Вопросы произношения и транскрипции

[Badd Maxx]

не суШи, и не суСи. а нечто среднее между суСи и суЩи!  

(тоже шучу)  

[aka_mo]

не суШи, и не суСи. а нечто среднее между суСи и суЩи!  

(тоже шучу)  

  СуЩи   8) ( шучу)

Предлагаю новый вариант:

ссушы

Это я серьезно
 :*)

[Бывалый новичок]

Конечно же, правильно так: Ик...Ебана с ударением, разумеется, на последний слог.

[keiniYan]

Икэбана - уже окончательно заимствованное слово (уже 外来語) и потому менять свое написание просто так не даст.

не понял я, как надо то писать, икебана или икэбана?
в русской норме вроде как везде через "е"
но как говорят: и на "е" бывает и на ё...

[keiniYan]

Очень интересная тема...

особо рассказыват  то нечего. просто в произношении стандартном звук け передает ни русское Е ни Э. попробуйде произнести слова(японские), имеющие в себе этот слог для японцев, разбирающихся в фонетике своего родного. произносите КЭ и Ке (специально маленькое, чтобы не путать с полным "Е" мягким). я думаю, что звучание КЭ они не одобрят. оно среднее, если так можно выразиться.

[Tyoma]

особо рассказыват  то нечего. просто в произношении стандартном звук け передает ни русское Е ни Э. попробуйде произнести слова(японские), имеющие в себе этот слог для японцев, разбирающихся в фонетике своего родного. произносите КЭ и Ке (специально маленькое, чтобы не путать с полным "Е" мягким). я думаю, что звучание КЭ они не одобрят. оно среднее, если так можно выразиться.

Эх.. с произношением у меня все мрачно... Вернее все на чисто теоретическом уровне. Практика ограничивается лишь просмотром фильмов на японском языке =)

[keiniYan]

Эх.. с произношением у меня все мрачно... Вернее все на чисто теоретическом уровне. Практика ограничивается лишь просмотром фильмов на японском языке =)

главное сейчас не отчаиваться. в свое время владивосток, мой родной город,был полностью закрыт для гайдзинов. но мы как-то выжили. а у тебя есть теперь такая возможность как фильмы....я думаю, главное - любить то, чем занимаешься. даже больше любимой девушки, иногда...

[VERA]

Как-то давно, когда на ТВ программу передач еще читали миловидные дикторши, одна такая дама объявила:
"В 15.30 вашему вниманию предлагаем передачу об искусстве икёбаны".
И все это оттого, что икЭбану пишут как икЕбана. Конечно, сегодня каждый младенец знает, что это такое, но тогда еще можно было так опозориться    

[VERA]

Ну, вот, слово-то какое неприличное получилось, что даже его звездочками затемнило!
Повторяю: "передача об искусстве и к ё б а н ы". Чесслово, так и сказала!

[larki]

keiniYan, Вы меня удивляете. По-моему, безапелляционно звучат именно ваши реплики. Вы позволяете себе такой тон без малейших на то оснований, поскольку Ваша собственная компетентность в данном вопросе, увы, оставляет желать...

удивляет ваше безапелляицонное заявление, что японское け - это "к" с оборотным "э". где вы такое слышали?

Где безапелляционное заявление?? Цитирую себя саму:

Если пользоваться принятой русской транскрипцией, то правильно -  икЭбана. Так уж принято отображать слог け...

"Так уж принято отображать", видите?? Добавлю для непонятливых - отображать, это значит на письме. Я готова согласится, что け　это не совсем русское КЭ, но то, что это все-таки ближе, чем КЕ, мне кажется очевидным. Будьте любезны, читайте внимательнее, раз уж даете себе труд комментировать. Далее.

если вас не устраивает мое заявление, обратитесь к Mitsuki AMS. у него слух не то  что у меня. но, думаю, и он не скажет вам, что け, это ваше "кэ"

Спасибо. Я тоже не глухая. И КЭ не мое, а Поливанова. И в любом случае, мнение японского прохожего в данном случае ценнее, чем русского филолога (no offence!), по той простой причине, что он носитель языка.
 

это как же можно такое понять  
 в русском то как раз все и определяет гласная, которая следует за согласным. вы русский то изучали сами где и у кого?
 и да будет вам известно, что в английском языке вообще нет противопоставления звуков по "мягкости-твердости". но это есть как раз в русском....

