Пишем учебник вэньяня

[pnkv]

Конечно не будем ругаться!
Но как все же насчет учебника?
Будет он писаться или на этой дискуссии все закончилось?  

По поводу учебника,  некоторые мысли. Вот читаю сейчас учебник по хинди Ульциферова. Нормальный учебник. Но, тем не менее, по грамматике приходится пользоваться очень хорошим научным трудом Камтапрсад Гуру «Грамматика хинди». В учебнике грамматика дается отрывочно-фрагментарно (согласно изучаемому уроку), то есть пунктиром, а у Гуру всеобъемлюще, т.е. прямой линией. Может быть, стоит сделать некий справочник, где теория не была бы жестко привязана к уроку, а рассматривалось со всех сторон, с исчерпывающей полнотой. Например, рассмотреть все варианты и правила употребления служебных иероглифов. Т.е сделать компиляцию из доступных материалов, изложив их более последовательно и понятно, чем это сделано до сих пор.

[kwisin]

ожет быть, стоит сделать некий справочник, где теория не была бы жестко привязана к уроку, а рассматривалось со всех сторон, с исчерпывающей полнотой. Например, рассмотреть все варианты и правила употребления служебных иероглифов. Т.е сделать компиляцию из доступных материалов, изложив их более последовательно и понятно, чем это сделано до сих пор.

Вообще-то я давно это предлагал.

[kwisin]

Конечно не будем ругаться!
Но как все же насчет учебника?  
Будет он писаться или на этой дискуссии все закончилось?  

Я все жду, когда ты грамматику наберешь. Или мне этим заняться?

[groovy_merchant]

Позвольте привнести пару банальностей в вашу дискуссию.

Во-первых, относительно русскоязычных грамматик. Все-таки, дорогие коллеги, существует очень приличный, взвешенный очерк С.Е.Яхонтова «Древнекитайский язык». Изучать и время от времени перечитывать его, это ли не удовольствие? А во-вторых, на русском языке есть перевод Люй Шусяна о трех томах, который и в китайском языкознании не замещен до сих пор. Люй еще хорош тем, что дает диахронную картинку – там рассматриваются одновременно элементы и конструкции китайского языка разного времени, от классического до современного. Как справочник незаменим, потому что выдает а) конструкции и б) перевод. Конструкций сотни, если не тысячи, перевод выверенный.

Эти две книжки, вместе с Никитиной, дают возможность читать любой неспециальный текст.

Проблема же в том, что любой древнекитайский текст специален. С годами в этом только убеждаешься. Я вот могу прочесть, скажем, буддийский текст и переложить его на  русский или там еще какой доступный мне язык. Текста я все равно не пойму, потому что в буддизме не разбираюсь вовсе. Выглядеть, впрочем, это будет вполне цивильно. Боюсь, что многие так и переводят.

Речь не только о терминологии. Кажется, уже вполне ясно, что семантические поля в разных культурах сильно не совпадают, хотя и совмещаются, конечно. Это ложное узнавание порождает всякие карикатуры и постоянно подпитывается двуязычными словарями. Например, очень правильные по форме переводы Джайлса по существу дегенерировали китайскую культуру или, если точнее, англоязычное впечатление о ней. Флер тысячелетней культуры исчез, был заменен вполне мультипликационным набором тривиальностей вроде «человеколюбия», «сыновней почтительности» и прочего шинуазри, китайщины то бишь. Термин, кстати, тогда и возник.

Но это не все. Главная проблема заключается в том, что китайская литература в широком ее понимании это собрание метатекстов. То есть, если взять ряд текстов, как-то связанных между собой, например, предметом рассмотрения, то легко увидеть, что это как бы «один» связный текст. Там будет присутствовать ряд деталей, которые повторяясь образуют явственный ритмический ряд. Этот ряд, сам по себе будучи средством образования смысловой насыщенности, организует собрание текстов как бы в одно целое. «Как бы» - это потому что тексты все же разные и могут отстоять друг от друга на тысячи лет.

Это, конечно, не уникальное свойство одной лишь китайской словесности, это вообще родовое свойство любой культуры. Например, В.Н.Топоров очень занимательно показал истоки, принципы существования и характерные черты «Петербургского текста» в русской литературе. Эти принципы, между прочим, предполагают наличие антитезы и она, разумеется, появляется в форме «текста Московского». Об английской литературе я уж и говорить не стану, писано-переписано едва ли не с Чосера. Ну, и так далее.

