О процессе изучения ЯЯ

[Ниитака]

начинать следует прежде всего с уяснения для самого себя ключевого вопроса - зачем мне нужен японский язык. когда будет решена эта проблема, тогда появятся и возможные пути ее решения.

[MaxFox]

MaxFox:
... (невольно повторяя старую тему) а чего там засиживаться-то на этой азбуке?

без слов, и сразу после азбуки канжи... ню ню. удачи

[Justy]

могу выслать скан книг японский для начинающих 1-2 Нечаевой. правда, это не самоучитель, все-таки консультации сенсея нужны.

[MaxFox]

... а вы "слова" и "канжи" каким-то образом разделяете?

ну объедени их. ты че, канжами разгавариваешь?

наверное, канжи как картинки запоминаете... ню ню. удачи

и чем являются канжи, или просто буквы, например? и почему канжи нельзя назвать картинкой? те, че картинку канжа запостить сюда?

[Shuravi]

MaxFox:
Канжи и без меня связаны со своими смыслами и чтениями. И учить их след соответственно. Ни словов без канжей, ни канжи без словов - от такой вот расклад мне предпочтительнее.

и чем являются канжи, или просто буквы, например?

... кому как - я воспринимаю канжи ближе к буквам. Наверное примелькались они мне. Вот всякое там древнеегипетское письмо или там письменность майя для меня слишком уж "картинками" представляется.

и почему канжи нельзя назвать картинкой?

... никакого насилия, называйте хоть печенюшками, хоть табуретками...

те, че картинку канжа запостить сюда?

... не понял я этого момента. Если тебе что-то совсем личное сказать захотелось - в ПМ кудасай.

[Syny]

ну вот и поговорили о японском))))

возвышенныя вы маи))))

[MaxFox]

не понял я этого момента. Если тебе что-то совсем личное сказать захотелось - в ПМ кудасай.

ladno, ne napryagaisya tak silno. prosto, naprimer, bukva "A" tozhe ved sama po sebe yavlyaetsya 2-h mernoi kartinkoi ili izobrazheniem

[MaxFox]

Канжи и без меня связаны со своими смыслами и чтениями. И учить их след соответственно. Ни словов без канжей, ни канжи без словов - от такой вот расклад мне предпочтительнее.

бесполезное занятие сначала братся за канжи. надо сначала накопит базу слов не менее 1000-2000, а потом уже братся серыозно за канйи, если ест необходимост (он кажется переводчиком становится не собирается)
vot mozhno vpolne snosno nachat govorit po-yaponski i ne znat kanzhei, a vot naoborot vryad-li poluchitsya (t.e. bez horoshei slovarnoi bazy izuchat kanji)

[Shuravi]

MaxFox
... я прочёл твои постинги. Полностью или частично, согласен со всем. Осталось только одно дело:

Chevanton

Спасибо всем за советы! Азбуку уже выучил по учебнику Талышханова, приступил к кандзи!

... не мог бы ты рассказать нам в каком плане идёт твоё изучение канзей? А то у твоей фразы какая-то недосказанность и мы тут споры какие-то разводим непонятные.

[Erena]

Сегодня узнала, что в ЕШКО (европейская школа корреспондентского обучения) появился японский для начинающих. Может быть кто-нибудь изучал японский по ЕШКО? Поделитесь, пожалуйста, впечатлениями. С их сайта http://www.escc.ru/language/index.html  скачала пробный урок, очень хорошее объяснение на мой не профессиональный взгляд. Но хотелось бы знать, кто там работает преподавателями японского и проверяет домашние задания? И как результаты обучения?

[Anatoli]

Сегодня узнала, что в ЕШКО (европейская школа корреспондентского обучения) появился японский для начинающих. Может быть кто-нибудь изучал японский по ЕШКО? Поделитесь, пожалуйста, впечатлениями. С их сайта http://www.escc.ru/language/index.html  скачала пробный урок, очень хорошее объяснение на мой не профессиональный взгляд. Но хотелось бы знать, кто там работает преподавателями японского и проверяет домашние задания? И как результаты обучения?

