ИЩУ СЛОВАРЬ/КНИГУ/ИНФОРМАЦИЮ [a]

[Sat_Abhava]

Администратору
Странно почему, но не могу запостить сообщение с иероглифами. Получаю сообщение об ошибке:

Данная Тема не существует в данном Разделе. , : 137. ... L1: forum/data/Boards/china_language_questions.txt, LST: , TL: !!!! PLEASE tell your System-Administrator, forum have some Problems with a Load-Module !!!

Придется изъясняться на пальцах... :-/

Уважаемые друзья и коллеги!

В процессе разбора вопросов по китайскому языку, поступающих ко мне от начинающих (если кому интересно, что за вопросы, то можно посмотреть на http://satabhava.hobi.ru/php/forum/discuss.phtml?id=9254&part=135424&disc=255293&start=0), пришла мне в голову одна мысль, с которой хочу поделиться с вами, а также проконсультироваться по некоторым деталям.

Ни для кого не секрет, что за "каша" творится в китайском языке с локативами. Для выражения одного и того же понятия может одновременно использоваться несколько слов без каких-либо видимых различий в оттенках значения. Ну, например, внизу, под: xia4bian, xia4mian, xia4tou... и т.д.
Такое изобилие, разумеется, крайне смущает любого начинающего, и он не может определить для себя, что и когда ему употреблять.
Не помню, чтобы мне попадалось исследование по этому вопросу (может быть из вас кто подскажет), но из своего опыта я склонен полагать, что употребление того или иного варианта из этой "троицы" определяется исключительно языковым узусом местности. Например, употребление  xia4mian в разговорной речи на Тайване, по моему ощущению, составляет 80-90%, и лишь 10-20% я бы отнес на употребление xia4bian. Что же до xia4tou, то мне кажется, что для не очень образованного тайваньца это вообще "темная лошадка", про которую он даже и не слышал. Если бы не крайне редкое появление этого варианта в печатных изданиях, то про него забыла бы и образованная часть тайваньского населения...

А как обстоит с этим дело в широких массах других регионов Китая? Очень хотел бы узнать ваши впечатления и оценки...

[Papa HuHu]

добрый день уважаемый Сат!
очень рад!

по вопросам локативов могу про Далу сказать одно - существует большое различие между северными и южными "диалектами" путонхуа - а именно, на севере больше употребляют слова 这儿， 哪儿， 下边儿，上边儿 в то время как на юге используют 这里，哪里，下面，上面. Думаю, связано это и с влиянием пекинского произношения и фонетических предрасположенностей самих местных "диалектов"....

для изучающий язык, мне кажется гораздо лучше запомнить, что испольовать во всех случаях можно именно "южный" вариант, по причине его формальной правильности и большей "логичности" для запоминания... действительно, ведь "здесь внутри, там внутри, нижнее лицо, верхнее лицо" просто легче запомнить.

так на вскидку, даже не могу вспомнить, где бы употребление "южного" варианта могло бы быть не правильным - вроде везде он подходит!

[Sat_Abhava]

Администратору:

Теперь выскакивает другая ошибка:

Это поле принимает только цифры от 0 до 9

Иероглифы не постит... :-/

Уважаемый папа Хуху!

Хочется еще услышать оценку (пускай и субъективную) в процентном отношении... Как ты считаешь, какова частотность употребления следующих локативов в разговорной речи у вас в Шанхае:

1. xia4bian
2. xia4mian
3. xia4tou

Уважаемые коллеги!
Надеюсь, что мой вопрос найдет отклик не только у Папы Хуху. Нужна статистика, чтобы сделать какой-то вывод. Что там у вас в Пекине, Тяньцзине, Сиане и куда там еще только не забросило нашего брата?
Высказывайтесь, не стесняйтесь...

[nezyf]

Не претендую на объективность. Но есть такое мнение местных китайцев:
1) [xiabian] 50%
2) [xiamian] 50%
3) [xiatou] воспринимается как деревенский акцент, но со "стыдом" признались что изредка используют дома, но не на людях.
Всё-таки на первом месте [xiabian] хоть большей половины не бывает.
ps  ya from beijing

[Sat_Abhava]

Не претендую на объективность. Но есть такое мнение местных китайцев:
1) [xiabian] 50%
2) [xiamian] 50%
3) [xiatou] воспринимается как деревенский акцент, но со "стыдом" признались что изредка используют дома, но не на людях.
Всё-таки на первом месте [xiabian] хоть большей половины не бывает.

