Реформа образования в РФ (ЕГЭ и т.п.)

[Укенг]

 

Португальский и фарси- это совсем другой уровень сложности. Да, для этих языков- возможно работать после года интенсивки. Для китайского- нет.

Но я думаю, разница ведь не в 5-6 раз. Если для названныых языков интенсивка расчитана на 10 месяцев (причем для группы, где есть и толковые и бестолковые, и еще изучаются военные предметы, и жизнь по-военному регламентирована, то есть нельзя как-то подстроить изучение под свои индивидуальные привычки), то для китайского это могут быть для разных людей 12, 18, 20, 24 месяца. Но мне кажется, 2-х лет хорошей интенсивки достаточно почти для любого.

[China Red Devil]

Мне сложно сказать, сколько иероглифов можно выучить за год (никогда не считал), но явно больше 1000-1200. Это ведь получается 3-4 иероглифа в день. Я бы назвал цифру в несколько раз большую. Точно сказать боюсь, так как никогда не считал.

А я считал.
Пока учил, они все у меня сосчитаны.
Можете проверить по любому учебнику, программа по иероглифам за первый год обучения- 1000, (плюс- минус сколько- то) иероглифов.
Это именно так, в чем несложно убедиться.

Приведу хоть какие-то оставшиеся от учебы цифры:
На первых 2-х курсах у нас был современный китайский почти каждый день, и каждый раз мы проходили новый текст. Иногда посложнее, иногда попроще. Регулярно сдавали письменные и устные экзамены по всему пройденному материалу. Помню, был один сложный текст, где мы "возмущенно" подсчитали сколько в нем новых иероглифов и их оказалось 40. И это только "мэйнстрим", был отдельно разговорный, газетная лексика, грамматики какие-то...

да и у нас в общем- то все то же самое

На 1 курсе на карточки я записывал слова, котрые выучил сам, карточки чудом сохранились (трогательные тетрадные листочики, порезанные на 4 части, на обороте зеленых (обложечных) квадратиков - таблица Менделеева или слова песни "Подмосковные вечера"). На каждой - 5 слов. Щас для интереса посчитал. 269 карточек. 1345 слов, которые я выучил за год самостоятельно, в дополнение к основному курсу.
И еще сохранились карточки с фразами и словосочетаниями (по 1 на карточке, туда шли все понравившиеся и особо полезные - и само-выученные и из числа, выученных на занятиях). Считать в лом, но пачка вдвое толще "словарной", условно скажем 540.

Итого примерно 1000 была у Вас по программе, + 1345 самостоятельно, + 540 выражений.
Да, с таким багажом можно уже потихоньку начинать работать.
Но ни в коем случае нельзя переводить сложные тексты. Разве что у Вас подход к понятию "сложный" тоже очень либеральный  .

Я так не надрывался, спокойно шпарил по программе, что-то, конечно, и для себя учил, но не тысячами.
Так что Ваш подход, это, извините, все- таки экстрим. 
Вы предлагаете по такой методике за один год выучивать переводчиков для всяких торговых фирмочек? Ну и кто согласится так вкалывать ради прелестной перспективы быть помогайкой с ненормированным рабочим днем и прочими прелестями работы в мелких торговых фирмах?
Китайский ведь все именно потому и учат, чтобы была какая- то перспектива на карьеру.  А Если год проучить, но при этом не дать никакой корочки, то ее не будет.
Вы- то Укенг, знали, что и ВО получите, и с работой будет выбор, поэтому и старались. А люди, у которых ни ВО, ни выбора особого не будет, хотите сказать, они будут так же вкалывать?...

Упомянутые Вами 40-50 разговорных фраз выучиваются не за год, а за несколько дней, параллельно с кучей других вещей..
Толкового китайца этому можно научить не за пол-года, а за неделю, менее толкового - за 2-3 недели.

Русские 40- 50 китайских фраз не всегда осиливают даже за 15 лет жизни в Китае с попытками учебы,  пользуются тремя- пятью, не больше.
Толковые китайцы на начальном этапе за неделю могут научиться только выговаривать все звуки алфавита. А менее толковым и полгода мало.
Даже если заставить их сильно поднажать, то это ухудшит качество, результат на человеческую речь будет мало похож...
Ну в общем мы и правда зря спорим... Вы за положительный результат защитываете то, чего другие никогда не засчитают. Так что боюсь, если кто- то и возьмется готовить переводчиков по предложенной Вами схеме, то наняться на работу эти несчастные смогут только к Укенгу.

