Пишем учебник вэньяня

[Гиоро]

А к чему сыр-бор, господа? Практически ко всем древним текстам существует обширная база комментариев, по правде говоря не могу предположить, чтобы к какому-то не было, если знаете, сообщите пожалуйста. Так вот, зачем, собственно корячиться и выдумывать велосипед? Берем текст с комментарием (именно с комментарием, я подчеркиваю, а не переводом на современный китайский) и работаем с ним. Я что-то сомневаюсь, что здесь собрались пуристы, которые пользуются текстами без знаков препинания и т.д, то есть такими, какими они были в исходном виде.
Есть, конечно же, еще надписи на гадательных костях, которые еще не каталогизированы, но это еще не вэньянь и вообще это уже совсем другая история.
Так что все это паханое поле, и не один раз.
Это, разумеется, не относится к переводам на русский.

[Banbanpo]

Это, мягко говоря, преувеличение.

Я имела ввиду именно грамматику в систематизированной форме, а не так как она функционирует в головах людей. Большинство носителей любого языка, если их специально не натаскивали в школах, а лучше в университетах, вам такого о грамматике наговорят...
Сами китайцы не описывали грамматику вэньяня, а владение служебными словами называли искусством.

[Chu]

А к чему сыр-бор, господа?   Берем текст с комментарием (именно с комментарием, я подчеркиваю, а не переводом на современный китайский) и работаем с ним

То,что вы говорите,совершенно правильно,но это уже где-то ближе к 128 серии бесконечной мыльной оперы под названием: " О,вэньянь,вэньянь..." Мы же сейчас обсуждаем первые кадры, где герой только пытается познакомиться с главной героиней.
Наш герой говорит,что прежде чем подкатывать к такой исключительнои персоне, ему надо сперва очень хорошо подготовиться: приобрести твердые познания в сексологии,спроектировать будущую квартиру,составить план воспитания  детей и даже спланировать совместный отпуск после выхода  обоих супругов на пенсию.А хор за сценой,состоящий из добрых дядечек и тетечек, которым по-видимому  нечего делать, кроме того ,что бы нянчиться с нашим героем, пытаются убедить его ,что при таком подходе даже к 300 серии никаких детей не появится,так как героиня,устав ждать, просто сбежит с каким-нибудь матросом.  

[kwisin]

Сами китайцы не описывали грамматику вэньяня, а владение служебными словами называли искусством.

Это проблемы китайцев. На Руси точно также учили церковнославянский - начитыванием и заучиванием наизусть.

[Гиоро]

То,что вы говорите,совершенно правильно,но это уже где-то ближе к 128 серии бесконечной мыльной оперы под названием: " О,вэньянь,вэньянь..." Мы же сейчас обсуждаем первые кадры, где герой только пытается познакомиться с главной героиней.
Наш герой говорит,что прежде чем подкатывать к такой исключительнои персоне, ему надо сперва очень хорошо подготовиться: приобрести твердые познания в сексологии,спроектировать будущую квартиру,составить план воспитания  детей и даже спланировать совместный отпуск после выхода  обоих супругов на пенсию.А хор за сценой,состоящий из добрых дядечек и тетечек, которым по-видимому  нечего делать, кроме того ,что бы нянчиться с нашим героем, пытаются убедить его ,что при таком подходе даже к 300 серии никаких детей не появится,так как героиня,устав ждать, просто сбежит с каким-нибудь матросом.  

Что-то я эту телегу про сексологию не понял.
К чему все это? Шутка юмора, что ли? В огороде бузина, а в Киеве дядька. Вряд ли кто-то будет изучать вэньянь, не имея достаточной базы современного китайского. Ну а уж если человек пришел к вэньяню, то учебники имеются - один из таких, проверенных временем - четырехтомник Ван Ли. На китайском, естественно. Есть и другие. Есть в конце концов сборники служебных слов вэньяня с два пальца толщиной. Есть и грамматики вэньяня на китайском. Отдельная хрестоматия? Пожалуйста. Гу вэнь гуаньчжи. Рекомендации лучших собаководов. Берешь все это и зубришь. Плюс хороший словарь.

[pnkv]

Вряд ли кто-то будет изучать вэньянь, не имея достаточной базы современного китайского.

именно такие маргиналы здесь в основном и собрались.

[kwisin]

Вряд ли кто-то будет изучать вэньянь, не имея достаточной базы современного китайского.

