Вопросы транскрипции и транслитерации

[kwisin]

А в китайском нет мягкого джь.

[EugeneK]

Тогда нужно писать не джинсы, а чжинсы 8)
Но уже сложилась традиция, что мягкий j во всех языках записывается кирилицей как дж. С какой стати корейский должен быть исключением?

джинсы - это заимствованное слово, а не транскрипция. Зачем писать все слова так, как слышится? Прям как корейцы, в натуре... Для заимствования удобнее адаптировать слова к языку. Впрочем, этот процесс не подвергается прямо регулированию со стороны профессиональных лингвистов

а что касается транскрипций. Чжан и джан - действительно читаются абстрактным Петей с улицы очень похоже. Но при это в корейском ㅈ ему слышится исковерканное "чжан", а не "джан" А в русском есть слова с чж, кстати?

[kwisin]

джинсы - это заимствованное слово, а не транскрипция.

Ок, а как насчет Чжон Леннон, Чжакарта, Чжеймс Чжойс, Чжемаль, Амогхавачжра?

Но при это в корейском ㅈ ему слышится исковерканное "чжан", а не "джан"

Это весьма спорное утверждение.

Чжан и джан - действительно читаются абстрактным Петей с улицы очень похоже

Идентично. Если человека, не обремененного востоковедческим образованием, попросить записать Чжу Юаньчжан, он напишет Джу Юаньджан. Поскольку звукосочетание чж для русского вообще труднопроизносимо.

[Echter]

   Это прямой недостаток русского алфавита. В русском языке есть определённый звук, звонкая пара к "щ" (в словах типа дрожжи, вожжи, визжать), и любой носитель языка способен этот звук произнести и чётко дифференцировать от других, но почему-то до сих пор нет графического знака для его отображения на письме. Такой знак давным-давно бы уже следовало ввести, и тогда огромнейшее число заимствований из индоевропейских, семитских, тюркских языков можно было бы писать и произносить чуть более корректно.
   Впрочем, китайский "чж" остался бы и в этом случае незатронутым. Фонетически это звонкая пара для твёрдого "ч" (который есть, например, в белорусском языке). Для русскоговорящего этот звук будет чуть посложнее, потому что русское "ч" неизменно мягко.

[kwisin]

Идея изменить алфавит, конечно, заманчива (тем более, что в сербском для такого звука есть специальная буква), но вряд ли осуществимо. А вот договориться дж писать или чж думаю возможно и даже необходимо.

[gerasim]

Тезис 1. Транскрипция Холодовича - система условных символов, записываемых буквами русского алфавита, но не идентичных их русскому звучанию.  Наиболее яркий пример  НЪ, это же относится и практически ко всем другим звукам корейского языка (см. любое пособие по фонетике, где указаны различия  в произношении русских и корейских гласных\согласных)

Тезис 2. Звук, записываемый корейской буквой ㅈ не идентичен сочетанию русских звуков "д+ж" (равно как и "ч+ж")

Тезис 3. Если отбросить спорный вопрос фонетики, то передача звучания корейского ㅈ через "чж" более логична.

Вопрос: зачем "подгонять" транскрипционную запись под русские произносительные навыки, если и те, и другие символы - УСЛОВНЫ?

[Coala]

Для корейского была выбрана транскрипция ДЖ, чтобы имена не путать с китайскими, где пишется ЧЖ. Было такое объяснение. Тем более, что в академических кругах корейские имена принята писать слитно, как китайские, например: Ли Сунсин, а не Ли Сун Син, как принято в СМИ. Но это никто не узаконил и возникает путаница. Была еще и "военная" транскрипция, где вместо ДЖА писали ДЯ, вместо ЧОН писали ТЕН и т.д. Впрочем, английская транскрипция оказалась не менее запутанной. А вот попробуйте научить корейца или японца произнести слово "жужалица"! 

[Parker]

Господа корееведы!

Если кому не в лом, гляньте, плиз, на ссылочку
http://blog.joins.com/media/folderlistslide.asp?uid=wharia&folder=5&list_id=4620406
Не подскажете кратко, в чем сюжет комиксов и связан ли он там как-нибудь с "Аватамсака сутрой" (Hwaom-kyong, 華嚴經)?  Спасибо!

[atk9]

Господа корееведы!

Если кому не в лом, гляньте, плиз, на ссылочку
http://blog.joins.com/media/folderlistslide.asp?uid=wharia&folder=5&list_id=4620406
Не подскажете кратко, в чем сюжет комиксов и связан ли он там как-нибудь с "Аватамсака сутрой" (Hwaom-kyong, 華嚴經)?  Спасибо!

