Перевёл с китайского

[Вл. Самошин]

Переводчик может ошибаться, но если он целенаправленно искажает оригинал в значимых моментах, в угоду более красивому звучанию перевода - это есть нехорошо, как мне кажется.

Значимых для кого? Для китайского читателя? Так он, как я уже заметил выше, как правило, не читает русских переводов китайской поэзии.

[ЮК]

Вы считаете меня плохим переводчиком? Но и я о Вас как о переводчике, тоже невысокого мнения. Что же касается «крутизны», то это не ко мне, это к ЮК, который считает себя единственным, кому только и доступно истинное понимание смыслов китайской поэзии.

Владимир, о Вашем непонимании принципов, на которых строится китайская поэзия я высказывался по поводу Ваших конкретных перевод, в том числе - переводов из Ли Хэ. Вся классическая китайская поэзия по сути строится на внимании и уважении к тому, что было сказано ранее, на прямом или скрытом цитировании, использовании метафор, "недосказанности", по форме строится на чётко выверенных принципах построения строк и стиха в целом (будь то уставные стихи, ши или цы) - особом ритмическом построении, рифме, параллелизмах и т.д. Все эти принципы Вы успешно игнорируете в своих переводах, а как показала последняя дискуссия по поводу стихотворения "На пруду", Вы их не понимаете (иначе бы не стали менять "лотос" на "кувшинку", и хотя бы попытались разобраться с метафорами) и, более того, всякий раз, когда я пытаюсь Вам это объяснить (а я уже склоняюсь к тому, что дело это напрасное), уверенно заявляете, что это именно Вы правы. Может быть это просто защитная реакция Вашего ума? Подсознательно чувствуете недостаток своих познаний?
А уж по высокомерному отношению к читателю Вам вообще нет равных. Может для начала стоит сделать хороший перевод, вложить в него всё, что хотите и можете передать, а если для этого не хватает знаний, постараться их восполнить? Читатели как-нибудь сами решат, интересны им Ваши переводы или нет. А то ведь у Вас началась "золотая лихорадка" - застолбить побольше стихов Ли Хэ. Может быть стоит довести до ума переводы 長歌續短歌, 贈陳商 (может удастся собрать строки вместе и избавиться от нелепых остановок?)? Иначе, зачем Вы их здесь вообще выкладывали? Или Вы со своим мировоззрением считаете, что количество само перейдёт в качество?

[tengu71]

Владимир, Вы опять не поняли... Я вовсе не хотел Вас как-то обидеть. Давайте забудем, и начнем нормально и плодотворно сотрудничать при переводе стихов Ли Хэ. 

[Papa HuHu]

ЮК - ваша критика зачастую совершенно верна. Но в чем-то, вы ставите слишком высокую планку, которую я не уверен, что кто-либо возьмет - включая вас самих. Если стараться быть адекватным - то мне ближе позиция и стиль Тэнгу. Но! Для успешной работы нужны такие люди, с реально нереальными и полярно противоположными ожиданиями и подходами, как вы и Владимир Вы оба люди странные - но в странности и есть надежда и интерес И это прекрасно, что вы есть.

[Вл. Самошин]

Вся классическая китайская поэзия по сути строится на внимании и уважении к тому, что было сказано ранее, на прямом или скрытом цитировании, использовании метафор, "недосказанности"…

Всё то, о чём Вы говорите понятно только китайскому читателю оригинала. Русский читатель (и вовсе не из-за моей, выдуманной Вами высокомерности к нему, которой у меня нет и в помине) ничего этого не знает просто потому, что всего этого нет в русской культурной традиции. Для русского читателя (с мнением одного из них Вы имели возможность познакомиться) слово «лотос» ассоциируется только и исключительно с водным растением, которое часто встречается в переводах китайской поэзии. Никакого символического смысла он, русский читатель, (в отличие от китайского) за этим словом не чувствует. Ему, русскому читателю, неведомы источники «скрытого цитирования», непонятны многие метафоры и «недосказанности». Замечу здесь же, что то же самое можно с уверенностью сказать и о подавляющем числе современных китайских читателей китайской же поэзии.

…по форме строится на чётко выверенных принципах построения строк и стиха в целом (будь то уставные стихи, ши или цы) - особом ритмическом построении, рифме, параллелизмах и т.д.

Почему Вы считаете, что те же самые принципы должны быть перенесены в перевод? Принципы русского стихосложения ведь отличаются от таковых китайского. Не вижу оснований «подстраивать» одни под другие только для того, чтобы соблюсти форму в ущерб содержанию.

