Автор Тема: Реформа образования в РФ (ЕГЭ и т.п.)  (Прочитано 239035 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: Реформа образования в РФ (ЕГЭ и т.п.)
« Ответ #300 : 06 Июня 2011 16:35:05 »
Это всё политика по уничтожению всяческого производства в России, производственных специалистов.

Да нет тут никакой политики. Просто нет достаточного количества людей заинтересованных в производстве, так как работа в этой сфере требует больших усилий а отдача невелика. Раз нет людей, то и политики никакой не может быть. Сейчас власть не способна даже заставить работать. Нет тех, кто был бы ей предан. Есть только те, кто с ее помощью зарабатывает. А эти не готовы подчиняться.

Что касается "специалистов", то я согласен с Укенгом. Неча на зеркало пенять коль рожа крива. Все эти маркетинги, аналитики и тп - полная лабуда. Это остается лабудой и в США и в Европе и в России. Все это зависит от способностей человека и его практических навыков. Никаким теоретическим обучением этого не дать. Специалистов в этих областях нужно либо "готовить под себя", либо переманивать. Учебные центры здесь скорее играют роль места, где можно найти "ученика", но никак не специалиста.
Не сотвори себе кумира

Оффлайн Chivas

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3291
  • Карма: 36
  • Пол: Мужской
    • Путь китаиста
Re: Реформа образования в РФ (ЕГЭ и т.п.)
« Ответ #301 : 06 Июня 2011 17:01:19 »
Да нет тут никакой политики. Просто нет достаточного количества людей заинтересованных в производстве, так как работа в этой сфере требует больших усилий а отдача невелика. Раз нет людей, то и политики никакой не может быть.
Люди были.
Просто было сделано всё, чтобы они не работали.
Это мне говорил участник самого начала кооперативного движения. Я ему верю на 100%.

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: Реформа образования в РФ (ЕГЭ и т.п.)
« Ответ #302 : 06 Июня 2011 17:48:36 »
Да нет тут никакой политики. Просто нет достаточного количества людей заинтересованных в производстве, так как работа в этой сфере требует больших усилий а отдача невелика. Раз нет людей, то и политики никакой не может быть. Сейчас власть не способна даже заставить работать. Нет тех, кто был бы ей предан. Есть только те, кто с ее помощью зарабатывает. А эти не готовы подчиняться.
Люди были.
Просто было сделано всё, чтобы они не работали.
Это мне говорил участник самого начала кооперативного движения. Я ему верю на 100%.

Не совсем согласен. В чем был бы смысл организовывать производство - деятельность требующей вложений капитала и труда, когда проще было перепродажей заработать? Рыночная ситуация - воровать и перепродавать по неэквивалентной стоимости была выгодней. "Не дали работать" - это все "отмазки", доили всех одинаково, но норма прибыли в производстве была ниже - вот и загибалась быстрее, преференций не давали. Сейчас рынок продаж товара очень конкурентен, рентабельность мала, а риски велики -  вот и пошли в производство в нишах, требующих малых вложений на старте и замещающих импорт на уже развитых товарных рынках - прибыль выше, чем простой перепродажей, особенно с "защитными" пошлинами. Подтянутся и остальные отрасли, более капиталоемкие.

Но при формировании производства выяснилось, что специалисты тут самообучением по одной книжке не готовятся, что тут технология, техника, производственный цикл, логистика поставщиков, нормы, стандарты, тех.условия, ноу-хау, дорогостоящее оборудование. А специалистов мало осталось, вузы тоже готовили тех, кого проще, на кого спрос  - юристов, маркетологов, экономистов.
На хороших инженеров - сейчас ценник неадекватный относительно рынка затрат на обучение. Экономиста можно за 15-25 нанять, инженера более-менее толкового и работоспособного от 40 т.р. Алкоголиков с руками, на обслуживание оборудования от 20 тр нанимают.
В ИТ - еще хуже, тут рынок не насыщен специалистами ужасно и растет быстро. Тут переплаты по рынку на тех, кто с минимальным опытом - относительно вложений в образование ещё выше.
Ничего, подтянутся + с продаж сейчас идет вытеснение назад в производство, тех кто получал соответствующее базовое образование.

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: Реформа образования в РФ (ЕГЭ и т.п.)
« Ответ #303 : 06 Июня 2011 19:04:45 »
Люди были.
Просто было сделано всё, чтобы они не работали.
Это мне говорил участник самого начала кооперативного движения. Я ему верю на 100%.

Кем сделано-то? В основном теми же "кооператорами" которые увидели возможность быстрее и больше зарабатывать разваливая производство. Деньги определяют все что происходит. И этого не изменить никакими законами. За соблюдением законов следят люди, а значит они будут делать то, за что им заплатят, а не то, что в законе написано.