Русский язык я изучала у очень хороших специалистов, чего и вам желаю. В данном случае, я, конечно, неверно выразилась. За что и краснею, стыдюсь и приношу свои извинения. %)) Имелось в виду написание данного конкретного слова, а не русская фонетика вообще. И кстати, если уж зашла речь, да будет вам известно, что в английском-таки есть противопоставление звуков по мягкости/твердости, но гласных, а не согласных как в русском. Простой пример... два слова - тапка и тяпка. %))  Для русского различие в звуке т - твердом или мягком, для англоговорящего   в а или ... а мягком %))) (Уточняю - это если ему, инглиш-спикеру, приведут такой пример и спросят, в чем разница. Подтверждено неоднократно. А то еще возмутитесь, что нет в английском таких слов%)))

ты знаешь, я просто пришел в замешательство от сло в "в заимствованных тепло и карате" - это просто некорректно заданный вопрос.
как произносить иностранные слова в русском - для этого есть популярная грамматика

Пожалуйста, цитируйте дословно, если можно. Спасибо.
В популярные грамматики попадает устоявшаяся произносительная норма укоренившегося в языке слова, если уж на то пошло. И почему их нельзя сравнивать с точки зрения фонетики, интересно?

Хотя нет, неинтересно. Неинтересно и неприятно разговаривать в таком тоне. Очень хочется надеяться, что впредь на мои ашыпки, буде таковые случатся, мне будут указывать более корректно и со знанием предмета. Спасибо.

[Бывалый новичок]

Ларки!

Только одно уточнение: правило Поливанова - это правило транслитерации, а не транскрипции.

[larki]

Формально - да, согласна. Но на самом деле, с помощью этой системы сплошь и рядом именно транскрибируют японские слова. %)) Так что слово "транскрипция" так и просится на язык. Но вы, конечно, правы, спасибо за уточнение %))

[larki]

А хотя нет. Это-таки транскрипция. По той простой причине, что она передает произношение слов, а не написание. Как там оно (звучание) передается - в смысле си или ши %)) - это другой вопрос. Но если бы это была транслитерация, мы бы писали, к примеру "тоукёу", вместо то:кё: (он же токио - вот вам транслитерация уже английского слова %))) или там СЮцуПАЦУ вместо сюппацу, то есть передавали бы буквенный, а не звуковой состав слова.
Так что беру свое спасибо обратно, неправы Вы, к сожалению, Бывалый новичок. %))

[lenik]

Так что беру свое спасибо обратно, неправы Вы, к сожалению, Бывалый новичок. %))

Новичок прав. Речь идет о транслитерации.

[keiniYan]

keiniYan, Вы меня удивляете. Где безапелляционное заявление?? Цитирую себя саму:
 "Так уж принято отображать", видите?? Добавлю для непонятливых - отображать, это значит на письме. .

уважаемая larki,
возможно я прозвучал для вас, как женщины, резко. за что приношу свои извинения. но, прочитав ваше утверждения, я не подумал, что слово "безап-ый" вызовет у вас возмущение. вы меня не менее удивляете
именно про отображение на письме  речь и идет в первую очередь. или вы считаете правильным записывать икЭбана?
я вам тоже хочу дать рекомендацию - просмотрите русскую фонетику. и вы наверное откроете для себя, что в русском письме не существует звуковых сочетаний типа КЭ. ГЭ. КЫ. ГЫ и др. даже при записи зиамствований этого стараются избегать. даже киргизия пишется как раньше, а не так, как сразу после развала союза некоторые писали кыргызстан. Тогда и кеды, кегли, кельнер, кемпинг и кучу других слов надо будет писать, следуя вашим рассуждениям, через Э может быть вы говорите о чем-то новом, чего я еще не знаю. так плиз объясните мне и прочие узнают....

[keiniYan]

Русский язык я изучала у очень хороших специалистов  

вы, правы. я именно возмущусь. для русского языка вы делаете верное допущение,что  противопоставлены по твердости-мягкости именно согласные. но добавить надо, что на это указывают при письме именно гласные. для которых абсолютно отсутствует разделение по вышеуказанному признаку.
в природе звуков, в частности в языках людских, (не во всех, правда) исключительно согласные имеют этот показатель. вы глубоко заблуждаетесь, говоря про мягкость-твердость для английских гласных. с натяжкой можно сказать, что в британском английском есть отдаленно напоминающее смягчение согласных в русском. New York в американском английском вообще таготеет к твердому.
единственное противовпоставление по этому признаку допускается в английском для звука L. который имеет "светлый" и "темный " вариант звучания. в этом случае рекомендую вам оставить у себя слова о компетентности в той или иной области.

[keiniYan]

В популярные грамматики попадает устоявшаяся произносительная норма укоренившегося в языке слова, если уж на то пошло. И почему их нельзя сравнивать с точки зрения фонетики, интересно?