В свое время Сат Абхава убеждал, что без знания байхуа нельзя учить вэньянь. Однако люди изучают латынь, не зная итальянского, древнегреческий без новогреческого, санскрит и пали - без хинди. Единственная сложность изучения вэньяня с нуля заключается в недостатке учебных материалов. Именно этот недостаток я и предлагаю восполнить.

[globj]

Кстати, самый лучший учебник вэньяна - это сборник разнообразных текстов с подробными комментариями лексического,исторического и грамматического характера.Ничего нового,правда, в этой идее нет: китайцы так и делают.

Прочитал я эти строки, и прямо как бальзамом на душу полили. . Вот и я такого же мнения как и они.
И хватит уже паутину на грамматике разводить. Нужно её подробно расписать, на примере разнообразных текстов.  А вот этого почему то никому делать не хочется. А хочется только дать какието свои готовые переводы, или "академиков".
Ну так вот и давайте идти в ногу с китайцами в данном вопросе. Чего велосипед то изобретать? Надо поступить как поступают сами китайцы. С их подходом я полностью согласен.

[so-so]

В свое время Сат Абхава убеждал, что без знания байхуа нельзя учить вэньянь. Однако люди изучают латынь, не зная итальянского, древнегреческий без новогреческого, санскрит и пали - без хинди. Единственная сложность изучения вэньяня с нуля заключается в недостатке учебных материалов. Именно этот недостаток я и предлагаю восполнить.

Вам осталось лишь привести в пример конкретное имя человека, изучившего вэньянь на весьма достойном уровне, абсолютно без владения современным китайским языком...  

[oops]

Ну так вот и давайте идти в ногу с китайцами в данном вопросе. Чего велосипед то изобретать? Надо поступить как поступают сами китайцы. С их подходом я полностью согласен.

Так за чем же дело стало?! Берете в руки четырехтомник Ван Ли и... вперед к совершенному владению вэньянем!    

[pnkv]

Вам осталось лишь привести в пример конкретное имя человека, изучившего вэньянь на весьма достойном уровне, абсолютно без владения современным китайским языком...  

Это некорректно. В отличие от массы материалов по латыни и древнегреческому на любых языках, выбор по вэньяню довольно убог.

И притом что такое ваш современный язык. Давно ли стали писать на байхуа?

[so-so]

Это некорректно. В отличие от массы материалов по латыни и древнегреческому на любых языках, выбор по вэньяню довольно убог.

Вы сами понимаете, что Вы сравниваете?   Латынь и древнегреческий легли в основу всего европейского языкознания (кстати, они длительное время входили в обязательную программу "классического" европейского образования). На их основе построен сам принцип описания любых других европейских (а затем и не только европейских) языков вообще. А потому носитель любого европейского языка не сталкивается при изучении латыни и древнегреческого с чем-то принципиально иным, чем то, что было усвоено им при изучении родного.

А видели ли Вы где-нибудь, скажем, учебник по древнерусскому для иностранцев..., которые "ни бум-бум" в современном русском?   Вот и делайте выводы...  

И притом что такое ваш современный язык. Давно ли стали писать на байхуа?

Правда Ваша... Совсем "недавно"... Где-то так начиная со времен династии Тан...   Русские на языке Пушкина пишут значительно дольше...

[Banbanpo]

Еще о пользе вэньяня.  
Одна из слабых сторон обучения современному китайскому языку как раз в позднем приступании к изучению вэньяня. В результате вполне сносно болтающие люди часто читают нормальные современные тексты через пень колоду, поскольку вэньяня из современного китайского, как слова из песни не выкинешь. .  Далеко не все вэньянизмы архаичны, в отличие от наших "перстов" и "иже еси".
Даже минимальное знакомство с вэньянем на уровне понимания структуры чэньюев и простейших древних стихотворений, из тех что заучивают младшие школьники, позволяет людям значительно быстрее оторвать свои несчастные зады от инвалидных колясок учебных и адаптированных текстов. Ну а для любознательных сам процесс становится гораздо интереснее.
Все это лирическое отступление к тому, что учебник вэньяня именно для начинающих будет весьма кстати.
Внимание - вышесказанное никак не умаляет величия Ван Ли и великой комментаторской традиции. Как всегда китайский пирог притягателен тем, что подходов к нему много.  

[pnkv]

Вы сами понимаете, что Вы сравниваете?   Латынь и древнегреческий легли в основу всего

Да мало ли, кто там под кого лег. Я вам говорю о существующих наработках в этих языках. Взять хотя бы древнегреческий. Всё разжевано и расписано на классиках, библии, и подзаборных надписях. Учтено и классифицировано. Поэтому я без знания любого европейского языка смогу в нем продвинуться до уровня Гомера.