Политика - пустой звук. Все определяют деньги. Если на производстве можно будет реально зарабатывать, то его будут оберегать и защищать. Если же выгоднее будет распродавать производство, то его будут разваливать и распродавать.
Выгодность же чего бы то ни было определяется не законами или льготами. Выгодность определяется наличием потребителей.

Точно также, качество образования определяется наличием потребителей для "специалистов". Пока обучение происходит ради процесса обучения никакого толку от этого не будет. Хоть зареформируйся. Я уж не говорю про обучение абстракциям типа "маркетинг".
Не сотвори себе кумира

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3564
  • Карма: 221
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
Re: Реформа образования в РФ (ЕГЭ и т.п.)
« Ответ #304 : 06 Июня 2011 20:08:08 »

С другой стороны, а для всех ли специальностей вообще нужно высшее образование?   Не подменяют ли нынче ВУЗы  ПТУ? Не могу ничего сказать про продажи и маркетинг, но IT-специалисты бывают разного уровня и направления. И не всегда требуется 5 лет учиться для приобретения нужных знаний и навыков. Раньше, например, операторов ЭВМ в ПТУ готовили.

Эта проблема была всегда.
Вот пример. Нам преподаватели старой школы рассказывали, что когда велась политика "русский с китайцем - братья навек" (при Сталине и раннем Хрущеве) для подготовки переводчиков на китаистику набирали людей сотнями. А потом всех массово перевели на русистику. Почему? Да потому что в Китае переводчиков готовили на интенсивных 6-(кажется)-месячных курсах, и пока наши еще к зачету по "введению в филологию" готовились, боязливо выбирали темы для первых курсовых и задумчиво чертили в тетрадках первые палочки, проблема с переводчиками уже решилась. А решить ее как китайцы, наши не могли из принципа. Ну невозможно было, чтобы в природе существовал переводчик-китаист без высшего образования, хоть пусть страна от этого рухнет.

Но если в СССР эта проблема носила умеренный характер, то сейчас это уже до абсурда дошло. Но что поделать, если в требованиях к кандидату всегда фигурирует ВО?
Хотя оно нафиг не нужно ни продавцу, ни закупщику, ни таможенному брокеру, ни ВЭДовцу, ни переводчику, ни кладовщику, ни логисту, ни бухгалтеру ни и т.д, всех можно обучить на несколько-месячных курсах или вообще на месте. То есть ВО не нужно вообще никому, кто работает в современном торговом предприятии. Но я почти не встречал на этих позициях людей без ВО.

Какова причина? Мне кажется, она в том, что
1. "Получить ВО легко - куча вузов на любой вкус. А на работу с ВО устроиться легче. И это на всю жизнь. Почему не получить ВО в такой ситуации?" - думает соискатель.
2. "При приеме на работу почему в требованиях не написать ВО? Это хоть как-то повышает шансы, что не придет клинический идиот", - думает работодатель.
3. Государству плевать, как готовят людей в гос. вузах.
4. Любой идиот может открыть свой вуз и готовить там массы людей с ВО как ему вздумается.
5. На худой конец диплом можно купить на базаре, подороже - "с проводкой", то есть тебя проведут по всем базам любого(!!!!!) вуза (это вообще фантастика, неужели так все коррумпировано? мне известны примеры, когда это действовало во вполне респектабельном вузе, не знаю насколько мошенники так же могут "в любом", но они уверяют, что "абсолютно в любом, все схвачено, если бы мы кидали людей, то здесь бы не стояли"), подешевле - "без проводки", просто корочки.

В результате имеем то, что имеем - вуз стал чем-то типа ордена ВОВ, которым в 1985 году наградили всех ветеранов, чем конечно сразу нивелировали его первоначальное значение.
То есть ВО сейчас, по-моему, просто знак, что ты в тусовке людей, заинтересованных в офисной работе и ничего более. Это из того же ряда, что знание Ворда, Экселя, умение выходить в Интернет, возраст от ... -  до .... и базовый английский.
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post

Оффлайн Chivas

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3291
  • Карма: 36
  • Пол: Мужской
    • Путь китаиста
Re: Реформа образования в РФ (ЕГЭ и т.п.)
« Ответ #305 : 07 Июня 2011 00:07:33 »
Рыночная ситуация - воровать и перепродавать по неэквивалентной стоимости была выгодней. "Не дали работать" - это все "отмазки", доили всех одинаково, но норма прибыли в производстве была ниже - вот и загибалась быстрее, преференций не давали.
Вот именно это и есть политика, направленная на разрушение производства.
Причём даже там, и особенно там, где оно могло бы быть вполне себе конкурентоспособным.

Оффлайн Irene

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3242
  • Карма: 139
  • Пол: Женский
    • Притяжение
Re: Реформа образования в РФ (ЕГЭ и т.п.)
« Ответ #306 : 07 Июня 2011 18:23:15 »
Эта проблема была всегда.