Не подскажу по вашему вопросу, но скажу, что очень интересно, что ЕШКО теперь с японским работает. 8-9 лет назад, когда  еще жил в России, я подрабатывал корректировщиком домашних заданий по немецкому и английскому в ЕШКО. Они набирают контрактников и платят по количеству взятых работ. Они начались в городе, котором я жил последние годы - Белгород (областной, Россия). У вас скорее всего не будет одного постоянного преподавателя, могут проверять разные люди.

[Neveragain]

В этом году начал изучать японский язык. Приходится это делать самостоятельно, самостоятельно же придумывая способы, поскольку в регионе напрочь отсутствует какое-либо преподавание и даже японские клубы культуры-дружбы, официальные представительства и рестораны японской кухни.
Я решил, что лучший способ, это как можно больше читать и слушать интересные мне вещи на японском, все время работая со словарем. В итоге постепенно все должно само запомниться. Плюс немного учил грамматику.
В результате, знаю по значению примерно 600 иероглифов, какое-то количество слов, каны.
Но проблема в том, что таким способом "погружения" хорошо запоминаются значения иероглифов, слова (кунные) - гораздо хуже, а онные чтения практически совсем нет.
Главный вопрос: все-таки придется зубрить? Просьба: любые советы и конкретные способы, как дальше учить язык. Конечная цель - выучить на достаточно высоком уровне, года через два.

[Frod]

зубрить естественно... как ты чтения и произношения будешь запоминать БЕЗ наглядного материала?
т.е. перед глазами должен быть иероглиф, а на слуху его произношение.

например:
иэроглиф день - 日
в одной фразе он будет читаться -　日付　-　ひづけ
а в другой　-　日本　にほん

только слушать ты запомнишь скорее всего просто слова, а вот прочитать это слово, если ты никогда его не видел, то врядли сможешь. а если будешь смотреть на слово и слышать как оно произноситься, то картинка совпадет со звуком и тогда запомнишь, если не отдельно ОН или КУН, то хотя бы как он читается именно в ДАННОМ случае.

[Neveragain]

Я использую японские текстовые игры, вроде интерактивных озвученных комиксов. Причем озвучено профессиональными актерами. Так что материал вполне наглядный и интересный, без этих игр я бы ничему не научился - это точно.
Однако, связать речь с текстом трудновато. Звуки не всегда можно правильно разобрать на слух. В итоге, чтобы перевести слово из нескольких иероглифов, нужно сначала собрать его в текстовом редакторе, затем скопировать в словарь. Не очень удобный способ запоминать звучание слов.
Поэтому я думаю: нужно вызубрить онные звучания иероглифов, и тогда я смогу правильно читать незнакомые слова? Или наоборот, мне нужно учить слова, а чтения иероглифов сами постепенно запомнятся?

[rukamome]

Я использую японские текстовые игры, вроде интерактивных озвученных комиксов. Причем озвучено профессиональными актерами. Так что материал вполне наглядный и интересный, без этих игр я бы ничему не научился - это точно.
Однако, связать речь с текстом трудновато. Звуки не всегда можно правильно разобрать на слух. В итоге, чтобы перевести слово из нескольких иероглифов, нужно сначала собрать его в текстовом редакторе, затем скопировать в словарь. Не очень удобный способ запоминать звучание слов.
Поэтому я думаю: нужно вызубрить онные звучания иероглифов, и тогда я смогу правильно читать незнакомые слова? Или наоборот, мне нужно учить слова, а чтения иероглифов сами постепенно запомнятся?

По-моему зубрить, сидя на 5-й точке дома, в автобусе, в парке - где угодно всяко придётся. Я где-то фразу слышала: мазоль на пятой точке, господа японисты, наша судьба!    Мне так эта фраза понравилась.
Знаете, вот я как делала. Так же как и все, наверное. Читала и читаю тексты, непонятные слова выписываю и заучиваю написание. Самое трудное - это слёту воспроизвести иероглиф на бумаге по памяти. Но если вы его гогда-то учили, то, увидев его, вы всегда сможете его вспомнить, вам проще будет его прочитать. Голова вспомнит. Но бывает так, что к примеру видешь иероглифы, можешь их читать, но написать по памяти всё же сложно.
Все по разному запоминают. Кто-то стены обклеивает словами, кто-то в блокнотиках пишет и т. д.   

