Вопросы произношения и транскрипции

[Iruka]

2) Я могу различать звуки согласные по характеру твердости/мягкости, но сразу же замечаю, что по сути, согласные отличаются от гласных только тем, что при выдыхании мы создаем препятствия (а при глсаном звуке - нет). !!!!!!Я не в состоянии произнести отдельно эти согласные звуки в чистом виде, т.к. в конце всегда в итоге звучит отголосок одной из гласных.!!!!!!! Делаю вывод, что согласный звук не может существовать без гласного звука, и что разделение на согласные и гласные звуки - это некоторого рода абстракция. Согласные звуки есть в идеале, но в реальности без гласных они не существуют.

Не могу молчать!!! Тёма, а как же буква Мягкий знак Ь? Ведь обычное Д - это звонкое твёрдое Д, а мягкое Д тоже существует для его записи на письме используют ДЬ ну вот в слове дождь например....

О чем мы спорим, это же факт - есть твердые согласные и есть мягкие :A)

[Tyoma]

Не могу молчать!!! Тёма, а как же буква Мягкий знак Ь??????? Ведь обычное Д - это звонкое твёрдое Д, а мягкое Д тоже существует для его записи на письме используют ДЬ ну вот в слове дождь например....

О чем мы спорим, это же факт - есть твердые согласные и есть мягкие :A)

Дык Ирка, никто не спорит, что они есть. Я тоже это говорю. Здесь просто проскочила идея по поводу влияния в этом плане гласных...
2Larki
Все разобрался :))) Дело в фонетических различиях языков. Последний ответ был скорее безадресным, т.к. я уже сам запутался кто что утверждал :))))

З.Ы. Перечитал заново весь топик, ну и оффтоп мы здесь развели :))))) А все ведь начиналось с икебаны...

[keiniYan]

очень уместный оффтоп, ибо касается транслитерации из японского в русский. и икебана здесь подходит как никак хорошо

[Parasol`ka]

Значит правильнее будет икЭбана, так же как и сЭкс  
Тоже слово иноземное :?)

[keiniYan]

Значит правильнее будет икЭбана, так же как и сЭкс  
Тоже слово иноземное :?)

прочтите внимательнее постинги. икэбана - это транскрипция японского いけばな, а икебана - его транслитерация для русских, не знающих японского.

[lenik]

икэбана - это транскрипция японского いけばな, а
икебана - его транслитерация для русских, не знающих японского.

гм =) прикол... в оригинальном письме слова различаются, а стоит нажать "сохранить" — оба становятся одинаковыми и "е" заменяется на "э" — это хитрый такой софт "полушария" борется с ругательствами? =)))

[keiniYan]

гм =) прикол... в оригинальном письме слова различаются, а стоит нажать "сохранить" — оба становятся одинаковыми и "е" заменяется на "э" — это хитрый такой софт "полушария" борется с ругательствами? =)))

увы, отец мой! техника еще не совершенна... :*)

[keiniYan]

тут еще и не такое происходит
слава отмахову!!!

[atk9]

В БЭС ИкЕбана, но часто в инете и в литературе встречаю ИкЭбана

Disclaimer: Случайно (причем заметьте, впервые) заглянул с соседнего форума. Не обессудьте.
В соответствии с произносительными нормами русского языка, должно произноситься ИКИБАНА, и, соответственно, как будто бы должно писаться ИКЕБАНА. (Заодно пройдусь по английскому. Американцы читают HIROSHIGE и произносят ХАЙОШИГИ  и никаких проблем!:) ).
У заимствований странная судьба. Некоторые так меняют свой облик, что в них заимствований не опознать. Говорят, впрочем, что вместе со словами русские в недалеком будущем получат и скосившиеся глаза, так что они будут произносить и писать китайские и японские слова без каких-либо вопросов .
Орфография и произношение заимствований колеблется. Спустя несколько десятилетий думают о том, чтобы ЖЮРИ писать ЖУРИ, а ПАРАШЮТ как ПАРАШУТ, не в последнюю очередь потому, что русские так и не научились произносить ШЮРИК . Произносительная норма СВИТЭР так и не устоялась у абсолютного большинства людей, и многие необученные русские люди так и говорят СВИТ'ЕР. Надеюсь, такое произношение скоро станет нормой русского литературного языка.
Здесь говорили о том, что такое запись японских слов посредством кириллицы в русском языке. Мне неловко писать об этом японистам, но - это безусловно не транскрипция, потому что эта запись не позволяет судить о реальном звучании японских звуков и их вариантов (аллофонов), например, никак не обозначается назализация заднеязычного носового. Отсюда также и споры о том, как правильно писать - СУСИ или СУШИ, ТЮБУ или ЧУБУ, ТИБА или ЧИБА. Если бы это была транскрипция, никто бы не спорил. (Писали бы на худой конец СУЩИ ).
Larki, подвернется удобный случай (будете проходить мимо Востфака или увидите кого Под Аркой) - передавайте привет вашим сэнсэям (сенсейам ), особенно В.Р.
atk9