Проблема, конечно, не новая. Но масштабов таких не помню. Какие только специальности и где только нынче не ведут.

Все стало усугубляться, когда ВУЗы стали зарабатывать на студентах, и все стали университетами. Стала сглаживаться граница между специализациями ВУЗов. А дальше специальности стали дублироваться, стали появляться новые, одна причудливей другой. За ваши деньги хоть лизгинку, хоть твист. Например «Домоведение», как Вам?

В общем, коммерциализация ВУЗов, основная причина, я так думаю. Хотя, возможно ли в нашей системе по-другому, не знаю.
Я душой Матерьялист, но протестует разум.

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: Реформа образования в РФ (ЕГЭ и т.п.)
« Ответ #307 : 07 Июня 2011 19:01:15 »
Вот именно это и есть политика, направленная на разрушение производства.
Причём даже там, и особенно там, где оно могло бы быть вполне себе конкурентоспособным.

Конечно, это "политика". Только речь о том, что не политика была причиной разрушения. Если хотите, политика была одним из инструментов разрушения, но причиной была выгода получаемая в результате.

В общем, коммерциализация ВУЗов, основная причина, я так думаю. Хотя, возможно ли в нашей системе по-другому, не знаю.

Полагаю, что "коммерциализация" к ситуации не имеет никакого отношения. Это всего лишь легализация того, что происходило "в тени". Причина именно в выхолащивании знаний. Знания стали не более чем меткой. Их применения не требуется, а значит и получение можно "оптимизировать".

А оплата за обучение это необходимая вещь. Вроде бы Вы сами преподаете, Вы что делаете это без всякой платы? Если Вы получаете плату, значит эта плата с кого-то взимается. Форма взимания уже особой роли не играет  ;)
Не сотвори себе кумира

Оффлайн Irene

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3242
  • Карма: 139
  • Пол: Женский
    • Притяжение
Re: Реформа образования в РФ (ЕГЭ и т.п.)
« Ответ #308 : 08 Июня 2011 07:19:53 »
Полагаю, что "коммерциализация" к ситуации не имеет никакого отношения.

А оплата за обучение это необходимая вещь. Вроде бы Вы сами преподаете, Вы что делаете это без всякой платы? Если Вы получаете плату, значит эта плата с кого-то взимается. Форма взимания уже особой роли не играет  ;)

Ну, мне и до всех этих процессов платили. Тут для меня ничего не изменилось, и уровень оплаты в том числе.
 
А коммерциализация, на мой взгляд, это одна из причин выхолащивания образования.

Когда образование еще не было товаром, оплата шла из бюджета. Каждый вуз специализировался на своем направлении. Количество ВУЗов и планы приема студентов были ограничены тем же бюджетом, никто не мог без особых обоснований набрать больше студентов или открыть новую специальность (тем более не по профилю). Даже, подозреваю, что планы наборов обосновывались анализом потребностей в специалистах. Конкуренции между ВУЗами особой не было. И для абитуриентов существовал хороший фильтр при наборе.

Количество ВУЗов в стране на 1992 уч.год ~600. При этом, по некоторым данным, количество выпускников школ было выше.
 
На 2007 год кол-во ВУЗов ~2500. (Позже, почему-то на сайте статистики данных нет). Количество студентов выросло почти в 3 раза. А количество выпускников школ уменьшилось. По некоторым данным, количество выпускников школ и количество мест в учебных заведениях высшего образования в России в 2010 году почти одинаково!

Университеты стали резиновыми. Набирают всех, лишь бы ЕГЭ был сдан. Держат, не отчисляя годами с возом долгов. Программы упростились (ВУЗы вынуждены идти на это, подстраиваясь под общий уровень). При этом, потребность в специалистах я не думаю, что сильно повысилась. Вот и получается не образование, а, как выразился Укенг, «медалька».
Я душой Матерьялист, но протестует разум.

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Реформа образования в РФ (ЕГЭ и т.п.)
« Ответ #309 : 08 Июня 2011 15:55:23 »
Эта проблема была всегда.
Вот пример. Нам преподаватели старой школы рассказывали, что когда велась политика "русский с китайцем - братья навек" (при Сталине и раннем Хрущеве) для подготовки переводчиков на китаистику набирали людей сотнями. А потом всех массово перевели на русистику. Почему? Да потому что в Китае переводчиков готовили на интенсивных 6-(кажется)-месячных курсах,

Ваши преподаватели что-то сильно попутали.
Никаких переводчиков подготовить на интенсивных несколько-месячных курсах невозможно.
Такое явление в пририде отсутствует начисто.
За полгода китайца можно научить русскому алфавиту, устному счету до 100 и умению втыкать слова из словарика вместо иероглифов.
Это, извините, не переводчик. Это помогайка из Суйфэньхэ.
Цитировать
и пока наши еще к зачету по "введению в филологию" готовились, боязливо выбирали темы для первых курсовых и задумчиво чертили в тетрадках первые палочки, проблема с переводчиками уже решилась. А решить ее как китайцы, наши не могли из принципа.