[Van]

Поэтому я думаю: нужно вызубрить онные звучания иероглифов, и тогда я смогу правильно читать незнакомые слова? Или наоборот, мне нужно учить слова, а чтения иероглифов сами постепенно запомнятся?

Чтобы правильно читать незнакомые слова, нужно знать и онные, и кунные, и дополнительные чтения. Для некотророго облегчения задачи с онными учите ещё и фонетики.
И вообще, где это вы взяли - то учить, а это не учить, или учить потом? Учить всё что есть надо.

[Neveragain]

Van
А что такое фонетики?

rukamome
Когда вы запоминали слова, вы уже знали чтения иероглифов?

Все по разному запоминают. Кто-то стены обклеивает словами, кто-то в блокнотиках пишет и т. д.

Я тоже стены использую.

[Павел Ступин]

Я нахожусь в примерно такой же ситуации (самостоятельное изучение и схожий уровень познаний), но учу немного другим образом (правда, не знаю к чему это приведет, и может ли быть полезно кому-то еще): то есть также строю процесс вокруг того, что представляет для меня неподдельный интерес и собственно из-за чего я стал изучать язык: из-за Оэ Кэндзабуро. Основная идея заключается в том, чтобы совместить в одном: 1) неисчерпаемую заинтересованность в объекте; 2) его заведомую сложность; 3) глубокое знание его содержания на русском языке; 4) целостность. Таким для меня стал его (Оэ) "洪水はわが魂に及び" ("Объяли меня воды до души моей"). Важно то, что зацикленность на одном тексте (читаю его по несколько часов еждневно), по крайней мере, для меня создает необходимые условия для естественного запоминания всех аспектов из-за, в определенных пределах, замкнутости текста (повторяющиеся образы, ограниченное пространство, в котором разворачивается сюжет, и пр.). Не менее важно здесь и наличие под рукой замечательного перевода, сделанного В. Гривниным. Я не учу иероглифы "по частям" и пока , возможно, многие из них не узнаю вырванными из контекста: через текст они запоминаются как бы "итеративно", по мере встреч с каждым из них. Также недавно пошел на такой шаг, как отказ от обязательного активного запоминания написания иероглифов: с одной стороны - жертва, с другой - скорость пассивного запоминания (то есть достаточного для узнавания при чтении) выросла в 3-5 раз. Мне кажется, что здесь принципиально создать такую базу (пусть и ущербную в определенном смысле), которая позволит много и более или менее свободно читать, то есть в больших объемах получать тот самый "comprehensible input" (С. Крашен: http://www.sdkrashen.com/).

[Erena]

Я использую японские текстовые игры, вроде интерактивных озвученных комиксов. Причем озвучено профессиональными актерами. Так что материал вполне наглядный и интересный, без этих игр я бы ничему не научился - это точно.
Однако, связать речь с текстом трудновато. Звуки не всегда можно правильно разобрать на слух. В итоге, чтобы перевести слово из нескольких иероглифов, нужно сначала собрать его в текстовом редакторе, затем скопировать в словарь. Не очень удобный способ запоминать звучание слов.
Поэтому я думаю: нужно вызубрить онные звучания иероглифов, и тогда я смогу правильно читать незнакомые слова? Или наоборот, мне нужно учить слова, а чтения иероглифов сами постепенно запомнятся?

Поделитесь, пожалуйста, ссылочками на текстовые игры на японском.

[Erena]

В результате, знаю по значению примерно 600 иероглифов, какое-то количество слов, каны.

Вот это память, вот это желание, вот это я понимаю. Молодец!