Нет, не связано.
Это - рассказ в картинках о Кан Чынсане, Санчжениме, Верховном Владыке Нефритоовом Государе Окхван Санчже, отворившем Великие Духовные Врата Неба и Земли и возобладавшем Тремя Мирами, строителе Божественного мира Всесовершенства, короче - корейском и вселенском Боге.
Откликнувшись на мольбы Маттео Риччи, божеств, Будд и Бодисаттв, Он спустился на Запад, в Башню с Балдахином, обощел весь мир и наконец, придя на Восток, в  землю Кореи, нашел себе на тридцать лет местечко в Храме Майтреи, в монастыре Золотой Горы Кымсанса...
Благородный мужик в шляпе в середине комикса - Чхве Чжеу (Суун). Сам же Санчженим крупно появляется в самом низу, слева.
Религия, вернее, учение называется по имени Санчженима Чынсандо. Ей чуть больше ста лет.

[uuii]

Мне кажется, что спор "чж" vs "дж" не стоит выведенного яйца. Как бы мы не старались мы не сможем передать звучание  соответствующего корейского звука. Поэтому надо просто прийти к соглашению, что должно быть использовано. А еще лучше, не изобретать велосипед, а, с благодарностью, воспользоваться системой уважаемого А.А.Холодовича.

Вскоре после войны в СССР была разработана система научной транскрипции корейских слов. Автором ее был ленинградский лингвист А.А.Холодович (несколько позднее она была модернизирована москвичами Л.Р.Концевичем и Ю.Н.Мазуром). Назвать эту систему идеальной нельзя, однако она предлагала более или менее стандартную схему транскрипции, при которой одно и тоже корейское имя или название всегда записывалось одинаково. Это, собственно, в первую очередь и требуется от транскрипции.
А. Ланьков

[Parker]

Нет, не связано.
Это - рассказ в картинках о Кан Чынсане, Санчжениме, Верховном Владыке Нефритоовом Государе Окхван Санчже, отворившем Великие Духовные Врата Неба и Земли и возобладавшем Тремя Мирами, строителе Божественного мира Всесовершенства, короче - корейском и вселенском Боге.
Откликнувшись на мольбы Маттео Риччи, божеств, Будд и Бодисаттв, Он спустился на Запад, в Башню с Балдахином, обощел весь мир и наконец, придя на Восток, в  землю Кореи, нашел себе на тридцать лет местечко в Храме Майтреи, в монастыре Золотой Горы Кымсанса...
Благородный мужик в шляпе в середине комикса - Чхве Чжеу (Суун). Сам же Санчженим крупно появляется в самом низу, слева.
Религия, вернее, учение называется по имени Санчженима Чынсандо. Ей чуть больше ста лет.

Спасибо большое! Ато так бы и пребывал в заблуждении.....

И много в Корее таких синкретических религий?

[kwisin]

Таких синкретических религий в Корее около 2 сотен примерно.

[atk9]

Таких синкретических религий в Корее около 2 сотен примерно.

Таких?! Не думаю.
Не вводите людей в заблуждение.
Кстати, Чынсандо значится на 6-м месте в опросном листе переписи населения 2005 года (2005 인구주택총조사).
1) 불교
2) 기독교(개신교)
3) 기독교(천주교)
4) 유교
5) 원불교
6) 증산교
7) 천도교
8) 대종교

[atk9]

Мне кажется, что спор "чж" vs "дж" не стоит выведенного яйца. Как бы мы не старались мы не сможем передать звучание  соответствующего корейского звука. Поэтому надо просто прийти к соглашению, что должно быть использовано. А еще лучше, не изобретать велосипед, а, с благодарностью, воспользоваться системой уважаемого А.А.Холодовича.

На взгляд людей несведущих, конечно, выеденного яйца не стоит. Если люди, не видя разницы между апикальными и дорсальными, переднеязычными и среднеязычными (и т.д.), приводят в качестве доказательства "джинсы", спор надо прекращать, и как можно быстрее... 
В приведенной цитате А.Ланькова не стоит обращать внимания на эпитеты "ленинградский" и "москвичи".

[uuii]

Я, конечно же, дилетант, но вы...
atk9, неужели вы не можете понять одну простую вещь, система Холодовича была разработана "вскоре после войны", несколько позднее Концевич предложил другой вариант. Причем в первом случае была использована форма "чж", а во втором, соответственно, "дж".
Но посудите сами, если ученые в течении нескольких десятков лет(!), рассуждая о "разнице между апикальными и дорсальными" так и не смогли прийти к какому-нибудь общему решению проблемы (разделение на "ленинградцев" и "москвичей" таким решением назвать, как  понимаете, нельзя), то это наводит на некоторые сомнения.  Иначе говоря, либо ученые не компетентны (с чем лично я не согласен), либо однозначного решения проблемы нет, и нужно, проявив некоторую мудрость, отказаться от упрямства и заключить соглашение, конвенцию, потому что в ином случае подобным спорам не будет конца, а это, ИМХО, совершенно не делает чести ни советскому корееведению, ни современному российскому.

PS. Если решить проблему научными методами не удается, нужно отложить их (на некоторое время), и попытаться решить ее с помощью здравого смысла.