Помогайки со словариками решили проблему технического перевода?!?   :o
Хахахахаха!
Вы хоть мне- то не рассказывайте эту сказочку.
Возможно, кто- то из этих людей и начал в конце концов делать нормальные переводы, но уж будьте уверены, произошло это не раньше, чем через те же самые 3- 5 лет учебы без отрыва от практики. :P
Почему у вас там кого- то перевели на русистику- не знаю, но уверен, что причина была не в том, что "проблема решилась". Потому, что эта проблема таким способом не решается.
Цитировать
Ну невозможно было, чтобы в природе существовал переводчик-китаист без высшего образования, хоть пусть страна от этого рухнет.
А это и было, и есть.
Да, невозможно, чтобы в природе существовал переводчик-китаист без высшего образования.
И их в природе  не существует.
Их не существовало ни в хрущево- сталинские времена, нет их и в 2011 году.
Ни одного.  :P

И понятия подменять не надо. Переводчик- это не помогайка со словарем, а человек, способный правильно перевести текст хотя бы средней сложности. Или даже высокой. А не "здлавствуйте товались учитель, наташа 回 сушила"  ;D
Цитировать
Хотя оно нафиг не нужно ни продавцу, ни закупщику, ни таможенному брокеру, ни ВЭДовцу, ни переводчику, ни кладовщику, ни логисту, ни бухгалтеру ни и т.д, всех можно обучить на несколько-месячных курсах или вообще на месте.

Вы, батенька, временами как- то странно шутите. :)
Может вы еще и хирургов предложите готовить на месте?  :-\ Кого- то и они смогут вылечить, "ну а те, кто выживает, те до старости живут". ;D
Цитировать
То есть ВО не нужно вообще никому, кто работает в современном торговом предприятии. Но я почти не встречал на этих позициях людей без ВО.
Не нужно директору, секретарше, охраннику, буфетчице и уборщице. Остальным- нужно.
« Последнее редактирование: 08 Июня 2011 16:47:58 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн taranchi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1240
  • Карма: 66
  • Пол: Мужской
Re: Реформа образования в РФ (ЕГЭ и т.п.)
« Ответ #310 : 08 Июня 2011 16:31:16 »
Однако, хитайский кызыл шайтан, разложил по полочкам ;D

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: Реформа образования в РФ (ЕГЭ и т.п.)
« Ответ #311 : 08 Июня 2011 16:46:05 »
Ну, мне и до всех этих процессов платили. Тут для меня ничего не изменилось, и уровень оплаты в том числе.
 
А коммерциализация, на мой взгляд, это одна из причин выхолащивания образования.

По Вашей логике получается, что если бы ВУЗы не взимали плату напрямую, то количество желающих получить "корочки" уменьшилось бы?

По-моему, просто увеличилось бы количество корочек "купленных" на рынке :)
Не сотвори себе кумира

Оффлайн Irene

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3242
  • Карма: 139
  • Пол: Женский
    • Притяжение
Re: Реформа образования в РФ (ЕГЭ и т.п.)
« Ответ #312 : 08 Июня 2011 17:58:40 »
Желающих получить корочку, конечно, меньше не станет.

Я имею в виду только то, что качество ВО у тех, кто все-таки корочку получит в ВУЗе, станет выше, я так думаю.

А рынок «корочек», это уже другая история, к качеству образования отношения не имеющая.
Я душой Матерьялист, но протестует разум.

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: Реформа образования в РФ (ЕГЭ и т.п.)
« Ответ #313 : 08 Июня 2011 19:16:19 »
Желающих получить корочку, конечно, меньше не станет.

Я имею в виду только то, что качество ВО у тех, кто все-таки корочку получит в ВУЗе, станет выше, я так думаю.