[China Red Devil]

Но я думаю, разница ведь не в 5-6 раз.

Португальский- не то, что в 5- 6, а я бы сказал в 20 раз попроще. Фарси- может где- то раз в 5-6.

Если для названныых языков интенсивка расчитана на 10 месяцев (причем для группы, где есть и толковые и бестолковые, и еще изучаются военные предметы, и жизнь по-военному регламентирована, то есть нельзя как-то подстроить изучение под свои индивидуальные привычки), то для китайского это могут быть для разных людей 12, 18, 20, 24 месяца. Но мне кажется, 2-х лет хорошей интенсивки достаточно почти для любого.

Ну хорошо.
Вот мы научили человека с хорошей интенсивкой (сто кровавых потов с него сошло) базовому китайскому за 18 месяцев.
А после этого корочки о ВУ ему не дали,  и перспектива у него одна- идти помогайкой в торговую фирму.
Те, которые изучают военные предметы и живут военной жизнью, они потому так и стараются, что надеются генералами стать, а Ваши потенциальные помогайки за какие идеи будут пахать вдвое интенсивней стандартной программы? В мелких торговых кампаниях почти никогда никакой карьеры не бывает, где сядешь там и слезешь...
Ну и как, многие согласятся на такой вариант?

[Укенг]

Наверное, такой специалист и в КГБ сможет работать. И что, больше нигде?

Я эту выдержку привела  к тому, что, владея широким спектром знаний, навыков и умений (если человек захотел и смог вместе с корочкой все это получить), расширяется и спектр возможных их применений (и в бизнесе, и в науке, и в госучреждениях, и просто толмачом). ВО тем и отличается от узкой специализации ПТУшника, на мой взгляд.

Ирен, речь и идет о том, что по многим специальностям вузов у нас куча, а техникумов с ПТУ - нету. А в хорошем вузе готовят ученого. У нас те, кто попадал писать курсовик к хорошему ученому, безвылазно над ними сидели, и у них некоторые курсовики на кандидатские тянули, а то и на докторские (одна девушка в качестве диплома написала толстенную и подробную монографию о жизни какого-то поэта, все светила говорили, что, если бы не понятная бюрократическая схема, это вполне зрелая докторская). А многим ли это надо?
А кому-то может не хочется и не нужно ВО получать, ему ПТУ с головой хватит.
Конечно, окончить мед вуз лучше, чем медучилище, но есть куча медучилищ. Для тех, кто хочет работать в медицине, но по тем или иным причинам мед вуз осилисть не может.
Как я выше писал неоднократно, на практике я тут большой проблемы не вижу.
Во-первых, роль техникумов и ПТУ по ряду специальностей взяли на себя разные коммерческие вузы, работающие по разным "ускоренным" программам.
Во-вторых, всегда можно как-то подстроиться. В случае с китайским, если человек не может  проучиться в востоковедческом вузе, он может получить какое-нибудь простенькое холявное ВО (чтобы у него было ВО) и всерьез заняться китайским на курсах или с репетитором.

[Укенг]

Но ни в коем случае нельзя переводить сложные тексты. Разве что у Вас подход к понятию "сложный" тоже очень либеральный  .

Я писал "сложные технические тексты". Например, что-то жутко научное по оптике, по медицине, механике. Я в них многое не понимал, как не понял бы и сейчас. Но грамматикой после 1 курса владел уже вполне достаточно для таких текстов, а все термины выуживал в словарях. Поэтому, когда отдавал заказчикам первые переводы, очень боялся и пердупреждал, что мол я в ваших науках ни бум-бум, поэтому если что не так, сразу мне говорите, попробуем вместе сделать правильно, а если не выйдет, значит откажемся от затеи. Но заказчики читали переводы, говорили, что все правильно и вполне понятно, именно этого они и хотели.
Переводить Конфуция и т.п., конечно, не мог.

