Автор Тема: Немного лирики. Перевожу цы  (Прочитано 74035 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 38
  • Пол: Женский
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #275 : 11 Октября 2017 04:53:51 »
Написание любовной лирики есть то же самое, что фотографирование и выкладывание в инстаграм еды- практика, порицаемая воспитанными людьми всех времен и поколений, потому что ну фигли ты там свой фалафель фотографируешь, ну толку-то, ну скучной же жизнью ты живешь, если это для тебя событие. Так и здесь.

аntt_on, прикалываетесь? я поняла  ;D
на самом деле, действительно, поэзия сейчас мало кого интересует, все тупо смотрят стену, в вк, фб, жж, tw, inst, и т.д. там все гораздо занятнее и доступнее, в мемчиках и смайликах. и слова знакомые попадаются, в три буквы, достаточно  :w00t:

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #276 : 11 Октября 2017 06:02:41 »
аntt_on, прикалываетесь? я поняла  ;D
а я согласен с аntt_on на 100%! все верно написано. в чем прикол?

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 38
  • Пол: Женский
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #277 : 11 Октября 2017 07:49:10 »
нет, ну вы так говорите, как будто всерьез так просто взял и написал стишок про любовь?

незнайка тоже стихи сочинял, однако. незнаек может и порицают.  ;D

а кто порицал Шекспира, Пушкина, Кормильцева или Рамазанову?

Оффлайн Fozzie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 700
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #278 : 11 Октября 2017 12:58:52 »
нет, ну вы так говорите, как будто всерьез так просто взял и написал стишок про любовь?

Antt_on просто взял и соединил "Пишет каждый [в 19 лет]" и "Когда б вы знали из какого сора...".
Ну и рэп-баттл переводчиков, типа, в теме...

Цитировать
а кто порицал Шекспира, Пушкина, Кормильцева или Рамазанову?
Подозреваю, что многие, но что нам до них?
據梧

Оффлайн antt_on

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 671
  • Карма: 62
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #279 : 11 Октября 2017 16:57:15 »
аntt_on, прикалываетесь? я поняла  ;D
на самом деле, действительно, поэзия сейчас мало кого интересует, все тупо смотрят стену, в вк, фб, жж, tw, inst, и т.д. там все гораздо занятнее и доступнее, в мемчиках и смайликах. и слова знакомые попадаются, в три буквы, достаточно  :w00t:
Не совсем прикалываюсь. Я хотел сказать что: 1) Прекрасные, замечательные стихи можно написать и о борще. И читатель плакать будет. Но таки есть темы высокие, а есть невысокие. Для китайского автора любовная тема невысока, для русского читателя меня тоже- потому что мы с ним вдвоем, с китайским автором, знаем, что любовь штука повсеместная, замешанная на зверином начале, чреватая психозами, заплаканными подушками, нервными смсами в 2 часа ночи и тд. А зачем нам с ним, таким возвышенным аристократам духа, копошиться в этих узлах и переплетениях? Это пусть Рамазанова, да, "приииветтт рамашшшки". Но она женщина, ей это важнее. Нам-то надо высоко, и на высоком материале, с высоким результатом. Нам надо чтоб мазератти лимитед эдишан. 2) Китайская поэзия есть явление принципиально мужское, ни на каких Су Жолань не взирая. Ну потому что, кхе-с, женщина не является генератором красоты, она является ее носителем, что не есть одно и то же. А некрасивый мужчина (вы видели морды китайских поэтов? эти жиденькие усишки, бороденки, залысины и пивные пузики? вы ведь явно откажете им в попитькофе?) красоту мира в себе не носит. Но он способен ее создавать. так что мужчины здесь диктуют, подавляют и всячески доминируют. Европейская же поэзия есть я не знаю что вообще за редкими исключениями. 3) Китайская поэзия- это для взрослых мальчиков. А взрослые мальчики уже, так сказать, повидали жизнь)) Европейская- для молодых.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #280 : 11 Октября 2017 19:44:24 »
Кстати, сегодня наткнулся на такой крик души....

《哭贵儿 其一》李贽

水深能杀人
胡为浴于此
欲眠眠不得
今子于慈死

其二
不饮又不醉
子今有何罪
疾呼遂不应
痛恨此潭水

其三
骨肉归故里
童仆皆我弃
汝我如形影
今朝惟我矣

Одно из самых пронзительных произведений.
Все иероглифы понятны с первого раза. Без словарей все сразу складывается в ужас, боль, тоску и отчаяние.
Нет аллюзий. Нет цитат. Нет вычурности.
Только страдание, переданное простыми словами несчастного отца.


Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 38
  • Пол: Женский
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #281 : 11 Октября 2017 21:13:43 »
сейчас нас antt_on в такие дебри философии заведет, не выберемся.
но я согласна с вами, китайская поэзия - принципиально мужское явление, - особенно написание стишков от лица девочек.
 ;D
« Последнее редактирование: 12 Октября 2017 19:42:59 от Yuese »

Оффлайн antt_on

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 671
  • Карма: 62
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #282 : 13 Октября 2017 16:31:17 »
но я согласна с вами, китайская поэзия - принципиально мужское явление, - особенно написание стишков от лица девочек.
 ;D
1. если сами "девочки" не в состоянии- кто-то должен за них. Между прочим, во фсей-префсей мировой культуре я знаю только один удачный обратный случай, когда женщина сделала весчь от мужского лица, по-мужски и для мужчин. И сделала прекрасно. "17 мгновений весны", да. 2. "стишки от лица девочек"- не магистраль. магистраль пейзажная лирика.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 38
  • Пол: Женский
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #283 : 14 Октября 2017 01:59:56 »
1. если сами "девочки" не в состоянии- кто-то должен за них.
2. "стишки от лица девочек"- не магистраль. магистраль пейзажная лирика.

1. следуя вашей логике, получается, что и в театре Кабуки мужчины играют за женщин, потому что сами девочки показать  образец изящества не в состоянии, кто-то должен за них.  ;D

2. вряд ли. это переводили у нас (в советские времена) в основном, как более понятную и привлекательную для читателя тему в китайской  поэзии – пейзажную лирику. а сложные философские, исторические  темы с множеством отсылок, напротив, не переводили, кто бы это стал печатать и читать.  вот магистраль.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 38
  • Пол: Женский
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #284 : 14 Октября 2017 02:08:59 »
еще один стишок о чувствах с тем же вопросом: о душевном или телесном?
(не уверена, что не нафантазировала, покритикуйте, плиз)

冯延巳  «相见欢»

晓窗梦到昭华,阿琼家。
欹枕残妆一朵,卧枝花。

情极处,却无语,玉钗斜。
翠阁银屏回首,已天涯。

Фэн Янь-сы «Радость встречи»

У окна на рассвете приснилось мне озеро Чжаохуа, там где фея Ацюн жила:
Как остался узорный цветок на румяной щеке после сна,  на расшитой подушке спала;

Мы до дна погрузились в любовь, понимая друг друга без слов, шпилька съехала наискосок…
Вспоминаю те дни за серебряной ширмой в ее терему, от нее бесконечно далек.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #285 : 14 Октября 2017 19:00:27 »
Не уверен, что цветок на подушке. Надо смотреть, что ттам за фея.
Ну и про чувства - почему нельзя перевести красиво, как в оригинале? Зачем обязательно фантазировать?

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 38
  • Пол: Женский
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #286 : 14 Октября 2017 19:49:37 »
фея 许飞琼 служанка Сиванму: 阿琼:对传说中西王母侍女许飞琼的昵称。这里指代情人。

а что, Алик, разве уж так сильно переврала? и что в оригинале? прекрасная недосказанность?
(достигли) 情极 предела любви 处 когда,却 только 无语 молчали, так?
опять же зависит от того, чувства таки, или страсть?
опять же внутренняя рифма здесь 处- 语, надо воспроизвести? надо.
:)

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 38
  • Пол: Женский
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #287 : 15 Октября 2017 01:03:43 »
что касается цветка на подушке, есть комментарий:

谓意中人刚睡醒,脸腮上还留着枕函上一朵花纹的印痕。
张泌《柳枝》:“红腮隐出枕函花,有些些。”
周邦彦《满江红》:“蝶粉蜂黄都褪了,枕痕一线红生肉。”

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #288 : 15 Октября 2017 02:33:57 »
情极处,却无语 когда чувства достигают предела, тогда нет слов

