхи/Чжонхи в Ким Джонхи/Ким Чжонхи, Джунхён/Чжунхён в Ан Джунхён/Ан Чжунхён и т.д., т.е. в позиции после сонорных и гласных.

А, вот как?! Я даже не подумал.
Русская транскрипция не должна зависеть от фамильного знака, по-моему. Имя же может употребляться отдельно. Писали бы себе "Ч" в начале слова всегда и всё. Что-то я не понимаю, зачем все эти сложности. Видел в одной и той же статье сначала Пак Чонхи, а потом и Пак Джонхи. Первый вариант все-таки популярнее.

Скажите, Вы не знаете, как называется система романизации, по которой сделаны Samsung, Hyundai, да и имена часто пишут? Это то, что было принято до McCune?

Оффлайн Anyong

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 36
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы транскрипции и транслитерации
« Ответ #18 : 04 Апреля 2005 07:21:52 »
Модераторы! Скажите мне плз, можно ли на Excel различал корейские символы. По точнее распознавал их, а то он их сначала собирает(2-3буквы,а затем лепит.). Мне надо, чтобы по буквенно соединял слова(множество ячеек,  в каждой из которых находится кор. буква, а в итоге соединялось в одной ссылки ->и образуется слово:).

Оффлайн tarasu

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 36
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Правила транслитерации
« Ответ #19 : 28 Августа 2005 18:35:42 »
Срочно нужно... Не подскажете ли какой-нибудь ресурс, где можно найти подробные правила транслитерации корейских слов в русском языке? Наверняка ведь есть общепринятые правила (как, например, в японском - система Поливанова). Ситуация, правда, слегка осложняется тем, что я по-корейски не читаю, а транслитерировать в русском мне нужно корейские слова, записанные латиницей. Заранее огромное спасибо!

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Правила транслитерации
« Ответ #20 : 28 Августа 2005 18:42:13 »
Официально принята сейчас система Концевича. Подробная таблица здесь: http://anime.dvdspecial.ru/Japan/korean.shtml

Здесь же и латиница, так что все можно легко перевести.
Arbeit macht frei

Оффлайн tarasu

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 36
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Правила транслитерации
« Ответ #21 : 28 Августа 2005 18:45:42 »
Официально принята сейчас система Концевича. Подробная таблица здесь: http://anime.dvdspecial.ru/Japan/korean.shtml

Здесь же и латиница, так что все можно легко перевести.
Спасибо! Вот уж не думал, что ответ поступит практически в реальном времени :)

Оффлайн atk9

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1435
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    • Late Hour Dreams
Re: Правила транслитерации
« Ответ #22 : 28 Августа 2005 20:06:51 »
Официально принята сейчас система Концевича....

Ммм... Я бы не повторял вслед за публикациями в Интернете слово "официально". Указа-то не было. :) Я бы даже не говорил: "общепринятая", хотя... "Наиболее употребительная" более всего подходит для этого случая.
Надеюсь, Л.Р. не читает этот форум. :)
Пардон, что влез в чужой разговор.

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Правила транслитерации
« Ответ #23 : 28 Августа 2005 20:15:35 »
Ну, в альманахе "Российское корееведение" специально оговаривается, что все корейские слова должны даваться именно в системе Концевича.
Arbeit macht frei

Оффлайн atk9

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1435
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    • Late Hour Dreams
Re: Правила транслитерации
« Ответ #24 : 28 Августа 2005 20:47:44 »
Ну да, понятно. "Российское корееведение", небось, в Москве печатается. :) А в Питере Курбанов выпустил "Историю Кореи", и одни "чж". :)
Кстати, он мне сказал, что в Питере состоялось заседание местных корееведов, на котором приняли решение унифицировать написание начальных согласных корейских имен, взяв за стандарт глухой вариант (который обычно в начале слов и случается).
Таким образом, Ким Бусик теперь всегда будет Пусик (Ким Пусик), какой-нибудь Ли Джуман (Чжуман) - Ли Чуман, Лим Дже (Чже) - Лим Че и т.д. Резона не понять. Мизерный резон есть разве что для случаев, когда люди сталкиваются с переводом новелл и романов, где употребляются одни имена, без фамильных знаков... Разве что...