Хотя нет, неинтересно. Неинтересно и неприятно разговаривать в таком тоне. Очень хочется надеяться, что впредь на мои ашыпки, буде таковые случатся, мне будут указывать более корректно и со знанием предмета. Спасибо.

а нельзя их сравнивать именно потому, что эти два слова принадлежат двум разным языкам. и в русском языкt опять же нет звука ТЭ. достаточно заглянуть в словарь орфографический. и ваши обвинения в дилетантстве я не принимаю.
думаю, я не так резок был с вами на этот раз. если что - sorry!

[doraneko]

А хотя нет. Это-таки транскрипция. По той простой причине, что она передает произношение слов, а не написание. ))

Конечно, транскрипция - в русском не слоговая азбука..
О! а калька - это к чему?? я плехо училься... Ларки, pur-leeze//

[Tyoma]

для русского языка вы делаете верное допущение,что  противопоставлены по твердости-мягкости именно согласные. но добавить надо, что на это указывают при письме именно гласные. для которых абсолютно отсутствует разделение по вышеуказанному признаку.

Я не претендую на звание профи по русскому языку, но в данном вопросе я согласен с KeiniYan. Вы можете произнести, например, твердо или мягко гласную "А"? Я думаю не получится. Отдельно гласные ничего не могут нам сказать, но соединив их с согласным звуком, они указывают нам на степень твердости/мягкости предшествующего согласного, и в русском языке будет идти речь именно об смягчении согласного. На мой взгляд, мы просто заранее, на подсознательном уровне (называйте это как хотите), имеем по два варианта согласных, и, в зависимости от стоящего после него гласного, выбираем тот или иной вариант. Я хочу сказать, что механизм сводится к одному: выбор согласного звука (твердого или мягкого его варианта) в зависимости от следующего гласного звука. В данном случае, разумно было поделить просто гласные на мягкие и твердые, т.к. именно они указывают на то, как произносить согласный звук. Об этом, наверное, Larki и имела в виду. Согласитесь, что намного сложнее объяснить, что не гласные, например, смягчают, а все дело в том, что после мягкой согласной не могут стоять некоторые гласные. Тем не менее, твердыми или мягкими могут быть только согласные... Можете судить об этом как Вам заблагорассудится, но это моя личная точка зрения, которая может и не согласуется с некоторыми аксиомами и положениями русского языка...

[larki]

Ох %))
Радует хотя бы то, что, как оказалось, языковые вопросы способны вызывать не меньшее оживление, чем политика или утерянные трусы %))
Ладно. По порядку.

Новичок прав. Речь идет о транслитерации

lenik, это звучит как "сам дурак!" - не находите %)) Я вам - транскрипция! Вы мне - транслитерация!
Черт, не убедили. Я при своем остаюсь. Аргументация - см. выше. Надо еще? Могу порыться. Но небескорыстно %)) Только если Вы или кто-то другой приведете мне сколько-нибудь весомое доказательство противного.
keiniYan, я не обижаюсь %)) Но Вы опять меня не читаете %)) Я ничего не предлагаю. Я говорю, если мы пользуемся принятой системой транскрибирования японских слов (которую, кстати, еще никто не отменял!), то да - икЭбана, ТакЭси, сакЭ и тд и тп. Если же мы воспринимаем слово, как вошедшее в лексический словарь русского языка, гайрайго, как Вы выразились, то пишем его согласно правилам русской орфографии, в данном случае, - через Е.

вам тоже хочу дать рекомендацию - просмотрите русскую фонетику. и вы наверное откроете для себя, что в русском письме не существует звуковых сочетаний типа КЭ. ГЭ. КЫ. ГЫ и др.

Опять удивили %)) Просмотрите фонетику... в русском письме не существует...  Вам разницу между фонетикой и письмом объяснить? %)) И не существует - это громко сказано. Есть слово акын, например %)) Да, заимствованное, но употребляющееся же. Я бы сказала - такого рода сочетания нехарактерны , так же как, скажем, КЯ, ГЯ, КЁ и ГЁ... Ну и что? Нехарактерны не значит невозможны. Или Вам как носителю языка это не под силу произнести?

вы, правы. я именно возмущусь. для русского языка вы делаете верное допущение,что  противопоставлены по твердости-мягкости именно согласные. но добавить надо, что на это указывают при письме именно гласные. для которых абсолютно отсутствует разделение по вышеуказанному признаку.