А что касается древнерусского, то он и русским то неинтересен, что уж тут об иностранцах говорить.

[groovy_merchant]

Правда Ваша... Совсем "недавно"... Где-то так начиная со времен династии Тан...   Русские на языке Пушкина пишут значительно дольше...

Тан, говорите? Сильно... Ссылочкой на танский байхуа не порадуете?

[so-so]

Тан, говорите? Сильно... Ссылочкой на танский байхуа не порадуете?

Ради ликбеза окружающих...  

《中國大百科全書　‧　語言　文字》　:

白話文運動
...
 白話文運動的歷史背景  文言文原是古人口語的摘要﹐ 早在先秦時代就已經出現。到西漢﹐封建統治者獨尊儒家學派﹐ 記載這些經典的文言文也就成了不可更改的萬古楷模。 越到後世﹐ 文言文同實際口語的距離越遠。這種情況是不能適應社會和語言的發展的。 從唐宋以來﹐白話文書面語逐漸興了起來。 先是採用比較接近口語的 "變文" ﹑ "語錄" 一類文體﹐ 傳播佛教教義﹐ 後來隨著資本主義因素的萌芽和市民階級的抬頭而出現了用當時口語來書寫的明清章回小說。 不過直到清代末年﹐ 白話文還只是局限在通俗文學的範圍之內﹐ 未能改變文言文獨尊的局面而作為通用的書面語。
...

[so-so]

И для "глухонемых китаистов-архаиков", которым текст на современном китайском языке недоступен...

БСЭ:

Бяньвэнь, жанр китайской песенно-повествовательной литературы. Возник и развивался в эпоху Тан (7-10 вв.). Первоначально в Б. преобладала буддийская тематика, затем - сюжеты китайского фольклора (об историческом герое У Цзы-сюе, о мифическом императоре Шуне, о верной жене Мэн Цзян-нюй и др.). Для Б. характерно чередование прозаического текста со стихотворными вставками, которые пелись. литература Б. обнаружена лишь в 20 в. среди рукописей, найденных в пещерах Дуньхуана (провинция Ганьсу).

[so-so]

Да мало ли, кто там под кого лег. Я вам говорю о существующих наработках в этих языках. Взять хотя бы древнегреческий. Всё разжевано и расписано на классиках, библии, и подзаборных надписях. Учтено и классифицировано. Поэтому я без знания любого европейского языка смогу в нем продвинуться до уровня Гомера.

Как у Вас все просто - сразу до уровня Гомера!   Вы попробуйте сначала хотя бы в грамматике крылатых выражений разобраться...

А что касается древнерусского, то он и русским то неинтересен, что уж тут об иностранцах говорить.

И то верно!   Что в древнерусском языке русского человека привлекать может? На нем ведь никакие "даосские тайны" не излагались, а потому изучение его к "бессмертию" не приближает, совсем другое дело - вэньянь!    

[so-so]

Да мало ли, кто там под кого лег. Я вам говорю о существующих наработках в этих языках. Взять хотя бы древнегреческий. Всё разжевано и расписано на классиках, библии, и подзаборных надписях. Учтено и классифицировано. Поэтому я без знания любого европейского языка смогу в нем продвинуться до уровня Гомера.

И еще о "наработанности"... Что я слышу? Это вэньянь-то (с его многовековой комментаторской традицией и с современными исследованиями, от которых просто ломятся книжные полки библиотек  ) да и "НЕ НАРАБОТАН"??   Понятное дело, что труды эти написаны на китайском.

Или все китайские исследователи навечно провинились перед "русскими глухонемыми китаистами" (которым учить современный китайский влом и недосуг  ) в том, что они пишут свои труды... не на русском языке?  :?)    

[groovy_merchant]

Ради ликбеза окружающих...  

《中國大百科全書　‧　語言　文字》　:

Танский «байхуа» в общем-то здорово отличается от современого. Язык ранних бяньвэней практически идентичен, например, Шишо синьюй 世說新語, которая а) не Тан и б) не «байхуа».

Для чтения собственно текстов бяньвэней современный язык скорее помеха. Для доказательства берем любой текст бяньвэнь из 敦煌變文 Ван Чунмина и из него наудачу какую-нибудь коротенькую фразу. Такую, например,

時諸人士及林法 師并在 會稽西寺講 ,

и буквалистски переводим его на современный, даже глагол назад поставим для вящего совпадения -

那時候,一些人連同林師傅一起正在會稽西寺廟演講 .