Спасибо огромное, уважаемый/-ая nezyf! Поясните только, пожалуйста, о какой местности идет речь во фразе местные китайцы.  

О-п-паньки!... Увидел, что о Пекине. Извините!

[nezyf]

Спасибо огромное, уважаемый/-ая незыф! Поясните только, пожалуйста, о какой местности идет речь во фразе местные китайцы.  

О-п-паньки!... Увидел, что о Пекине. Извините!

не за что... Тут ещё вон какая штука. они к етим выражениям добавляют [er] в конце. Но не всегда. Но почти всегда. И я  с ними. Тоже.

[B M]

Ура, ура! Sat Abhava вернулся! Уважаемый Sat Abhava, я бы задавал Вам вопросы на Вашем форуме, но
1) неделю назад с полчаса потратил со своим dial-up'ом, чтобы к Вам туда попасть, с тех пор не проверял
2) вопросов у меня пока не так много
Но - и здесь это мерзкий глюк с неотправкой иероглифов, надеюсь, все же вылечат

Надеюсь, Вы все же не покинете нас, а то я неделю назад задал вопрос про xianwu в теме "Китайский календарь", раздел "Общение на самые разные темы о Китае." (иероглифы постить не могу, там выше есть адрес страницы, откуда это взято). Так до сих пор жду ответа, может, хоть Вы что-то знаете

[Dara]

Сат Абхава, с возвращением.))) Вы просто молодец.)

Китайцы, на которых я сейчас работаю- из северных провинций. Так вот они чередуют употребление 下面 и 下边. Частота примерно 50 на 50.

[Sat_Abhava]

не за что... Тут ещё вон какая штука. они к етим выражениям добавляют [er] в конце. Но не всегда. Но почти всегда. И я  с ними. Тоже.

Ну, еще бы!!! Как же в Пекине да и без пекинской эризации финалей?!!! Это все равно, что в Туле и без самовара...  

[Sat_Abhava]

1) неделю назад с полчаса потратил со своим dial-up'ом, чтобы к Вам туда попасть, с тех пор не проверял

Бывают глюки у Webservis.Ru... Но то не в моей власти...

Надеюсь, Вы все же не покинете нас...

Я тоже на это надеюсь...

...а то я неделю назад задал вопрос про xianwu в теме "Китайский календарь", раздел "Общение на самые разные темы о Китае." (иероглифы постить не могу, там выше есть адрес страницы, откуда это взято). Так до сих пор жду ответа, может, хоть Вы что-то знаете

А чем Вам не понравился прекрасный ответ Папы Хуху?!   По-моему, четко и полно! Но если мало жаждующей душе, то я Вам еще подкинул оч-ч-чень занимательную инфу для размышления.   Читайте в теме.

Закрывая офф-топ по данной теме, хочу обратиться к окружающим со следующими словами:

1. Большое спасибо, ДОРОГИЕ, за теплый прием!!!  
2. Форум настолько расширился и разнообразился, что следить за всем, что на нем происходит я просто физически не в состоянии... А потому основным местом "обитания" я, как это было когда-то и раньше,
изберу раздел Китайский язык: общие вопросы (под теплым крылышком Папы Хуху... ). Если кому нужно услышать мой скромный ИМХО по другим темам, которые могут пролететь мимо незамеченными, то не сочтите за труд кратенько указать мне на них по приват-сообщению. Спасибо за внимание!

Офф-топ закончил. Бить не надо!...

[Sat_Abhava]

Китайцы, на которых я сейчас работаю- из северных провинций. Так вот они чередуют употребление xia4bian и xia4mian. Частота примерно 50 на 50.

То, что и первый и второй локативы вполне нормативны для китайского языка ЛЮБОГО региона, сомнений не вызывает. Но такова уж природа развития языка - абсолютные синонимы не могут уживаться длительное время, непременно происходит вытеснение одного другим. Это справедливо как на индивидуальном, так и на национальном уровне. А xia4bian и xia4mian - как раз такой случай.

На юге (во всяком случае, на Тайване) xia4mian вне конкуренции. На севере, как я понимаю, борьба еще идет, но чаша часов все же склоняется в пользу xia4bian...