[v_andal]

Если под консультантом Вы имеете в виду составителя рейтинга, то понятна (если что-то другое - поясните). Так поэтому я Вам и задал вопрос - а какая Вам оценка-то нужна? Ведь любая оценка будет кем-то проводиться, а не падать в виде откровения с небес, и про любую Вы сможете сказать, что она подтасована или высосана из пальца.

Я выше уже приводил пример из времен СССР. Тогда студентов готовили практически "под заказ". То есть разные ВУЗы получали заказы от разных работодателей и это довольно четко определяло "рейтинг" ВУЗа.

Я не ратую за восстановление распределения по окончании ВУЗа. Я только привожу пример как работодатели могут определять рейтинг Согласитесь, что в ситуации когда работодатели удовлетворяются просто наличием корочки, сотрудникам ВУЗов нет никакого интереса выдавать эти корочки только действительно знающим людям. А раз так, то молодым людям нет никакого смысла поступать в ПТУ. Лучше пробовать "купить" корочки более высокого ранга.

[Укенг]

Так что Ваш подход, это, извините, все- таки экстрим. 

Если взять за основу например не год а два и в программу включить почти один китайский, то получится совсем не экстрим.
Но Вы совершенно правы в том, что никто не хочет пахать без перспективы получить в результате корочку о ВО, так как это будет препятствовать карьере.
Поэтому я и сетую на глубоко укоренившийся штамп о необходимости ВО почти всем офисным работникам. Необходимости нет, а штамп (в головах) есть. Даже Вы писали, что всевозможным менеджерам, включая топов и директора ВО не нужно. Так это и есть сейчас основная стезя, по которой идут китаисты (и огромная толпа прочего люда) в торговых фирмах - начать с менеджера, постепенно выйти в топы и директора. То есть получается, что по стезе, где никому не нужно ВО, идет поток людей сплошь имеющих ВО. Это не катастрофа, конечно, но неправильно, и порождает ряд негативных явлений.
Основной путь обхода этой проблемы для людей, желающих идти по этой стезе, но не желающих 5 лет учить политологию с софиологией и корпеть над кандидатско-образными курсовыми - получить любое несложное ВО, а затем учить, что тебе заблагорассудится по какой угодно программе, или вообще ничего не учить.

[Chivas]

Наверное, такой специалист и в КГБ сможет работать. И что, больше нигде?

Я эту выдержку привела  к тому, что, владея широким спектром знаний, навыков и умений (если человек захотел и смог вместе с корочкой все это получить), расширяется и спектр возможных их применений (и в бизнесе, и в науке, и в госучреждениях, и просто толмачом).

Дело в том, что приобретаются ненужные знания, на которые тратятся деньги, под громкий упорный пеар этой ерунды.
Всё знать - хорошо. Плохо - не знать то, что знать нужно.
Специалисту, работающему в торговой компании, в первую очередь нужно знать основы международной торговли, перевозки, если он владеет языком - то уметь это на своих рабочих языках.
Для этого достаточно 2-х лет, например, на базе 11 классов, как в Китае. Именно поэтому у них - ВВП растёт на 13% в год, а у нас - Сколково. За пять лет изучения истории и литературы Востока, специалист напрочь забывает химию, физику, математику. А это может быть гораздо полезнее в практическом плане, чем знание древнекитайских книг и авторов.
Безусловно, есть люди, которые хотят получить больше знаний, чтобы иметь больше возможностей: поступление в аспирантуру, получение лицензий и т.д. Но большинству будет полезнее в 20 лет начать работать и зарабатывать. Потом, если нужно, всегда можно отучиться в вечернем вузе. Или даже очно.
Если что, то в СССР была такая же система. Потому что она правильная.
Система в России - это просто система по зарабатыванию денег. Когда мореходный институт начинает готовить китаистов - это уже свершившийся конец системы.

[Укенг]

Вандалу:

Про финансирование вузов, о котором Вы пишете в следующем посте про Германию - вот такой вопрос: интересно, лоббируются именно отрасли (и любой идиот, примазавшийся к этой отрасли может штамповать свои дипломы, лишь бы отрасль совпадала), или лоббисты как-то контролируют образовательные процессы в вузах и государственное бабло получают лишь хорошие, подтвержденные ими вузы?

[Chivas]

HSK 5 даже теоретически не дает возможности переводить сложные тексты.