Это не допущение, а суровая реальность %)) И про гласные на письме правда, конечно %)) Но не вся. Письмо не определяет произношения, все ровно наоборот. Но об этом можно долго. Если хотите - я буду. Причем прячась за спины "крутых авторитетов" в филологии. Только не сегодня - ладно? Устала и навеселе %))

глубоко заблуждаетесь, говоря про мягкость-твердость для английских гласных. с натяжкой можно сказать, что в британском английском есть отдаленно напоминающее смягчение согласных в русском. New York в американском английском вообще таготеет к твердому.
единственное противовпоставление по этому признаку допускается в английском для звука L. который имеет "светлый" и "темный "

Ох. Ну... Это... как бы сказать-то... Не ради полемического задора, а из любви к истине. %)) Таки противопоставляются гласные в английском и именно - по твердости/мягкости. Честно-честно. %)) Вам не приходилось, случайно, преподавать русский как иностранный англоговорящим, а? Мне вот пришлось. И учиться для этого тоже. Я сама дико удивилась, когда об этом услышала, но все так и есть. Не слышали, как англичане говорят по-русски? Например, они произносят: "Ты пойд-ЙО-ш?", оставляя Д твердым, а русский звук О безуспешно пытаясь превратить в мягкий О. Здесь все точно. Впрочем, опять-таки, если есть желание, могу покопаться и нацитировать кучу умных людей... Даже Маслов об этом писал, если мне память не изменяет.

нельзя их сравнивать именно потому, что эти два слова принадлежат двум разным языкам. и в русском языкt опять же нет звука ТЭ. достаточно заглянуть в словарь орфографический. и ваши обвинения в дилетантстве я не принимаю.  

Уморили %)) А придется принять ведь %)) Ну конечно, в русском языке нет звука ТЭ, а есть звуки Т и Э, совершенно самостоятельные. Орфографический словарь же к фонетике имеет косвенное отношение, вероятно, просмотрев его, слова включающего БУКВОсочетание ТЭ Вы не нашли. %)) Но это не значит, что нет такого ЗВУКОсочетания...Возможно, оно не является исконно русским? Надо это проверить, конечно. Но в современном языке оно очевидно присутствует. Или Вы это несчастное каратэ произносите как караТЕ, с Т мягким?? %))
А что касается сравнения слов - оставьте. Вы же сами себе противоречите. Сначала говорите, что японское слово икэбана надо писать через Е, т.к. нету КЭ в русском языке. (???) Затем говорите, про принадлежность слов к разным языкам. Будьте последовательны, что ли %)) Нерусское слово? Ну так и заимствуйте его соно мама, так сказать, с сопутствующими фонетическими и морфологическими характеристиками. За чем же дело стало? ... Если же заимствованное слово вошло в лексический состав русского языка согласно русской произносительной и правописательной норме, то ничто не мешает сравнивать его С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ФОНЕТИЧЕСКОГО СОСТАВА с другими русскими словами. Согласитесь, что произношение заимствованных слов в русском далеко от оригинального %))

Я не претендую на звание профи по русскому языку, но в данном вопросе я согласен с KeiniYan.

Можете судить об этом как Вам заблагорассудится, но это моя личная точка зрения, которая может и не согласуется с некоторыми аксиомами и положениями русского языка...

Tyoma! Я глубоко уважаю Ваше мнение, как, впрочем, и любого другого участника разговора. %)) Вы имеете право расценивать правила родного языка как Вам заблагорассудится. В конце концов, "при анализе немаловажную роль играет оценка норм носителем языка", - как говаривал мой профессор... эх...
И... Отдельное Вам спасибо за первую фразу. А то, знаете, очень грустно думать, что я долго и много училась тому, в чем каждый считает себя специалистом на том только основании, что умеет читать и писать. :(((((

[larki]

Прислано Участником: doraneko Прислано в: 21. марта в 10:48
от 21. марта в 00:27, larki написал(а):А хотя нет. Это-таки транскрипция. По той простой причине, что она передает произношение слов, а не написание. ))  
 

Конечно, транскрипция - в русском не слоговая азбука..
О! а калька - это к чему?? я плехо училься... Ларки, pur-leeze//  

Ой, doraneko.... Я  с удовольствием, чем могу ... конечно... Только спать очень хочется и предыдущий пост (простите все мое многословие и словоблудие) меня утомил... Или я просто тупею... Бога ради, спасите от помешательства  - какая такая калька????

[keiniYan]

Впрочем, опять-таки, если есть желание, могу покопаться и нацитировать кучу умных людей... Даже Маслов об этом писал, если мне память не изменяет.

именно это я бы и хотел.  
а фонетические и графические различия - об этом не стоило упоминать. тоже бутьте внимательнее при чтении...
жду.