[JJ в Разливе!]

А как на русском звучит 술집? Неужели СУЛЬ-ДЖИП? прям как ДЖИП Чероки... Или СУЛЬ-ЧЖИП? 

[atk9]

А как на русском звучит 술집? Неужели СУЛЬ-ДЖИП? прям как ДЖИП Чероки... Или СУЛЬ-ЧЖИП? 

Сульчип (Хол.-Конц. сулччип).

[uuii]

Система Концевича и хангыль: как писать по-корейски кириллицей--
http://anime.dvdspecial.ru/Japan/korean.shtml

Соответственно 술집 — сульчип
                 а      자재 — чаджэ
у Холодовича               чачжэ

Хотя я могу и ошибаться...

Еще со времен учебы в университете, привык писать чж. Долгое время (до третьего курса, кажется) вообще не знал ни о каких  дж, но если господа ученые решат писать "дж", готов отбросить старую привычку...

[atk9]

Система Концевича и хангыль: как писать по-корейски кириллицей--
http://anime.dvdspecial.ru/Japan/korean.shtml

Соответственно 술집 — сульчип
                 а      자재 — чаджэ
у Холодовича               чачжэ

Хотя я могу и ошибаться...

Еще со времен учебы в университете, привык писать чж. Долгое время (до третьего курса, кажется) вообще не знал ни о каких  дж, но если господа ученые решат писать "дж", готов отбросить старую привычку...

Вы не учитываете морфонологических изменений в сул "вино" + чип "дом; торговая лавка". После л происходит усиление ч - -ччип. В принципе так должно быть указано в словаре.
Что до передачи пресловутой аффрикаты средствами русской графики (кириллицы), то вы писали чж до третьего курса, а корееведы писали так до семидесятых (некоторые пишут и по сей день). См, например, двухтомный словарь Л.Б.Никольского 1976 г., где всюду чж. Правда,  Л.Б. уже тогда занимался другими проблемами (социолингвистика), и, надо думать, проблема чж/дж его не очень занимала.

[atk9]

А как на русском звучит 술집? Неужели СУЛЬ-ДЖИП? прям как ДЖИП Чероки... Или СУЛЬ-ЧЖИП? 

Сульчип (Хол.-Конц. сулччип).

Боюсь, некоторые могут неправильно проинтерпретировать написанное мной.
Вопрос был, как звучит на русском... Звучит сульчип. В скобочках указано, как следует передавать это слово по Холодовичу и по Концевичу (в этом вопросе выдающиеся корееведы единодушны! ).

[kwisin]

Я согласен с уважаемым atk9, что чж передает лучше корейский j, в то время как дж лучше соответствует китайскому zh. Остается одна проблема - переубедить китаистов изменить палладицу вряд ли удастся, в то время как оппозиция чж/дж хорошо передает разницу между китайскими и корейскими именами. Разве что писать снова корейские имена раздельно: Юн Дон Чжу, Хван Чжин И.

[atk9]

...Остается одна проблема - переубедить китаистов изменить палладицу вряд ли удастся, в то время как оппозиция чж/дж хорошо передает разницу между китайскими и корейскими именами. Разве что писать снова корейские имена раздельно: Юн Дон Чжу, Хван Чжин И.

Зачем ломать голову и придумывать искусственные методы различения китайских и корейских имен? Что полезного даст это знание русскому человеку? Хоть раздельно пиши, хоть через черточку - сто пятидесяти миллионам людей, за вычетом двух десятков спецов, дела нет до различения китайца Ли Хунчжана (Ли Хун-чжана) и корейца Ли Хунджана (Ли Хун-чжана, Ли Хун-джана, Ли Хун Джана, Ли Хун Чжана или Ли Хундяна с Хун Дяном). Думают ли китаисты над этим аспектом (как сделать так, чтобы китайские именаотлчиались от корейских)? Не думаю.
Графические сочетания "дж", так и "чж" одинаково чужды русскому языку, поэтому все равно. Единственная разница в том, что "дж" произносимо (заметьте, на русский манер, глухо), например, во фразе "Вот же жлоб!" (воджэжлоп), что и влияет на произношение корейских имен: Пак Джон Хи (Пагджънхи), Хёнчжон (хенджон) - всюду глухо. Ср. с вашими любимыми "джинсами" - джынсы!
"Чж" показывает инородность этого сочетания, удобно встает в ряд аффрикат - ч (чж), чх, чч.
Ладно, пойду работать.

[kwisin]

Однако писать следует все же дж, поскольку такова существующая система записи корейских слов.  Равно как в китайских словах следует писать чж.

[atk9]

Однако писать следует все же дж, поскольку такова существующая система записи корейских слов.  Равно как в китайских словах следует писать чж.

Боря бася. То бишь, воля ваша.

[kwisin]

Была бы моя, стал бы писать чж Вы меня убедили.
Но - такова существующая орфография.