[keiniYan]

Disclaimer:

Случайно (причем заметьте, впервые) заглянул с соседнего форума. Не обессудьте.

и очень хорошо! вельком ту ауер сайт!

В соответствии с произносительными нормами русского языка, должно произноситься ИКИБАНА, и, соответственно, как будто бы должно писаться ИКЕБАНА.

можно в этом месте поподробнее

Американцы читают HIROSHIGE и произносят ХАЙОШИГИ  и никаких проблем!:) ).

и мы тоже говорим "ван клиберн"  а не "вэн клайберн" и все знают хто такой "ватсон", но никак не "уотсон"

У заимствований странная судьба. Некоторые так меняют свой облик, что в них заимствований не опознать. Говорят, впрочем, что вместе со словами русские в недалеком будущем получат и скосившиеся глаза, так что они будут произносить и писать китайские и японские слова без каких-либо вопросов .

интересная сентенция..

Орфография и произношение заимствований колеблется. русские так и не научились произносить ШЮРИК

и сколько ж оно будет колебаться? а "шюрик" правильно произносить нас так и никто и не учил

Произносительная норма СВИТЭР так и не устоялась у абсолютного большинства

я тоже из того самого "абсолютного" . для меня "ТЭР"- что-то не по духу как-то

что такое запись японских слов посредством кириллицы в русском языке. Мне неловко писать об этом японистам,

неловко - значит не пишите, хотя, пардон, ваше мнение тоже интресно! о реальном звучании... так мало ли чего не позволяет наша криллица. вы очень высоко подняли планку для русской азбуки...

никак не обозначается назализация заднеязычного носового

потому что она не существенна для основной массы носителей этого языка. это диалектное, которое хотят сделать всеобщим.

Отсюда также и споры о том, как правильно писать - СУСИ или СУШИ

да пишите вы как вам нравится.
я, например, пишу всегда "суси"  - т.к. это отличет это слово от русской записи "суши". первое не имеет аналогов в русском, а второе непонятно,"чего сушить то надо?"
atk9

[atk9]

можно в этом месте поподробнее неловко - значит не пишите, хотя, пардон, ваше мнение тоже интресно! о реальном звучании... так мало ли чего не позволяет наша криллица. вы очень высоко подняли планку для русской азбуки... да пишите вы как вам нравится.

Привет.
Вот-вот, и я об том же, пишите как хотите, хоть горшком обзывайте...
Язык, обретя новые слова из другого языка, пытается подмять иноязычные слова, хотя те сопротивляются.
"Можно поподробнее?" - это про икибана/икебана? С удовольствием. Кто-то раньше уже объяснил, что произносительные нормы русского языка имеют несколько ограничений, одно из них касается слогов типа кэ, гэ, кя, гя и др. "Гэ" можно услышать, но это принадлежит недавнему времени, когда "говно" стало неприлично говорить, и от него осталась одна буква. Все слова с этими слогами как будто бы - заимствования. Человек, владеющий русской произносителной нормой, старается (интуитивно) приспособить произношение к этой норме. Результат - палатализация согласного и произношение типа икибана (на письме - икЕбана; согласитесь, что поизношение безударного е ближе и), тирияки (терияки, то же самое явление)... Впрочем, "грамотный" человек все же будет произносить икЭбана и тЭрияки .
О "реальном звучании". Я и имел в виду, что в данном случае о транскрипции говорить нельзя. Хотя любая письменная система (транскрипционная/ые в том числе) - система условных знаков, и можно было бы на этом закончить всякие споры, то, что используется применительно к словам японского происхождения - это смешанный и сейчас, кажется, довольно неупорядоченный, способ передачи написания? звучания?, включающий в себя и транслитерацию, и некоторые элементы транскрипции (раньше употребляли слово "практический" перед "транскрипцией" и "транслитерацией"). Слава Богу, японских слов в русском языке не так много, и Орфографическая комиссия РАН скоро с ними разберется .
В.А.