А весь фокус в том, что их переводить и не нужно.
Перевести контракт? Можно отдать в бюро переводов. Такой перевод делается - раз в сто лет. И контракт вообще можно заключать на английском.
А HSK 5-6 уровня уже подразумевает достаточно серьёзное понимание сути разговора/текста. Не изложения на другом языке - а сути.

Так что, как я написал в комменте выше, классическая школа, на мой взгляд, серьёзно пострадала, практиков для современной экономики готовить не научились.
Дурят народ, рубят бабло, клепают "со знанием китайского языка", цена специалистов падает - потому что куча никаких. Ситуация печальная.

[v_andal]

Система в России - это просто система по зарабатыванию денег. Когда мореходный институт начинает готовить китаистов - это уже свершившийся конец системы.

А происходит это потому, что специалисты в России не нужны, а деньги нужны (Карфаген должен быть разрушен )

[Irene]

Ирен, речь и идет о том, что по многим специальностям вузов у нас куча, а техникумов с ПТУ - нету. А в хорошем вузе готовят ученого.

Да я понимаю. Это я об идеале. О том, что такое ВО в моем понимании, и каким оно предполагалось изначально. Сейчас это только в программах осталось и по инерции преподается, а народ не понимает, зачем им эти лишние знания, если они пойдут работать менеджерами или еще куда. Я не имею в виду некоторых толковых студентов, которые пришли именно за ВО. Т.ч., как есть на самом деле, я вижу каждый день.

Сейчас все ВУЗы начали активно подстраиваться, и пытаться исправлять ситуацию.
Со следующего года все переходят на программы нового поколения. Вводятся уровни «бакалавриат» (4 года) и «магистратура» (+1 или 2 года). Вот такое решение проблемы.

Кстати, здесь не рассматривалась еще одна причина массовости желающих учиться в ВУЗе. Избежать службы в армии. И в аспирантуру сейчас многие идут с той же целью.

И мои 5 копеек в Ваш спор с ЧДР (видимо, в Вашу пользу). Спросила ближайшего товарища, сколько иероглифов он выучил за этот, первый для него, год. ~600-700 Не интенсивно, занимаясь очно два раза в неделю по вечерам, и самостоятельно в свободное время. Хотя, по вам, отличникам, равняться трудно .

[Chivas]

Спросила ближайшего товарища, сколько иероглифов он выучил за этот, первый для него, год. ~600-700 Не интенсивно, занимаясь очно два раза в неделю по вечерам, и самостоятельно в свободное время. Хотя, по вам, отличникам, равняться трудно .

Не нужно сосредотачиваться на количестве иероглифов: я лично сейчас, в лучшем случае, вспомню пару сотен.
Однако, могу воплне спокойно разобраться практически в любом тексте. Словарями не пользуюсь много лет по причине природной лени.
Можно знать 5000 иероглифов и путать тоны - общение так же будет идти очень очень туго.

[Irene]

Всех причастных поздравляю с окончанием ЕГЭ и ГИА.

А вот и новый проект подоспел. Как заметил Фурсенко, реформы образования самые самые активные.
Идея не плохая. Посмотрим.

Как стало известно РБК daily, уже со следующего года 2000 студентов, самостоятельно поступивших в один из ста зарубежных вузов, смогут рассчитывать на то, что их обучение оплатит государство. Единственное условие — возвращение на родину после учебы. На это власти планируют потратить порядка 60 млн долл. Но представители российской образовательной системы сомневаются, что в России найдется столько талантливых молодых людей.
…
Для начала в программе планируется задействовать около 2000 будущих студентов. Стратегическая цель — выйти на 10 тыс. человек в год. «Нужно понимать, что на начальных этапах реализации программы даже 2000 будет много, потому что людям нужно для начала объяснить, что есть такая возможность», — говорит чиновник Минэкономразвития.
Предполагается, что программа будет делиться на два больших блока — государственное финансирование первого высшего образования (Masters) и PhD. Точных цифр по объему финансирования пока нет. «Нужно определиться, сколько людей будут получать первое высшее, сколько — PhD. Получение PhD намного дороже, чем Masters или MBA»,
…
Чистовой вариант российской схемы возвращения умов Минобрнауки и Минэкономразвития планируют представить в правительство к осени. Пока консенсуса по всем ее пунктам у чиновников, а также экспертов от бизнеса, которые участвуют в работе над проектом, нет. В первую очередь это касается всевозможных фильтров на входе в программу, в том числе с точки зрения национальной безопасности, поскольку к студентам из России будут изначально относиться как к будущей элите.