Все эти принципы Вы успешно игнорируете в своих переводах, а как показала последняя дискуссия по поводу стихотворения "На пруду", Вы их не понимаете (иначе бы не стали менять "лотос" на "кувшинку", и хотя бы попытались разобраться с метафорами)…

Я привёл несколько вариантов перевода этого стихотворения, в частности, и такие, в которых сохранён «лотос» оригинала. Чтó изменилось от этого? Стала ли от этого русскому читателю понятна символика этого образа? Уверен, что нет! Как непонятно ему и то, почему в стихотворении упомянута именно мандаринка. Так вот, чтобы сделать для русского читателя понятным такой выбор Ли Хэ, в переводе и добавлены слова «без друга». (Кстати, считаю такое добавление совершенно оправданным, несмотря на то, что Евгений не допускает в «адекватном» переводе добавление слов, которых нет в оригинале).

Подсознательно чувствуете недостаток своих познаний?

Я чувствую это сознательно.

А уж по высокомерному отношению к читателю Вам вообще нет равных.

Никакого высокомерия в моих словах нет. Есть лишь попытка доказать, что русский читатель переводов китайской поэзии, – будь она выполнена хоть дословно»! – не может понять всех её символических образов, метафор, недосказанности и проч., о чём Вы говорили, просто в силу того, что всё перечисленное не является достоянием русской культурной традиции. Русскому читателю, в любом случае, требуется комментарий.

Может для начала стоит сделать хороший перевод, вложить в него всё, что хотите и можете передать…

Может, для начала, стоит определиться с определениями? То, что я считаю хорошим переводом, Вы считаете плохим, и наоборот. Те переводы, которые я публикую здесь, я считаю хорошими, я вложил в них всё, что хотел и смог передать. Когда кто-либо из оппонентов делает мне справедливые, на мой взгляд, замечания (а делают их только Papa HuHu и China Red Devil), я стараюсь исправить первоначальный вариант перевода.

…а если для этого не хватает знаний, постараться их восполнить?

Единственным источником, из которого я могу попытаться их восполнить, являются для меня комментарии китайских филологов. И ими я пользуюсь. Именно они позволяют мне раз за разом (кто не верит, того я прошу перечитать все страницы этой рубрики), опровергать Ваши «глубокомысленные», в кавычках, аргументы.

Читатели как-нибудь сами решат, интересны им Ваши переводы или нет.

Дело в том, что и мне это интересно! Именно поэтому я так часто обращаюсь к читателям рубрики с просьбой высказаться на этот счёт! К сожалению, никто не откликается...

А то ведь у Вас началась "золотая лихорадка" - застолбить побольше стихов Ли Хэ.

Извините, ЮК, но такая странная мысль могла возникнуть только в Вашем <…> воображении! Я перевожу стихи Ли Хэ, потому что вижу, что никто больше не переводит их здесь. Кто мешал Вам (или любому другому участнику – ведь, Papa HuHu с самого начала сказал, что проект открыт для всех) приводить здесь свои переводы?

Может быть стоит довести до ума переводы 長歌續短歌, 贈陳商 (может удастся собрать строки вместе и избавиться от нелепых остановок?)

Мои переводы этих стихотворений, о чём я уже неоднократно говорил, основаны на комментариях китайских авторов. Вы считаете их (комментарии) неверными? Приведите свои варианты переводов, аргументируйте их, тогда, быть может, у меня и появится необходимость «доводить до ума» свои.

Иначе, зачем Вы их здесь вообще выкладывали?

Я выкладываю их потому, что участвую в предложенном Papa HuHu проекте. Кроме того, мнение о том, что мне не стóит выкладывать здесь свои переводы, не является единственным. Высказывались здесь и прямо противоположные. Кроме того, те 19 человек, которые поставили мне «плюсы», очевидно, тоже считают, что мне стóит выкладывать здесь свои переводы. Да вот и сейчас, Papa HuHu сказал, что и в моём участии в проекте, «есть надежда и интерес».

Или Вы со своим мировоззрением считаете, что количество само перейдёт в качество?

Очередное Ваше откровенно глупое предположение.

[Вл. Самошин]

Владимир, Вы опять не поняли... Я вовсе не хотел Вас как-то обидеть. Давайте забудем, и начнем нормально и плодотворно сотрудничать при переводе стихов Ли Хэ. 