Почему? Убрав "коммерцию" Вы только уменьшите количество посадочных мест. Это никак  не повлияет на возможность положить денежку в зачетку, ну и соответственно взять ее оттуда  ;)

Вы забываете о законе природы "спрос рождает предложение". Коммерциализация ВУЗов это реакция на повышенный спрос на "корочки". А повышенный спрос на корочки результат того, что никаких знаний от их владельца не требуется. Они не более чем пропуск в клуб.
Не сотвори себе кумира

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3564
  • Карма: 221
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
Re: Реформа образования в РФ (ЕГЭ и т.п.)
« Ответ #314 : 08 Июня 2011 20:19:18 »

Ваши преподаватели что-то сильно попутали.
Никаких переводчиков подготовить на интенсивных несколько-месячных курсах невозможно.
Трудно сейчас докопаться до истины, но предполагаю, что в какой-то период требовалось много "помогаек" для каких-нибудь мероприятий а-ля-"хинди-руси-бхай-бхай", и китайцы их наготовили по более простой и быстрой схеме, а наши по инерции запустили их по вузовской программе, а потом поняли, что переборщили.
Цитировать
Да, невозможно, чтобы в природе существовал переводчик-китаист без высшего образования.
И их в природе  не существует.
Их не существовало ни в хрущево- сталинские времена, нет их и в 2011 году.
Ни одного.  :P
Наверное, я слишком вольно распорядился словом "китаист" и точнее будет сказать, что переводчик китайского языка может быть без высшего образования, а переводчик-китаист - не может.

Цитировать
Может вы еще и хирургов предложите готовить на месте?  :-\ Кого- то и они смогут вылечить, "ну а те, кто выживает, те до старости живут". ;DНе нужно директору, секретарше, охраннику, буфетчице и уборщице. Остальным- нужно.
Нет, хирурга как раз не предложу. А тем, кого перечислил, по-прежнему считаю, что не нужно. Не замечал никакой разницы в работе на этих позициях людей с и без ВО. Обычно даже люди без ВО на данных позициях были предпочтительнее, потому что они более стабильны, в том смысле, что люди с ВО чаще рассматривают свою должность лишь как ступень к дальнейшему карьерному росту, а без-ВОшника чаще устраивает данная позиция и он готов работать на ней годами, иногда десятилетиями, порой достигая таким образом поразительного профессионализма и владения ситуацией.
« Последнее редактирование: 08 Июня 2011 23:49:16 от Укенг »
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post

Оффлайн Irene

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3242
  • Карма: 139
  • Пол: Женский
    • Притяжение
Re: Реформа образования в РФ (ЕГЭ и т.п.)
« Ответ #315 : 09 Июня 2011 06:08:17 »
Почему? Убрав "коммерцию" Вы только уменьшите количество посадочных мест. Это никак  не повлияет на возможность положить денежку в зачетку, ну и соответственно взять ее оттуда  ;)

Вполне повлияет. При коммерциализации и высочайшем предложении на спрос ВО, которое сейчас есть, коррупция тоже никуда не делась. Подозреваю, что даже усилилась, потому что появилась масса людей, которые не в состоянии освоить предметы.

И зачем человеку класть деньги в зачетку, если он может сдать зачет/экзамен сам, бесплатно? ? ;)

Как раз, если число посадочных мест ограничить, и на входе из абитуриентов отбирать только тех, кто в силах освоить ВО, тогда и желающих заплатить за зачет поубавится. Заметьте, я не говорю, что взятки исчезнут, но поубавятся.

Тут главное проследить за коррупцией на входе, чтобы сделать правильный отбор. Вопросы коррупции, я думаю, вообще другими способами решаются.

Я душой Матерьялист, но протестует разум.

Оффлайн Андрей Бронников

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2222
  • Карма: 117
  • Пол: Мужской
Re: Реформа образования в РФ (ЕГЭ и т.п.)
« Ответ #316 : 09 Июня 2011 10:19:15 »
Тем более, что  человек приходит получать знания, а не отдавать деньги  :)
Высшее Знание есть высшее самосознание, не ограниченное временем, пространством или материей. Мера самосознания есть Душа.

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: Реформа образования в РФ (ЕГЭ и т.п.)
« Ответ #317 : 09 Июня 2011 16:15:26 »
Тем более, что  человек приходит получать знания, а не отдавать деньги  :)

Если бы! Сейчас основная масса людей приходит получить корочку, а не знания :) Сами посудите. Если бы все люди шли за знаниями, то играло бы роль каким образом получение знаний было оплачено? Коммерческие места или не коммерческие, если человек пришел получить знания, то он их получит и уровень его знаний будет достойным. На практике основная масса "студентов" только желают получить корочку и ГОТОВЫ заплатить за это. Поэтому, если коммерцию убрать, то она уйдет в тень, как это было до ее появления. Количество мест уменьшиться, но заполняться они будут опять теми кто готов заплатить, в первую очередь потому, что в системе ВО много администраторов готовых принять плату.

Опять же, в США все образование коммерческое, однако это не мешало им готовить специалистов сделавших науку США передовой.

Вполне повлияет. При коммерциализации и высочайшем предложении на спрос ВО, которое сейчас есть, коррупция тоже никуда не делась. Подозреваю, что даже усилилась, потому что появилась масса людей, которые не в состоянии освоить предметы.