…
Студентка пятого курса Института журналистики и литературного творчества Ольга Сырова, получившая несколько стажировок в немецких вузах, говорит, что поверить в подобную инициативу ей сложно. «Даже если она и пройдет, то столь большая сумма стипендии наталкивает на мысль, что для ее получения надо будет выполнить огромное количество условий и заполнить большое количество бумаг. Гораздо проще обратиться в какой-либо из многочисленных европейских фондов, который предложит свою стипендию на простых и понятных условиях», — скептична она.
Студент НИУ ВШЭ Владимир Козловский, учившийся в Чехии, Словакии и Германии, считает, что «подобные стипендии будут хороши для региональных студентов, для которых шанс выйти на хорошую студенческую программу не так велик». Многие столичные вузы, например МГУ или Высшая школа экономики, и так дают хорошее софинансирование при поступлении на зарубежные программы обучения.

Читать полностью: http://rbcdaily.ru/2011/06/17/focus/562949980445930

[v_andal]

Мне понравилась вот эта часть.

Чистовой вариант российской схемы возвращения умов Минобрнауки и Минэкономразвития планируют представить в правительство к осени. Пока консенсуса по всем ее пунктам у чиновников, а также экспертов от бизнеса, которые участвуют в работе над проектом, нет. В первую очередь это касается всевозможных фильтров на входе в программу, в том числе с точки зрения национальной безопасности, поскольку к студентам из России будут изначально относиться как к будущей элите.

То бишь, получать эту "стипендию" будут только те, кого можно будет отнести к элите. Но неужели у кого-то есть сомнение в том, кого можно отнести к элите? Ответ же очевиден - детей нынешней элиты

И в этом суть. Если бы были нужны специалисты, то их можно и в России подготовить. Но нужна элита, а ее конечно же лучше готовить в элитной загранице.

[China Red Devil]

И мои 5 копеек в Ваш спор с ЧДР (видимо, в Вашу пользу). Спросила ближайшего товарища, сколько иероглифов он выучил за этот, первый для него, год. ~600-700 Не интенсивно, занимаясь очно два раза в неделю по вечерам, и самостоятельно в свободное время. Хотя, по вам, отличникам, равняться трудно .

Заодно спросите его, как он считает, мог ли он через год работать переводчиком, письменным и устным.

[China Red Devil]

Не нужно сосредотачиваться на количестве иероглифов: я лично сейчас, в лучшем случае, вспомню пару сотен.
Однако, могу воплне спокойно разобраться практически в любом тексте.

Герой Вы наш, спасибо за доставленное удовольствие.
Еще может российская земля рожать платонов. И сильных разумом Невтонов. 

[Irene]

Заодно спросите его, как он считает, мог ли он через год работать переводчиком, письменным и устным.

Спросила. Ответ "Да"  (если была бы такая цель, и только этим и занимался).

[Irene]

Мне понравилась вот эта часть.

То бишь, получать эту "стипендию" будут только те, кого можно будет отнести к элите. Но неужели у кого-то есть сомнение в том, кого можно отнести к элите? Ответ же очевиден - детей нынешней элиты

И в этом суть. Если бы были нужны специалисты, то их можно и в России подготовить. Но нужна элита, а ее конечно же лучше готовить в элитной загранице.

Да, эта часть наиболее занятная. Про интересы национальной безопасности, опять же.

А вот еще про один проект в рамках реформ. Университет будущего.