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #289 : 15 Октября 2017 02:47:37 »
欹枕残妆一朵,卧枝花。
Как я понимаю, тут важно, что 残妆 - остаток румянца косметики.
Да и образно, смотрите, у вас получается, что тетушка встала с подушки, у нее на щеке отпечаток. Владимир перевел вернее. На подушке остался косметики след, словно тут спал цветок. Ведь тетки уже нет... а подушку он не моет уже лет 5.
Ну и напоследок - а вы уверены, что в танскую эпоху были расписные подушки? Вы посмотрите, какие вообще подушки были - удивитесь. Хотя, может расписные до нас и не дошли...
Ну и совсем напоследок. Просто подстрочник:
欹枕残妆一朵,卧枝花。
"прислонится на подушку остаток косметики один бутон лежала ветка с цветами"

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 38
  • Пол: Женский
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #290 : 15 Октября 2017 04:10:00 »
欹枕残妆一朵,卧枝花。
Как я понимаю, тут важно, что 残妆 - остаток румянца косметики.
1. Да и образно, смотрите, у вас получается, что тетушка встала с подушки, у нее на щеке отпечаток. Владимир перевел вернее. На подушке остался косметики след, словно тут спал цветок. Ведь тетки уже нет... а подушку он не моет уже лет 5.
2. Ну и напоследок - а вы уверены, что в танскую эпоху были расписные подушки? Вы посмотрите, какие вообще подушки были - удивитесь. Хотя, может расписные до нас и не дошли...
3. Ну и совсем напоследок. Просто подстрочник:
欹枕残妆一朵,卧枝花。
"прислонится на подушку остаток косметики один бутон лежала ветка с цветами"

1. как я понимаю, первые три строки - это рассказ о его сне: сначала описание возлюбленной, потом описание самого события во сне. о том, что это конкретное событие, а не отвлеченное соображение (когда чувства достигают предела, тогда нет слов), говорит шпилька в этом же предложении. заключительная фраза - сон навеивает воспоминания об этой лавстори.

2. расписная подушка не оставит отпечаток. расшитая. с вышивкой. вышивка может  оставить след. отпечаток. легкий оттиск на коже. почему не может быть таких подушек, если в комментарии оставлены четкие следы?  ;D

3. 欹枕残妆一朵,прислонялась к подушке, на остатках румян один узор.
卧枝花。лежала на ветке с цветами.
если бы лежала ветка, было бы: ветка с цветами лежала. не так ли?

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #291 : 15 Октября 2017 04:32:22 »
2. Да, расшитая. Я ошибся, когда писал. Так вот, вы посмотрите, какие были подушки тогда. Деревянные или керамические. Поэтому, расшитых не было. Как я понимаю.
3. Чисто грамматически во мне есть протест против вашего прочтения в телеграфном стиле: на остатках косметики один узор тчк лежала на ветке с цветами тчк.
Вы подумайте сами, удобно ли лежать на подушке, которая оставляет такие узоры? Что за мазохизм? Впрочем, глядя на танские подушки, этот вопрос всегда возникает.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 38
  • Пол: Женский
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #292 : 15 Октября 2017 05:32:26 »
посмотрела, интересно, что-то такое? -

http://m.redocn.com/yishuwenhua_6590833.html
http://sucai.redocn.com/yishuwenhua_6763361.html

это керамика? узор явно выпуклый. можно назвать их узорными, я думаю (на узорной подушке спала). не писать же: керамическая подушка в стихах?  ;D

спасибо, Алик ))

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #293 : 15 Октября 2017 06:58:30 »
хо, да, похоже, ваша версия вполне верная...(кроше вышитости подушки)
и да, это керамика на фото

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 38
  • Пол: Женский
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #294 : 16 Октября 2017 20:24:38 »
张泌《柳枝》

腻粉琼妆透碧纱,雪休夸。
金凤搔头坠鬓斜,发交加。
倚着云屏新睡觉,思梦笑。
红腮隐出枕函花,有些些。

Чжан Ми "Ветка ивы"

Румян розоватая яшма видна сквозь лазурную кисею,
                                                    белоснежный не так красив.
И с фениксом шпилька златая сползла по виску ее наискосок,
                                                    тучу волос распустив.
Едва повернется за облачной ширмой и вновь засыпает она,
                                                    улыбается, радостны  сны,
На алой щеке проступают следы рисунка с узорной подушки,
                                                    цветы еле-еле видны.
 :)