Как раз "коррупция" при коммерциализации уменьшилась. Если без коммерции оплачивать поступление приходилось в черную, то с коммерцией эта плата стала белой :)

Цитировать
И зачем человеку класть деньги в зачетку, если он может сдать зачет/экзамен сам, бесплатно? ? ;)

Так если студент может сдать все экзамены, то значит его уровень знания хороший. Мы же говорим о том, что уровень знаний у выпускников ВУЗов плохой. То бишь "бесплатно" студенты сдать не готовы.

Цитировать
Как раз, если число посадочных мест ограничить, и на входе из абитуриентов отбирать только тех, кто в силах освоить ВО, тогда и желающих заплатить за зачет поубавится. Заметьте, я не говорю, что взятки исчезнут, но поубавятся.

Ключевой момент "если из абитуриентов отбирать". А как Вы собираетесь простимулировать отбирающих? Отбирающий стоит перед выбором взять толкового и ничего с этого не иметь или взять бестолкового но получить за это денежку. Как Вы думаете, какой вариант будет наиболее предпочитаем?


Цитировать
Тут главное проследить за коррупцией на входе, чтобы сделать правильный отбор. Вопросы коррупции, я думаю, вообще другими способами решаются.

К сожалению, способов справиться с коррупцией не существует в природе. Коррупция - это тайное удовлетворение спроса не признаваемого официально. Введя "коммерцию", спрос на корочки сделали легальным. Убрав коммерцию его опять сделают нелегальным и только увеличат уровень коррупции. Все эти манипуляции никак не влияют на сам спрос, а значит и не влияют на уровень знаний выпускников. Я могу Вам гарантировать, что если коммерцию уберут, то количество толковых студентов только уменьшится, так как толковым но бедным будет труднее попасть в ВУЗ. Сейчас богатые с ними не конкурируют, а без коммерческих мест они снова полезут на бюджетные места проплачивая свое поступление в черную.
« Последнее редактирование: 09 Июня 2011 16:24:03 от v_andal »
Не сотвори себе кумира

Оффлайн Irene

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3242
  • Карма: 139
  • Пол: Женский
    • Притяжение
Re: Реформа образования в РФ (ЕГЭ и т.п.)
« Ответ #318 : 10 Июня 2011 16:20:44 »
v_andal, давайте разделим возникшие проблемы.
Если о коррупции, то мы с Вами вряд ли сможем привести аргументы в защиту наших мнений. Просто, так я думаю. Раньше взятки основной массой были на входе в ВУЗ, а сейчас сместились и расползлись по всему учебному периоду. Но я лично никого за руку не ловила. Так, только разговоры вокруг и участившиеся обращение со стороны студентов, нельзя ли решить вопрос зачета по-другому. Иными словами, что так, что эдак, коррупция была и есть. К

Но не пытаясь делать отбор студентов, мы еще и качество ВО снижаем. И если вернуться к вопросу об уровне студентов и качестве образования выпускников ВУЗов, я вижу причину именно в коммерциализации.

Как стимулировать отбирающих, не знаю. Но ведь как-то в тех же университетах Сорбонны  или Гейдельбергском (где еще бесплатные) это делают.

А Вы в чем видите причину?
Я душой Матерьялист, но протестует разум.

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: Реформа образования в РФ (ЕГЭ и т.п.)
« Ответ #319 : 10 Июня 2011 17:24:31 »
Но не пытаясь делать отбор студентов, мы еще и качество ВО снижаем. И если вернуться к вопросу об уровне студентов и качестве образования выпускников ВУЗов, я вижу причину именно в коммерциализации.

Да, данная задача требует четкого математического описания :) Но боюсь, что модель окажется слишком сложной.

Прежде всего Ваш посыл. Вы верите в то, что "знания" это абсолютная ценность, а значит к их получению должны допускаться только избранные. Но это в корне не верно. Знания должны получать все желающие, а их ценность определяется конкретной ситуацией.

Далее, есть люди обладающие знаниями, и есть те кто хочет их получить. За возможность получить знания нужно заплатить. Учитель взимает плату и учит. Если ему не нравится ученик он может вернуть деньги и не учить, ну или взять больше денег и смириться с тем, какой у него ученик. И наоборот, если учитель встречает человека которого посчитал бы достойным учеником, этот учитель может взять на себя бремя дешевого/бесплатного обучения.

Прошу прощения за "прописные истины", но хотелось определить базовые "силы" в ситуации с обучением.

Система ВО реально существует не для передачи знаний, а для "сертификации". Учить можно и вне ВО и знания полученные таким способом не хуже, а чаще и лучше, чем в системе ВО. Однако ВО выдает сертификат. Как следствие, люди связывающиеся с ВО прежде всего желают получить этот сертификат, а не сами знания. Для них знания это скорее побочный продукт. Поэтому "студенты" ищут способы обойти процесс получения знаний. Соответственно настоящей проблемой является готовность сертификатора "пойти навстречу".