"По сути, мы впервые в России создаем университет по лучшим мировым стандартам. Наша программа направлена на интеграцию университета в международное образовательное пространство. Это будет подарок государства российскому студенчеству", - отметил ректор.
Миклушевский отметил, что одной из "фишек" университета станет создание девяти школ, которые станут аналогами факультетов. "Одна из школ - школа международных и региональных исследований. Ее главная задача - заниматься исследованиями стран АТР с тем, чтобы создать информационную точку входа бизнесов из стран АТР в Россию и наоборот. Для того, чтобы наполнить эту точку информацией, мы намерены превратить кампус ДФУ в точку проведения международных симпозиумов, конференций", - сказал ректор.
По его словам, студенты, обучающиеся в ДФУ, смогут получать образование по тем технологиям, которые сейчас применяются в ведущих американских университетах. "Например, мы собираемся полностью оборудовать университет виртуальными лабораториями, которые позволяют в режиме реального времени транслировать в интернет лекции, иметь их записи. Тогда уйдет в прошлое необходимость студентам, которые по каким-то причинам отсутствовали на лекции, переписывать конспекты", - сказал Миклушевский.
"Прежде всего, мы ждем абитуриентов, которые проживают восточнее Уральских гор. Но, тем не менее, работаем и на европейской части России. Лучшим абитуриентам, которые в сумме трех экзаменов будут иметь больше 200 баллов по ЕГЭ, мы компенсируем стоимость билета до Владивостока", - сообщил Миклушевский журналистам в рамках Петербургского международного экономического форума.
По его словам, около 25% студентов ДФУ будут иностранцами.

http://dv.rian.ru/society/20110618/82020584.html

[China Red Devil]

Спросила. Ответ "Да"  (если была бы такая цель, и только этим и занимался).

Ответ неправильный. 
Какакя бы там ни была цель, а работать переводчиком ни со знанием 600, ни со знанием 700 иероглифов невозможно.
Хвастунишка Ваш знакомый. 
Не может быть и речи не только о какой- нибудь работе, но и о том, чтобы он мог хоть как- то самостоятельно общаться.

Не интенсивно, занимаясь очно два раза в неделю по вечерам, и самостоятельно в свободное время.

"Дурят народ, рубят бабло, клепают "со знанием китайского языка", цена специалистов падает - потому что куча никаких . Ситуация печальная." © Chivas

[Irene]

Ответ неправильный. 
Какакя бы там ни была цель, а работать переводчиком ни со знанием 600, ни со знанием 700 иероглифов невозможно.
Хвастунишка Ваш знакомый. 

Конечно, не с багажом 600-700 иероглифов, речь не об этом. Сейчас он учит КЯ ни зачем, просто так, в свободное от работы время и такой итог имеет за первый год. Но, если проинтерполировать, т.е. была бы цель стать переводчиком, и он бы занимался только учебой ежедневно, то ответ - «да».

Но спорить не буду, ибо с одной стороны, я не китаист, а с другой - «Если бы у бабки росла борода, она была бы дедкой»

[China Red Devil]

А весь фокус в том, что их переводить и не нужно.

Стоп... мы о ком говорим... о переводчиках вроде... И переводчику - переводить не нужно? Это как?
 

Перевести контракт? Можно отдать в бюро переводов.

А в бюро переводов должен кто- то работать? Наверное переводчики? И наверное не с 700 иероглифами за душой Иначе текст этого контракта будет посмешней Задорнова.

Такой перевод делается - раз в сто лет.

Мамочка. Это что- же у Вас за компания такая, что новый контракт- раз в сто лет? Как вы там еще с голоду не померли...

И контракт вообще можно заключать на английском.

Уважаемый Вы наш практик для современной экономики . Я Вам секрет открою. На практике в современной китайской экономике юридическая сила контракта на английском равна нулю без палочки... 

[China Red Devil]

Но спорить не буду, ибо с одной стороны, я не китаист, а с другой - «Если бы у бабки росла борода, она была бы дедкой»

Ааа, вот именно... Если бы в китайском еще тонов не было, и иероглифов не было, и все было по- русски, то переводчиков можно было готовить за 10 минут.

[Chivas]

А в бюро переводов должен кто- то работать? Наверное переводчики?

это которые 250 рублей за лист?
Не знаю. Наверное, переводчик гугл там должен работать.

[Chivas]

'(Уважаемый Вы наш практик для современной экономики . Я Вам секрет открою. На практике в современной китайской экономике юридическая сила контракта на английском равна нулю без палочки... 

Контракт может быть составлен на любом языке, понятном обеим сторонам.
Хоть на украинском.
Если обе стороны скрепили его печатями, значит силу он будет иметь. Это написано в законе КНР.