[keiniYan]

Привет.
Вот-вот, и я об том же, пишите как хотите, хоть горшком обзывайте...
Язык, обретя новые слова из другого языка, пытается подмять иноязычные слова, хотя те сопротивляются.
"Можно поподробнее?" - это про икибана/икебана? С удовольствием. Кто-то раньше уже объяснил, что произносительные нормы русского языка имеют несколько ограничений, одно из них касается слогов типа кэ, гэ, кя, гя и др. "Гэ" можно услышать, но это принадлежит недавнему времени, когда "говно" стало неприлично говорить, и от него осталась одна буква. Все слова с этими слогами как будто бы - заимствования. Человек, владеющий русской произносителной нормой, старается (интуитивно) приспособить произношение к этой норме. Результат - палатализация согласного и произношение типа икибана (на письме - икебана; согласитесь, что поизношение безударного е ближе и), тирияки (терияки, то же самое явление)... Впрочем, "грамотный" человек все же будет произносить икЭбана и тЭрияки .
О "реальном звучании". Я и имел в виду, что в данном случае о транскрипции говорить нельзя. Хотя любая письменная система (транскрипционная/ые в том числе) - система условных знаков, и можно было бы на этом закончить всякие споры, то, что используется применительно к словам японского происхождения - это смешанный и сейчас, кажется, довольно неупорядоченный, способ передачи написания? звучания?, включающий в себя и транслитерацию, и некоторые элементы транскрипции (раньше употребляли слова "практический" перед "транскрипцией" и "транслитерацией"). Слава Богу, японских слов в русском языке не так много, и Орфографическая комиссия РАН скоро с ними разберется .
В.А.

вот спасибо! я удовлетворен... и надеюсь на разборки РАН

[larki]

ммм... я тут контрабандой вообще-то... некоторые упорно пытаются заставить меня работать по специальности, нет чтобы оставить на свободе разрабатывать какую-нибудь новую транскрипцию для японских слов %)) эх.
ну тут дяди взрослые и без меня разберутся, недоученной %))
С транс- крипцией/литерацией конечно не все ясно... Окей, атк9, не -крипция... но и буквенный состав ведь тоже не передает, так что и не - литерация, ну никак %))
суши эт калька с английского sushi, а никак не более точное подражание японскому звукосочетанию. ни то ни се, короче, получается... ну и бог с ним.
А я с удовольствием передам привет от вас (только уж представьтесь тогда%))) ВВР и еще кому хотите... Вот только Владислав Никанорович скончался к глубокому сожалению. :((((  

[momoko]

Словари, учебники, пособия он-лайн, это всё конечно замечательно, но больное место многих ,изучающих самостоятельно японский язык- это ПРОИЗНОШЕНИЕ.

Кто и как определяет ПРАВИЛЬНОСТЬ своего произношения?

Например, если Вы звоните по телефону, то через какой промежуток времени, носитель языка на другом конце провода распознаёт, что имеет дело с гайдзином, а?  

[Frod]

Кто и как определяет ПРАВИЛЬНОСТЬ своего произношения?

Например, если Вы звоните по телефону, то через какой промежуток времени, носитель языка на другом конце провода распознаёт, что имеет дело с гайдзином, а?  

да imho самому никак не определишь правльно\не правильно. кроме как спросить у собеседника.