Почему ответственные за сертификацию готовы сертифицировать "брак"? Уж точно не потому, что слишком много желающих получить сертификат. Причина в том, что они не несут никакой ответственности за соответствие выпускника выданному ему сертификату. ВУЗ выдавший сертификат не получает никакой "оценки" от работодателей. А никакой оценки нет из-за того, что основной массе работодателей специалисты в общем-то и не нужны. Их устраивает просто наличие корочек.

Вывод. Для того, чтобы выпускники ВУЗов действительно были специалистами, нужно чтобы работодателям эти специалисты были нужны. До тех пор пока этого не произойдет, систему ВО будут штурмовать люди желающие получить сертификат, а не знания. Как побочный эффект, неудовлетворенность преподавателей таким состоянием будет двигателем бесконечных реформ и преобразований, никак не способствующих улучшению ситуации.
Не сотвори себе кумира

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Реформа образования в РФ (ЕГЭ и т.п.)
« Ответ #320 : 10 Июня 2011 17:39:38 »
Трудно сейчас докопаться до истины, но предполагаю, что в какой-то период требовалось много "помогаек" для каких-нибудь мероприятий а-ля-"хинди-руси-бхай-бхай", и китайцы их наготовили по более простой и быстрой схеме, а наши по инерции запустили их по вузовской программе, а потом поняли, что переборщили.
Может быть, но чтобы из этих помогаек получились переводчики, им нужна... все та же вузовская программа.
Цитировать
Наверное, я слишком вольно распорядился словом "китаист" и точнее будет сказать, что переводчик китайского языка может быть без высшего образования, а переводчик-китаист - не может.

Где Вы видели переводчика китайского языка, не являющегося китаистом?
Это примерно то же самое, как найти хирурга, не являющегося врачом.
Да, с терминологией Вам, батенька, надо определиться...
Цитировать
А тем, кого перечислил, по-прежнему считаю, что не нужно. Не замечал никакой разницы в работе на этих позициях людей с и без ВО.

Уж это не сомневайтесь, у "переводчика" без ВО и нормального переводчика эта разница- всегда заметна.  ;D Причем неслабо так заметна, мимо не пройдешь.. :D Не знаю, кого именно Вы там за переводчика приняли, но совершенно точно- кого- то не того.
Цитировать
Обычно даже люди без ВО на данных позициях были предпочтительнее, потому что они более стабильны, в том смысле, что люди с ВО чаще рассматривают свою должность лишь как ступень к дальнейшему карьерному росту, а без-ВОшника чаще устраивает данная позиция и он готов работать на ней годами, иногда десятилетиями, порой достигая таким образом поразительного профессионализма и владения ситуацией.
В условиях современного бизнеса как раз в торговых компаниях, о которых шла речь, люди проработавшие десятилетиями,  достигшие поразительного профессионализма и владения ситуацией не просто нежелательны, они вредны и опасны. ;) За 100% не поручусь, но в большинстве современных торговых компаний никто не позволит человеку "достигать владения ситуацией" ;) , если он не родственник директора. Так что поработали чуть- чуть- и до свидания. Периодическая смена кадров- реальность наших дней.
不怕困难不怕死

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3564
  • Карма: 221
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
Re: Реформа образования в РФ (ЕГЭ и т.п.)
« Ответ #321 : 10 Июня 2011 18:24:44 »
Где Вы видели переводчика китайского языка, не являющегося китаистом?
Это примерно то же самое, как найти хирурга, не являющегося врачом.
Например, люди долго прожившие в Китае. Не имеют высшего образования, но с переводом справлюятся блестяще.
 
Цитировать
В условиях современного бизнеса как раз в торговых компаниях, о которых шла речь, люди проработавшие десятилетиями,  достигшие поразительного профессионализма и владения ситуацией не просто нежелательны, они вредны и опасны. ;) За 100% не поручусь, но в большинстве современных торговых компаний никто не позволит человеку "достигать владения ситуацией" ;) , если он не родственник директора. Так что поработали чуть- чуть- и до свидания. Периодическая смена кадров- реальность наших дней.
Есть и это, и это другая крайность, тут важно не переборщить ни в одну сторону. Но по моему опыту, все  успешные компании делают ставку на стабильность (кроме одной, причем об такой их тактике знал весь Питер, и шли к ним на работу только от большой нужды, хотя они до сих пор работают, видимо и эту тактику можно умело использовать), а на смену кадров идут только по необходимости и весьма неохотно. Кроме всего прочего ведь каждый из "поработавших чуть-чуть - и до свидания" уносит с собой всю базу данных с которой он работал (клиентов, поставщиков, и т.д., в зависимости от позиции), работая в таком режиме компания попросту становится кузницей кадров для конкурентов. Поэтому насколько я мог видеть, всегда, когда в фирме начиналась "текучка" кадров, начинали прилагаться  экстренные усилия, чтобы ее прекратить, и на уровне удержание отдельных сотрудников и на уровне принятия обще-фирменных мер.
Правда, я говорю о предпр-ях оптовой имортно-экспортной торговли. Наверное, ситуация ближе к "Вашей" в супермаркетах и т.п., где нет важных клиентов и нет важных поставщиков, а есть жуткое "откатное" давление со всех сторон. Да, там возможно, все выглядит так, как Вы пишете (я в таких не работал).
Но вопрос, собс-но не в этом, а в том, нужно ли всем этим людям ВО.
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: Реформа образования в РФ (ЕГЭ и т.п.)
« Ответ #322 : 10 Июня 2011 18:36:29 »
Но вопрос, собс-но не в этом, а в том, нужно ли всем этим людям ВО.