Оффлайн antt_on

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 671
  • Карма: 62
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #295 : 16 Октября 2017 21:56:29 »
1. следуя вашей логике, получается, что и в театре Кабуки мужчины играют за женщин, потому что сами девочки показать  образец изящества не в состоянии, кто-то должен за них.  ;D
2. вряд ли. это переводили у нас (в советские времена) в основном, как более понятную и привлекательную для читателя тему в китайской  поэзии – пейзажную лирику. а сложные философские, исторические  темы с множеством отсылок, напротив, не переводили, кто бы это стал печатать и читать.  вот магистраль.
1. про театр кабуки не знаю, как там у них в кабуках. какие-то наверное сложные штуки, японские. у них все сложно. 2. пейзажная лирика есть такой же стержень для китайской поэзии, как пейзажные пейзажи для китайской живописи. а всяко-разно цветы-птицы, или прости господи жэнь-у- это надстройка.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 38
  • Пол: Женский
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #296 : 19 Октября 2017 00:53:33 »
на мой взгляд, сравнение в этом смысле поэзии с живописью не совсем верно. в живописи не было такой мощной древней основы и исторической традиции, как в поэзии. а в поэзии это Шицзин, в которой пейзажного кот наплакал. это Чжуанцзы и Дао дэ цзин.
опять же многообразие тем в поэзии,  ни в какой сравнение не идет с цветами и птицами.
соглашайтесь на половинную долю пейзажа.
 ;D

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 38
  • Пол: Женский
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #297 : 19 Октября 2017 00:57:50 »
еще один стишок на мотив 相见欢

朱敦儒

金陵城上西楼,倚清秋。
万里夕阳垂地,大江流。

中原乱,簪缨散,几时收?
试倩悲风吹泪,过扬州。

Чжу Дунжу

В Цзиньлине, на западной башне надвратной, стою и смотрю: осенний так чист небосвод,
За тысячу ли заходящее солнце склонилось к земле, большая река где течет.

Не счесть на равнине потерь, где шпильки  и ленты теперь, минует ли время невзгод?
Прошу у печального ветра, пускай мои слезы смахнет,  в Янчжоу бойцам отнесет.

как я понимаю, это что-то около 1127 года, наступление чжурчжэней, падение Северной Сун.
не понимаю, почему автор смотрит на запад, где там центральная равнина, да?
а слезы просит отнести на восток в Янчжоу (из Нанкина)?
что не так?
 ???

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #298 : 19 Октября 2017 05:04:44 »
Ну, если вы смотрели современные комменты, то все вроде так.
Шпильки  и ленты - по-русски все поймут, что это про девушек. А ведь это про чиновников.
Автор не смотрит на запад - он смотрит на заходящее солнце.
Бойцов я бы убрал - у русского читателя ваще разрыв шаблона: мужик просит отнести слезы бойцах, чо за на?
Равнина - ну.. если вы нафантазировали бойцов, почему не Рiднiй Китай?
Янчжоу, надо подумать тогда, как описать. Может, "под оккупацию, в Янчжоу"?
И главный иероглиф в стихе - 收... а у вас он утерян.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 38
  • Пол: Женский
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #299 : 19 Октября 2017 21:32:17 »
1. Шпильки  и ленты - по-русски все поймут, что это про девушек. А ведь это про чиновников.
Автор не смотрит на запад - он смотрит на заходящее солнце.
2. Бойцов я бы убрал - у русского читателя ваще разрыв шаблона: мужик просит отнести слезы бойцах, чо за на?
Равнина - ну.. если вы нафантазировали бойцов, почему не Рiднiй Китай?
Янчжоу, надо подумать тогда, как описать. Может, "под оккупацию, в Янчжоу"?
3. И главный иероглиф в стихе - 收... а у вас он утерян.

1. ясное дело, без пояснений здесь не обойтись. но и упрощать шпильки до чиновников не хотелось.

2. согласна, с бойцами не то вышло. но комментарий говорит, что в Янчжоу проходил фронт боевых действий: 扬州:地名,今属江苏,是当时南宋的前方,屡遭金兵破坏。отсюда мои "фантазии".
вернее будет, думаю, что-то вроде: в Янчжоу домой отнесет. или даже: в сожженный Янчжоу?
равнина почему? потому что следует сразу за реальным описанием местности. ну и чжурчжэни же пришли с севера, то есть как раз захватили все среднюю равнину, что севернее Янчжоу, да?

3. а как Вы переводите 收, Алик? когда соберутся чиновники? я так поняла: когда (вся эта война) закончится, отсюда и мой перевод: время невзгод. разве не синонимично?
вот и комментарий, опять же: 收:收复国土。

спасибо за критику,