другое дело, что при постоянном аудировании,ну а тем более при постоянон общении с носителями языка можно довольно близко приблизиться к оригиналу. но полность избавиться от акцента невозможно. максимум что будут думать, что ты японец, но у тебя какой-то дефект речи просто:)))

это как мы когда разговариваем с украницем или беларусом, даже выросшим в россии слышим какие-то нотки в его голосе, которые дают нам понять это.

да и анатомическое строение челюсти и гортани наше тоже несколько отличается от японской, что тоже кстати очень сильно влияет на произношение.

[Проныч]

да и анатомическое строение челюсти и гортани наше тоже несколько отличается от японской, что тоже кстати очень сильно влияет на произношение.

Ты че, серьезно в это веришь

[Shuravi]

это как мы когда разговариваем с украницем или беларусом, даже выросшим в россии слышим какие-то нотки в его голосе, которые дают нам понять это.

типа выговора "гэ"

[Frod]

Ты че, серьезно в это веришь

а ты вот мне докажи что нет!
вернее там даже не столько челюсть, как гортань и голосовые связки.

[Frod]

типа выговора "гэ"

АГА:)
да много чего есть.

[KOT1]

Физиологические особенности или какие другие,- незнаю. Но вот те же сахалинские корейцы. Многие из них выросли в семьях, где уже ни по корейски, ни по японски не говорили, учились в русских школах и ни слова по корейски не знали, ну в крайнем случае отдельные фразы. У них абсолютно правильный русский -  дальневосточный его вариант, но нет- нет, да и проскочит в разговоре, я не знаю, интонация?, ударение?, ну в общем что-то неуловимое, но на слух воспринимается влет.
Ох, не обошлось здесь без водолаза. (с)

[Frod]

но нет- нет, да и проскочит в разговоре, я не знаю, интонация?, ударение?, ну в общем что-то неуловимое, но на слух воспринимается влет.

вот-вот! про что я и говорю! и причем мы это ЧТО-ТО может услышать только как носители языка!!! а например японец вообще и не обратит внимание.

[Проныч]

вот-вот! про что я и говорю! и причем мы это ЧТО-ТО может услышать только как носители языка!!! а например японец вообще и не обратит внимание.

То есть, ты хочешь сказать, что родись я где-нть в Эстонии, то все равно говорил бы по эстонски с русским акцентом, что ль?

[Frod]

То есть, ты хочешь сказать, что родись я где-нть в Эстонии, то все равно говорил бы по эстонски с русским акцентом, что ль?

нет! а вот если в монголии или там грузии, то да.
эстонцы же европеиды как и мы.

[Проныч]

нет! а вот если в монголии или там грузии, то да.эстонцы же европеиды как и мы.

Скажу тебе только в качестве примера, что я знаю по меньшей мере трех монголов и одного бурята, которые говорят по-русски без акцента, при том, что в России не жили   . И они говорят, что в Монголии есть русские (которые, естественно, прожили там практически всю жизнь), которые по-монгольски говорят, как монголы  8) 8).

И еще вопрос - насколько у кавказцев отличается строение гортани? Знаменитый кавказский акцент - это из этой серии? А я вот знаю одного армянина в Москве, который по-русски говорит, как москвич (он и есть москвич  ), но по-армянски он не говорит, так что может, как раз фишка в этом?

ИМХО, физиологические различия - это все же уж очень эфемерно. А вот привыкание к особому произношению и интонациям - у русских свои, у прибалтов свои, у японцев тоже свои есть - это и определяет индивидуальные особенности речи в каждом из языков. И от них избавиться трудно не потому что гортань не такая, а потому что они просто уже зашиты на подсознательном уровне.

В общем, Прон сказал   .

[momoko]

а ты вот мне докажи что нет!
вернее там даже не столько челюсть, как гортань и голосовые связки.

энту тему надо подкинуть в Х-файл на японское ТВ :?)

они любят всё досконально изучить, и про гортань и про голосовые связочки...

ведь как жутко отличаются японские акценты всех гадзинов, я тут вообще молчу про выходцев из англоязычных стран, вот им то точно с японской фонетикой не повезло...