Вопрос даже хитрее. Что подразумевать под ВО? Наличие диплома, или же знаний. Знания можно иметь не имея диплома, ну и наоборот, получив диплом можно не иметь нужных знаний :)
Не сотвори себе кумира

Оффлайн taranchi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1240
  • Карма: 66
  • Пол: Мужской
Re: Реформа образования в РФ (ЕГЭ и т.п.)
« Ответ #323 : 10 Июня 2011 19:02:22 »
Вы же сами и ответили на этот вопрос
И здесь я согласен с Вами
Система ВО реально существует не для передачи знаний, а для "сертификации". Учить можно и вне ВО и знания полученные таким способом не хуже, а чаще и лучше, чем в системе ВО. Однако ВО выдает сертификат. Как следствие, люди связывающиеся с ВО прежде всего желают получить этот сертификат, а не сами знания. Для них знания это скорее побочный продукт.

 
Вывод. Для того, чтобы выпускники ВУЗов действительно были специалистами, нужно чтобы работодателям эти специалисты были нужны. До тех пор пока этого не произойдет, систему ВО будут штурмовать люди желающие получить сертификат, а не знания.

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3564
  • Карма: 221
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
Re: Реформа образования в РФ (ЕГЭ и т.п.)
« Ответ #324 : 10 Июня 2011 23:26:59 »
Вопрос даже хитрее. Что подразумевать под ВО? Наличие диплома, или же знаний. Знания можно иметь не имея диплома, ну и наоборот, получив диплом можно не иметь нужных знаний :)
Конечно же под ВО подразумевается наличие диплома о ВО, полученного законным путем.
Мое мнение о ВО такое: оно стало расхожей монетой, и никуда от этого не деться, ибо все хотят его иметь, и куча людей могут его продать. Качество товара хорошо проконтролировать невозможно. И это никак не изменить.
Как быть в данной ситуации? Я думаю, так:
ВО работодателям следует рассматривать, как графу "знание английского" и т.д., понимая, что это только заявка на владение определенным набором знаний (хотя престижность некоторых дипломов повышает шансы получить подготовленного человека, но полной гарантии все равно не дает), что требует проверки.
При приеме на работу надо проверять людей на предмет обладания требуемыми знаниями. Если это получит распространение, то и абитура будет ломиться туда, где можно знания получить, а не только корочки.
Хотя нет, пожалуй не будет. Ибо сейчас огромное к-во людей работают менеджерами по продажам, закупкам, маркетингу, развитию и пр. При наборе требуется ВО. Но какое, - практически все равно. И дипломы у всех этих менеджеров черти-какие. От МФТИ (+кандидатская и докторская), до какого-нибудь полутора-годичного частного "Международного института маркетинга, прикладной социологии и культуры".
Поэтому абитура всегда будет подразделяться на тех, кто идет за знаниями, и тех, кто идет максимально легко получить ВО, и спокойно отправиться работать в коммерческую структуру.

Ирен, Вы говорите:
И если вернуться к вопросу об уровне студентов и качестве образования выпускников ВУЗов, я вижу причину именно в коммерциализации.

Так ведь после отказа от социализма комерциализировалось все. Например колбаса. Раньше там допустимый процент мяса был 97%, сейчас 40% (могу ошибаться). Но теперь ее дофига, а раньше не было. Как быть? Так же, как и с образованием - понять, что, увы, придется самим учиться отличать хорошую колбасу от плохой, присматриваться к составу, к брэндам, пробовать те или иные сорта... Конечно, хорошо бы, чтобы все делало государство, так ведь у нас же теперь как бы капитализм. Если некто Иванов заявляет "Я хочу давать людям высшее образование за деньги", то ведь ему этого никто не вправе запретить.
« Последнее редактирование: 10 Июня 2011 23:49:39 от Укенг »
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post