[Erena]

Не подскажу по вашему вопросу, но скажу, что очень интересно, что ЕШКО теперь с японским работает. 8-9 лет назад, когда  еще жил в России, я подрабатывал корректировщиком домашних заданий по немецкому и английскому в ЕШКО. Они набирают контрактников и платят по количеству взятых работ. Они начались в городе, котором я жил последние годы - Белгород (областной, Россия). У вас скорее всего не будет одного постоянного преподавателя, могут проверять разные люди.

Cпасибо. Я тоже удивилась, что теперь в ЕШКО японский есть. 9 лет назад я заказывала английский. Система мне очень нравилась.
Думаю, что и обучение японскому хорошо должно быть организовано. А с преподавателем скорее всего не получится, поскольку ЕШКО по и-мэил не принимает задания, а за границу у них не предусмотрена отправка писем и материалов. Да и уроки они сразу все не могут прислать, даже если оплатить все уроки одним платежом. И вместо CD у них на аудиокассетах начитаны уроки. Так что наверное придется отказаться от этой затеи, иначе моя мамочка замучается бегать на почту и посылать учебники. Еще и цены там офигительные, начальный курс больше 100 евро получается, это с 15% скидкой при оптовой покупке.

[rukamome]

Van
А что такое фонетики?

rukamome
Когда вы запоминали слова, вы уже знали чтения иероглифов?

Все по разному запоминают. Кто-то стены обклеивает словами, кто-то в блокнотиках пишет и т. д.

Я тоже стены использую.

Сейчас не могу соориентироваться. Когда я запоминала слова, бывало так, что я иероглифы впервые видела и учила, а бывало, что чтоение уже знала. 

[Anatoli]

Учить только иероглифы скучно и можете устать, поэтому лучше это делать совместно с другими методами. Обычно учебники вводят слова, а потом иероглифику, а в иероглифике различные чтения (ОНные и КУНные) и примеры. Но если вы будете учить отдельно слова и иероглифы вы не продвинететесь в японском, ИМХО, так что продолжайте, но читайте попутно иероглифический словарь. Имейте в виду, что некоторые чтения могут быть крайне редкими или нестандартными (обычно каким-нибудь треугольничком обозначается), надо насчет употребительности справляться.

Japanese Learners' Dictionary - the best! (японско-английский, правда)

Нет под рукой полной информации, но этот словарь дает: все чтения, примеры, порядок написания черт (все разрисовано)), традиционные и упрощенные способы поиска иероглифов - поиск незнакомого иероглифа в словаре занимает минимум времени (уникальный метод). Если интересует больше, пишите в приват.

Мой австралийский знакомый учил японский прописывая тексты из учебников, книг и газет (предварительно переведя все) работая со словарем тоже, но не очень интенсивно. Похвастался, что знает порядка 2000 кандзи - за 2 года.

[rukamome]

Да здесь, по-моему, все средства и методы хороши. Для кого-то скучно, а для другого нормально. Как кому больше нравится.  И где угодно!!! 

[Anatoli]

Да здесь, по-моему, все средства и методы хороши. Для кого-то скучно, а для другого нормально. Как кому больше нравится.  И где угодно!!! 

Насчет скучности, имею в виду, что иероглифы в отрыве от живой речи, в которой далеко не только иероглифы, или слова в которых иероглифы читаются не по правилам, не показывают полную картину. То есть предлагаю учить и так и так, но даже без словаря и информации о всевозможных чтениях, и со знанием большой массы слов можно иметь представления о том как часто, что и как читается - то есть метод набирания массы - чтения большого количества текста (например, при помощи NJStar - который подскажет перевод и чтение), например статей или онлайн новелл, потом их еще распечатывать и прописывать. Этот метод скорее интуитивный, чем методический, но как я уже сказал, для некоторых он работает. Естественно, здесь тоже много работать надо; без труда и...

Это не мой метод, я тоже стараюсь методично изучать, особенно после того как начал учить китайский, разбираю по полочкам происхождение и все составные части иероглифов. Японский пока на время отложил (времени на оба не хватает))- только учу дочь (у нее в школе японский, и комиксы ей нравятся - читаем вместе, так что стараюсь поддерживать).