[keiniYan]

Просмотрите фонетику... в русском письме не существует...  Вам разницу между фонетикой и письмом объяснить? %))

и что ж вас здесь заело то? то что звуки речи на письме передаются буквами? какую вы мне разницу хотите объяснить? очень интересно было бы послушать...

[Tyoma]

И... Отдельное Вам спасибо за первую фразу. А то, знаете, очень грустно думать, что я долго и много училась тому, в чем каждый считает себя специалистом на том только основании, что умеет читать и писать. :(((((

Спасибо конечно за лестные отзывы о моих скромных знаниях :)))) Наверное так оно и есть :D

Например, они произносят: "Ты пойд-ЙО-ш?", оставляя Д твердым, а русский звук О безуспешно пытаясь превратить в мягкий О.

Так, хорошо, здесь не совсем понял. Получается что и гласные, и согласные звуки могут быть твердыми/мягкими? Я не соображаю, хоть и носитель русского языка, как можно произнести твердо или мягко букву "Ё". Иностранец в данном случае просто произносите не "пойдЁш" , а "пойдИОш" - вот и получается, что "Д" мягкое в силу того, что после идет буква "И", затем обычное "О". Такому иностранцу нужно объяснить, что в руском языке есть буква "Ё", которая очень сильно отличатеся от "ИО". Ну да ладно, я не буду спорить на этот счет.  Здесь, мне кажется, уже идет спор на методологическом или абстрактном уровне. То есть, спор подобный следующему: почему этот цвет именно зеленый, а не синий. Подходов к объяснению может быть много, что очень часто встречается в математике и физике.
Я рассуждаю следующим образом:

1) Я не могу произнося различать отдельно взятые гласные звуки по характеру твердости и мягкости.

2) Я могу различать звуки согласные по характеру твердости/мягкости, но сразу же замечаю, что по сути, согласные отличаются от гласных только тем, что при выдыхании мы создаем препятствия (а при глсаном звуке - нет). Я не в состоянии произнести отдельно эти согласные звуки в чистом виде, т.к. в конце всегда в итоге звучит отголосок одной из гласных. Делаю вывод, что согласный звук не может существовать без гласного звука, и что разделение на согласные и гласные звуки - это некоторого рода абстракция. Согласные звуки есть в идеале, но в реальности без гласных они не существуют.

3) Учитывая вышесказаное, делаю вывод что, гласный помимо своего собственного звучания играет роль некоего индикатора, указывающего на то, каким образом следует произносить предыдущий согласный звук, т.е. твердно или мягко.

4) Также, есть спорные моменты: буква Ъ, которая вроде является редуцированой гласной. Не имея своего произношения, она тем не менее, показывает как должна звучать стоящая перед ним согласная. Случай хоть и вырожденный, но все же согласуется с пунктом 3.

5) Итог: изменение характера звучания происходит по вине гласного звука, но твердым или мягким становится именно согласный звук. На мой взгляд это легко обясняется с точки зрения построения звуков: для произношения мягкого "Л" мы прижимаем язык к небу и выдыхаем определенным образом. После этого довольно трудно и неудобно перестроить все необходимое для произношения некоторых гласных, например, для произношения "О", таким образом чтобы речь при этом заметно не искажалась и не прерывалась, т.е. звучала слитно. Почему так происходит я объяснить не могу: то ли под влиянием физиологических факторов, то ли так сложился русский язык, что части речевого аппарата просто атрофировались и не способны воспроизвести подобное и требуют тренировки.

Я понимаю, что это может и звучит кощунственно с точки зрения отстаиваемой Вами теории, но все же хочу услышать мнение профессионала (я без иронии) в каком пункте я дал промашку и в чем несостоятельность моих рассуждений?

З.Ы. Кстати, заглянул, в СЭС: написано что разделение на мягкие и твердые имеют согласные.

[larki]

Тёма, не сердитесь на меня. Мои слова о "специалистах" к Вам не относились %))
Но согласитесь, Ваши аргументы сводятся к следующему - я не могу этого произнести, значит, этого нет %)) Вы не изучали иностранные языки?
Произнесите французское "y", немецкое u с двумя точечками или английское в слове flew... По-другому мягкие согласные называются гласными переднего ряда или переднего подъема. В русском языке их нет. Иногда к мягким относят и, но строго говоря, он просто палатализованный... Я понимаю, что это звучит не очень понятно, но сейчас у меня просто нет времени разбирать подробно. :(
keiniYan, будут Вам специалисты, только чуть попозже, когда я вернусь из командировки, ладно? %))