Вполне очевидно, что это родственные, но чрезвычайно далекие языки. Что-то примерно близкое современному языку можно найти с 13 в. А с 3 по 13 вв. действовал вполне определенный средневековый язык, который традиционно называется байхуа (почему-то с 6 или там 7 века), но к современным языкам отношение имеет весьма опосредованное. Название байхуа вводит в заблуждение.

Таким образом, тезис о том, что древний язык можно учить без современного абсолютно верен. Верно и другое – если учить классический язык, то одновременно выучишь и современный, правда только в его письменной форме.

Кстати, хороший образчик байхуа 17 в. дает Цзинь Шэнтань 金聖歎 , который как известно был крупнейшим представителем, собственно, практически отцом-основателем литературы на байхуа. Когда его казнили в 1661 году он сказал (не написал, а сказал) знаменитую фразу: «割頭，痛事也；飲酒，快事也. 割頭而先飲酒，痛快痛快.». Оцените байхуа в устах его крупнейшего представителя.

[globj]

Так за чем же дело стало?! Берете в руки четырехтомник Ван Ли и... вперед к совершенному владению вэньянем!    

Мудрые слова. Итак у кого есть этот четырёхтомник в электронном виде? Можно взять его за основу нового русского учебника по вэньяню. Да и если вдруг даже ни у кого и нет такого сокровища, то всё равно придётся его создать. Вот только создателя будут звать не Ван Ли, а как то иначе. Кстати, может быть кто нибудь выставит самое начало учебника "свеже-изобретённого". А то бесполезные дисскуссии начинают расцветать. А тут глядишь  всем миром совершенствовали бы "новую разработку". Приняли бы к сведению все мнения, а к некоторым и прислушались, правя и составляя новый учебник. Или дальше дисскуссий не пойдём? Тогда уже я сам открою такую тему с названием "Пишу учебник вэньяня". И всех критиков тогда буду просить помогать, или, в противном случае  не мешать.

[Banbanpo]

бесполезные дисскуссии начинают расцветать. А тут глядишь  всем миром совершенствовали бы "новую разработку". Приняли бы к сведению все мнения, а к некоторым и прислушались, правя и составляя новый учебник. Или дальше дисскуссий не пойдём? Тогда уже я сам открою такую тему с названием "Пишу учебник вэньяня".

Очень хорошая идея. Начинайте пожалуйста. Только может название темки почетче сделать. Что-нибудь вроде "Учебник вэньяня для .... " - и вписать для какого типа аудитории предназначается ваш вариант. Удачи.  

[Banbanpo]

А что касается древнерусского, то он и русским то неинтересен, что уж тут об иностранцах говорить.

Гмм? Оглядываясь назад, изучение древнеславянского мне было не только интересно, но и полезно как китаеведу. Лишняя перспектива на язык никогда не помешает, тем более в отношении родного языка.  

[kwisin]

Кстати, может быть кто нибудь выставит самое начало учебника "свеже- изобретённого".

Как вы представляете структуру? Я уже предложил способ оформления текстов + словарь иероглифов к каждому тексту. + добавить комментарии по грамматическим частицам.

Думаю, было бы проще всего, если бы каждый из желающих изучать вэньянь по принципу "спасение утопающих - дело рук самих утопающих" взял тексты, которые ему интересны и попробовал бы их таким образом обработать. А здешние знатоки вэньяня могли бы редактировать и выявлять неточности.

Потом можно было бы сделать сайт по изучению вэньяня и на нем все красиво выложить.

[so-so]

Танский «байхуа» в общем-то здорово отличается от современого. Язык ранних бяньвэней практически идентичен, например, Шишо синьюй 世說新語, которая а) не Тан и б) не «байхуа».

Странное заявление...   А кто здесь заявлял, что язык 6-7 веков ничем не отличается от языка 20-21 веков?   Чай, 14 веков разница-то...

Таким образом, тезис о том, что древний язык можно учить без современного абсолютно верен. Верно и другое – если учить классический язык, то одновременно выучишь и современный, правда только в его письменной форме.

"А, ну-ну..." (с)  

Тогда подождем, пока присутствующие здесь достаточно окрепнут в вэньяне и... перейдем на общение на современном китайском языке... в его письменной форме...