Кстати, есть у нас кто-нибудь из Сычуаня? У них там весьма оригинальная специфика в путунхуа...

[Godefroy]

Кстати, есть у нас кто-нибудь из Сычуаня? У них там весьма оригинальная специфика в путунхуа...

Я был в Сычуани с 92-го по 96-й, и специфики вкусил до дна   хотя, давно это было - многие тонкости уже позабыл, наверное. А Вас, Sat Abhava, какая именно специфика интересует?
Что касается xiabian/mian/tou, то, мне помнится, большинство народу там употребляло xiatou. Вообще, как мне показалось, сычуаньцев часто держат за деревенщину именно потому, что они слова попроще употребляют (ну и еще потому, что там и вправду сельского населения предостаточно), что в принципе, совпадает с мнением, высказанным выше - о том, что xiatou употребляется людьми с низким уровнем образования.  

[Sat_Abhava]

Я был в Сычуани с 92-го по 96-й, и специфики вкусил до дна   хотя, давно это было - многие тонкости уже позабыл, наверное. А Вас, Sat Abhava, какая именно специфика интересует?

Это я про специфику упоминул потому, т.к. помню из своей переводческой практики, что самыми большими "оригиналами" в произношении и словоупотреблении, что мне попадались, были сычуаньцы. С остальными "кашу варить" было можно, день-другой на освоение нюансов - дальше же шло более-менее гладко. Но с сычуаньцами меня неизбежно преследовала мысль, что не столько их речь понимаю, сколько мысли читаю.   Переводил, как в трансе, цепляясь лишь за отдаленные подобия их нечленораздельного звукового потока с тем, что в моем понимании называется нормой произношения путунхуа. Как вспомню - так вздрогну...

Что касается xiabian/mian/tou, то, мне помнится, большинство народу там употребляло xiatou. 

Вот и я о том же. Помню, что, вроде как, это мне тоже ухо резало... . Но давно уже дело было, боялся ошибиться.

А что у нас с китайской диаспорой в других странах? Есть кто-нибудь, кто общается с "коренными" китайцами Америки, Канады, Австралии и т.д. Я имею в виду не тех хуацяо, что не столь давно покинули родные просторы, а то поколение, что выросло в отрыве от современных тенденциий языковой политики КНР.
Что скажете?

[nezyf]

А что у нас с китайской диаспорой в других странах? Есть кто-нибудь, кто общается с "коренными" китайцами Америки, Канады, Австралии и т.д. Я имею в виду не тех хуацяо, что не столь давно покинули родные просторы, а то поколение, что выросло в отрыве от современных тенденциий языковой политики КНР.
Что скажете?

Э-э, много я их встречала, приезжающих в Китай учить китайский. И из Канады, и из Америки, и из Голландии, и из Австралии, и из Франции, и из Австрии. Так ои ж хуже меня говорят! По-китайски, в смысле...

[Sat_Abhava]

Э-э, много я их встречала, приезжающих в Китай учить китайский. И из Канады, и из Америки, и из Голландии, и из Австралии, и из Франции, и из Австрии. Так ои ж хуже меня говорят! По-китайски, в смысле...

Есть и такие, а есть и те, что приезжают в Китай только за иероглификой, т.к. разговорный дома с родителями осваивают с детства. Таких я тоже встречал, но давно дело было.

[Mary]

Кстати, насчет mian, bian и прочих.
Мы в институте учим китайский по пекинскому учебнику (причем предназначенному для англоговорящих :-) , ну это не важно ). Так вот там как данное везде дается исключительно bian, то есть даже biar. Поэтому относительно столицы Поднебесной вроде все ясно.

[IgorD]

Словарь такой электронный. По всему видно, что хороший , но с  русским Windows (98)   никак не хочет  работать.
俄语 -典通-3.0

Вообще, у кого какие впечатления?

[SVA]

По сравнению со словарем 金山词霸 этот словарь не выдерживает никакой критики. Недостатков масса! Как в собственно содержании словаря, так и в интерфейсе и в способах работы с ним. Достоинство только одно! Это единственный электронный русско-китайский и китайско-русский словарь! (о других я не слышал). Поэтому приходится работать пока с ним.