Но китайцы это осознали раньше всех и отчетливее иных. Нельзя читать китайскую поэзию без словаря ассоциаций Пэйвэнь юньфу – она непонятна! Хотя все так и читают, конечно... Сунские астрономические трактаты можно читать без Сыма Цяня, но, возможно, мы не увидим главного – развития, интриги, сюжета... Читать главы о тюрках из Таншу не следует без ханьских свидетельств о сюнну, исчезает объем, непонятны целые фразы, поскольку все это прямые отсылки. То есть они абсолютно ясны грамматически и лексически – все-таки китайский не больно сложный язык, - но смысл их, то, что автор сказать-то собственно хотел, недоступен.Ахматова это называла «гнезда постоянно повторяющихся образов», она знала в этом толк.

Поэтому нельзя писать «учебник» вэньяня со всеми его тонкостями, это попросту не нужно. Во-первых, конечно, учебник пишут вовсе не те, кто учит предмет, излагаемый в учебнике. Это чепуха, конечно, вопрос определений. Но во-вторых, и это важно, вэньянь крайне неоднороден. Он хоть и застывший письменный с незапамятных времен, но все же обладавший довольно бурной жизнью.

Не «весь» вэньянь надо описывать для изучения, а определенный. Тот, который обладает сравнительно небольшой долей метатекста, иначе легко запутаться, а значит ранний. И выбрать текст, обладающий значительной полнотой грамматического контекста. Тут гадать не надо, это Мэнцзы. Грамматика этого текста обнимает практически все богатство раннего классического языка, лексика – две с копейками тысячи знаков – вполне достаточна для большинства текстов. А уж дальше всяк читает свои тексты. Если, конечно, захочет.

Между прочим, Хениш для таких целей походит еще лучше. Это все-таки специально проработанная группа текстов. Но! На Мэнцзы куча отсылок, особенно начиная с Мин, а на тексты Хениша все же поменьше, мягко говоря. Это к вопросу об ассоциативности.

Вот еще что... Последняя банальность. Тексты на вэньяне нужно громко читать вслух несколько раз. Разумный сяньшэн, конечно, предложил бы учить наизусть, но это, кажется, трудно исполнимо. Попробуйте, это старый, провереный способ, через пару месяцев убедитесь в крайней его эффективности.

[kwisin]

Спасибо за наводку на Мэн-цзы, тем паче, что он есть в сети. Однако, думаю, вы не будете спорить, что краткий справочник по грамматике нужен. Яхонтова нужно посмотреть, но большинство подобных очерков имеют существенный недостаток - их надо переводить на нормальный русский язык.

Собственно, можно разбирать и самого Мэн-цзы. Благо в сети он есть и незнакомые иероглифы можно прогонять через нджей стар, не обременяя поисками в иероглифическом словаре.

[pnkv]

на русском языке есть перевод Люй Шусяна о трех томах

Этот Люй Шусян в трех томах на русском языке из разряда мифов. Все о нем говорят, но никто его не видел.  

[Fozzie]

Этот Люй Шусян в трех томах на русском языке из разряда мифов. Все о нем говорят, но никто его не видел.  

Ну тогда я полумифический персонаж - первый том у меня есть.  
Вообще-то томов в русском издании всего два - второй и третий тома засунуты в одну книгу. И в качестве второго тома русского издания я очень сильно сомневаюсь.

[pnkv]

Ну тогда я полумифический персонаж - первый том у меня есть.  

Остается только найти еще одного полумифического персонажа в СПб, который взялся бы ее отсканировать в приемлемые сроки (под которыми я подразумеваю отрезок времени не более 30 календарных дней).  

[Banbanpo]

Позвольте привнести пару банальностей в вашу дискуссию.

Какие полезные банальности, да ни пройдет мимо никто, читающий эту тему

Вопрос лишь в том, будут ли они услышаны теми, для кого они наиболее полезны.  

[Banbanpo]

Остается только найти еще одного полумифического персонажа в СПб, который взялся бы ее отсканировать в приемлемые сроки (под которыми я подразумеваю отрезок времени не более 30 календарных дней).  

Люй Шусян для всех - это было бы замечательно.

[groovy_merchant]

Я тогда полностью мифологический персонаж -  у меня есть Люй Шусян. Впрочем, и в любой порядочной библиотеке он есть. Если есть нужда, могу поспособствовать.

Что же до грамматических справочников...

Во-первых, есть Пуллибланк. Почти целиком на Мэнцзы построенный, кстати. Грамматика Пуллиблэнка - классический справочник, очень удобный и в меру краткий, страниц 200, кажется. Обслуживает классическое состояние вэньяня. Лучший друг девушки.

Во-вторых, есть Добсон. У него есть три или четыре книжки, посвященные структурному описанию разных состояний китайского языка, от архаического языка бронз до ханьского. В смысле, ханьской династии. Добсон был структуралист и к нему надо приспособиться, но в целом это лучшее, что можно обнаружить по теме. Но, правда, не справочник, а дескриптив.

Книжка Яхонтова написана, а Люя переведена очень хорошим русским языком. Рекомендую.