В русской Вин98俄语 -典通 устанавливается, но, в отличие от词霸, для отображения иероглифов приходится запускать «синофикатор». Однако при этом (я пробовал CStar2001) перестает читаться русский текст. Так и приходится туда-суда, включать одно, выключать другое. Мафань короче.

В русской Вин2000 он работает прекрасно (ну... почти). Если перезагрузится с китайскими языковыми параметрами, то можно и иероглифы в него вводить.

Но лучше пока пользоваться 词霸. Он гораздо удобнее и полнее по содержанию. Многих вещей нет просто нигде, а там находились. Надо только научиться с ним работать. Он англо-китайский (кит.-англ.). Если что-то не понятно, то можно нашу Лингву запустить.
Кроме того компания  金山 планирует выпустить интернациональную версию词霸 (японско-кит.-англ. уже есть). Думаю, русский будет там одним из первых. Остается только подождать.
      

[IgorD]

В русской Вин98俄语 -典通 устанавливается, но, в отличие от词霸, для отображения иероглифов приходится запускать «синофикатор». Однако при этом (я пробовал CStar2001) перестает читаться русский текст. Так и приходится туда-суда, включать одно, выключать другое. Мафань короче.

      

Спасибо за отклик. Та же самая петрушка - то же пускал с Чайна стар,  и переключался туда-сюда.
Неудобно очень.
В Вин2000 надо бы попробовать.

[SVA]

Но лучше пока пользоваться 词霸. Он гораздо удобнее и полнее по содержанию. Многих вещей нет просто нигде, а там находились.       

Забыл уточнить, что говорил я о полной версии 词霸2002 (размер дистрибутива более 300 Мб), а не о демонстрационной версии, которую можно взять на сайте производителя. Ее размер всего около 10-20 Мб. Почувствуйте разницу!

[IgorD]

Забыл уточнить, что говорил я о полной версии 词霸2002 (размер дистрибутива более 300 Мб), а не о демонстрационной версии, которую можно взять на сайте производителя. Ее размер всего около 10-20 Мб. Почувствуйте разницу!

Где бы только взять этот дистрибутив?  ( мечтательно)

Давно уже понял, что с китайского  можно переводить только через английский.
Приличных китайско-русских словарей просто нет - я, разумеется, говорю о технической сфере.

[SVA]

Где бы только взять этот дистрибутив?  ( мечтательно)

Если ты в Китае, советую купить лицензионную версию. Она стоит то около 50 юаней. А если нет, но имеется хороший доступ в интернет, попробуй поискать (точно был). Если попадется 东方大典, можешь и его попробовать. Эти два словаря братья-близнецы. Правда, брат по имени 东方大典 в два раза толще, но при этом раза в 1,5 тупее (попался мне недавно, первое впечатление (да и второе тоже ) именно такое), кроме перевода нет ничего, ни примеров, ни толкования слова....



Модераторы!!! Аууу!!
Может пора отдельный раздел форума открыть «Околокомпьютерный», а то в «Общих языковых вопросах» как-то не совсем к месту.

[IgorD]

Если ты в Китае, советую купить лицензионную версию. Она стоит то около 50 юаней. А если нет, но имеется хороший доступ в интернет, попробуй поискать (точно был).

К сожалению, сейчас я не в Китае. Ну ничего - закажу.
А что - неужели полная версия где-то лежит? Доступ то в интернет хороший, только я сомневаюсь, что где-то есть функционально полная версия.

[SVA]

А что - неужели полная версия где-то лежит? я сомневаюсь, что где-то есть функционально полная версия.

А я где по-твоему взял? Правда давно это было...

Ищи JinShan Ciba2002(2001) или Kingsoft PowerWord 200*, иногда Xdict еще обзывают.
Попробуй здесь http://dfxz.my163.com.
А 东方大典 есть здесь: http://202.100.68.43/download/system/chinese/DFDDXP.rar (540 Мб)

Китайцы любят пиратствовать...

[Papa HuHu]

кстати, сегодня посмотрел - JinShan CiBa 2002 стоит всего 49 юаней... так что стыдно пиратствовать....

и еще, сегодня впервые увидел сделанный китайцами электронный словарь кит-рус-кит.... судя по описаниям на обложке очень неплохой, с объяснениями на обоих языках...
однако стоит 250 юаней... в общем, спрашивайте в магазинах (это точно не будет у пиратов)