[Fozzie]

Остается только найти еще одного полумифического персонажа в СПб, который взялся бы ее отсканировать в приемлемые сроки (под которыми я подразумеваю отрезок времени не более 30 календарных дней).  

Могу отсканировать в требуемые сроки имеющийся у меня том, но вот распознать и вычитать - просто нет времени.

[pnkv]

но вот распознать и вычитать - просто нет времени.

Этого и не требуется. Достаточно сканов. Благодарность всех посетителей этого раздела была бы невыразима.

[pnkv]

Про метатексты:

Изучать и время от времени перечитывать его, это ли не удовольствие?

學而時習之，不亦說乎？
 

[groovy_merchant]

Про метатексты:


學而時習之，不亦說乎？
 

Got that one right...

[globj]

Похоже учебнику быть. Это радует. Поскольку я не являюсь знатоком вэньяня, в отличии от некоторых здесь присутствующих, то готов не отвлекать своими замечаниями и критикой. И пока не буду настаивать на усовершенствовании в моём понимании того материала, который будет обретать вид учебника. Потому что пора перестать играть в лебедя, рака и щуку. Поскольку я не знаток, то буду лишь предлагать и способствовать по мере сил и возможностей. Итак, первым делом нужно выставить перечень составляющих грамматику вэньяня. А это описание того, что является служебными словами, инверсией, темой, ремой, П-С-Д. и т. д., подлежащее, сказуемое, определения.
Далее расставить и упорядочить составляющие части.
А потом уже решать, какой вид примет учебник.
Я бы выбрал такой вид:

1. Сначала идёт чёткое и последовательное описание всех составляющих. Мол инверсия это то-то то-то, и пример. Далее идёт следующая составляющая и её пример. И когда все возможные "умные слова" будут разъяснены, и весь перечень составляющих будет грамотно разъяснён, то можно будет приступать к следующему этапу. Причём по порядку в котором они были перечислены.
Стоит отметить, что данный ознакомительный этап нужен, чтобы ввести в терминологию языка учебника, и дать более менее упорядоченную структуру составляющих частей вэньяня. И не более того. Желательно сделать это кратко, но исчерпывающе.

2. Изложение грамматики, в порядке из предыдущего пункта.
а) Структура предложения. П-С-Д, и примеры.
б) Служебные слова, и примеры.
в) Инверсия, и прочие премудрости, и примеры.

3. Подробнейший разбор текстов для детей грудного возраста.

4. Подробнейший разбор текстов для детей младшего школьного возраста.

5. Подробнейший разбор текстов для подростков старших классов.

6. Для поступающих в вузы.

7. Подробнейший разбор текстов для профессоров.

Такой порядок позволяет, не выплёскивать на изучающего всю мощь вэньяня сразу, а готовит его к взрослым текстам. Причём я сторонник того, чтобы брать почти сразу тексты, а не отдельные предложения. Нужно объяснить все предложения, взятые из рассматриваемого текста, и саму структуру текста. Это будет полезно вдвойне. Тем более, что на вэньяне писались тексты, а не отдельные друг от друга предложения. В случае с вэньянем это особо актуально.

Итак, как предложение?

[pnkv]

7. Подробнейший разбор текстов для профессоров.

А что значит этот пункт. Профессоров чего?

[globj]

Я имею ввиду такие тексты, где сами профессора долго сомневаются как правильно перевести тот или иной отрывок из этого текста.

[katull]

Я все жду, когда ты грамматику наберешь. Или мне этим заняться?

Да наберу я, наберу. Вот завтра с утра и займусь, а в пятницу принесу тебе, что получилось.

[katull]

Поскольку я не являюсь знатоком вэньяня, в отличии от некоторых здесь присутствующих

А кого, интересно, здесь можно назвать знатоками? Разве что Папу и Сата, но они не очень радуют нас своим присутствием  

[pnkv]

Да наберу я, наберу. Вот завтра с утра и займусь, а в пятницу принесу тебе, что получилось.

Друзья, координируйте свою деятельность в специально созданной для этого теме. Первый том Никитиной уже набирают  globj и Fozzie.

[katull]

Да это не про Никитину. Это как раз справочник грамматики. Он у меня сделан почти, но на бумаге. Я с начала лета обещаю его набрать  
Постараюсь завершить за эту неделю  

[kwisin]

Постараюсь завершить за эту неделю

Постарайся. Надеюсь, у тебя получится.

[globj]

Постараюсь первый том Никитиной(русский текст) доделать до начала следующей недели.

[MiR]

Постараюсь первый том Никитиной(русский текст) доделать до начала следующей недели.

Гы! Значит, мы вас опередили - в Муравье новая грамматика Никитиной скоро в типографию отправится!