Я – за!  И в подтверждение своих слов, предлагаю перейти к обсуждению ещё одного перевода стихотворения Ли Хэ (тем более, что лотос и кувшинка у Вас уже навязли в зубах  ). Не скрою, что волнуюсь сейчас больше обычного, во-первых, потому что некоторые строки стихотворения остались для меня не вполне ясными, а во-вторых, потому что полку моих критиков прибыло!  Меня не раз уже критиковали здесь за так называемые «вольности» в переводе. Я учёл это замечание, на что, кстати, хочу обратить особое внимание ЮК. Кстати, ЮК, если Вы, так же как и я, настроены на продолжение полемики, то скажите, почему здесь упоминается «сельдерей»? Ведь, если «у Ли Хэ нет случайных слов в стихах», как Вы утверждаете, то упоминание именно сельдерея должно же иметь какой-то глубинный смысл. Какой, кáк Вы считаете? Быть может, в средневековом Китае сельдерей использовали в качестве афродизиака?  Всё же, ко времени мятежа Ань Лу-шаня, (755) Ли Лун-цзи (685 – 762), он же Сюань-цзун, был уже, мягко говоря, не первой молодости, и Ян Юй-хуань, (719 – 756), она же Ян гуйфэй, с которой он развлекался во дворце Сияющей чистоты, его (Сюань-цзуна) могло попросту не хватать.  (Кстати, интересно было бы узнать у читателей: какие ассоциации возникли у вас, когда Вы прочитали в переводе слово «сельдерей»?) Также не уверен, что правильно понял вторую строку: что означает здесь 花  – цветы или «цветы», т.е. певички? Ну, и заключительные две строки – это, вообще, для меня «тёмный лес»... 

                        李賀 (790 – 816)

                                                                                過華清宮

                                                                     春月夜啼鴉，宮簾隔禦花。
                                                                     雲生朱絡暗，石斷紫錢斜。
                                                                     玉碗盛殘露，銀燈點舊紗。
                                                                     蜀王無近信，泉上有芹芽。

                   ЛИ ХЭ (790 – 816)

                                              ПРОЕЗЖАЮ МИМО ПОХОДНОГО ДВОРЦА ХУАЦИН*

                                                          Весенняя луна,
                                                                              крик вóрона в ночи,
                                                          За ветхой занавеской
                                                                                 дворцовые цветы.
                                                          Клубятся облака,
                                                                          от них в окне – темно,
                                                          По треснувшим камням
                                                                             зелёный мох ползёт.
                                                          Стол, кубок дорогой –
                                                                                 с остатками вина,**
                                                          Светильник догорел –
                                                                                 не видно фитиля!
                                                          Ещё не получил
                                                               тот шуский*** князь вестей,
                                                          А у дворца уже 
                                                                         ростки дал сельдерей.            


Перевёл с китайского Владимир Самошин.

*Походный дворец Сияющей чистоты (Хуацингун) находится в пров. Шэньси, неподалёку от Сиани. Первоначально назывался дворец Горячих источников, но в 747 году был переименован. – В.С.
**Так торопились убежать от наступающих войск мятежного Ань Лу-шаня, что даже не успели допить вино! – В.С.
***Имеется в виду император  Сюань-цзун, (713 – 756) который, после мятежа Ань Лу-шаня, бежал в область Шу (совр. Сычуань), за что и получил прозвище «шуский князь». – В.С.

[Вл. Самошин]

ЮК - ваша критика зачастую совершенно верна.

Papa HuHu, я протестую!  Перечитайте все возражения ЮК на мои переводы, и Вы увидите, что в 99 случаях из 100 (и это по самым скромным подсчётам!  ) они оказывались несостоятельными!

[ЮК]

Особенно понравилось: 1) ветхая занавеска; 2) дворцовые цветы; 3) зачем-то клубящиеся облака; 4) куда-то исчезнувшая киноварь с окон; 5) перекрашенный ползущий мох; 6) вдруг появившийся стол; 7) роса, превратившаяся в вино (а, понимаю, Рождество...); 8) как кто-то упустил фитиль; 9) как источник превратился во дворец; 10) как сельдерей не дождался вестей. Да Вы просто волшебник!
Тогда уж и я займусь подсчётом: восемь строк минус десять ляпов, итого - минус два. Ну, так уж и быть, ноль без палочки (знайте мою доброту) 

[ЮК]

Кстати, ЮК, если Вы, так же как и я, настроены на продолжение полемики, то скажите, почему здесь упоминается «сельдерей»? Ведь, если «у Ли Хэ нет случайных слов в стихах», как Вы утверждаете, то упоминание именно сельдерея должно же иметь какой-то глубинный смысл. Какой, кáк Вы считаете?

Во-первых, по-моему, Вы неправильно перевели последние строки. Смысл там такой: "Пока шускому вану не доставляли вестей, / Уже над источником сельдерей дал ростки." (здесь Ли Хэ высмеивает Сюань-цзуна, в тяжёлое время забросившего государственные дела и развлекавшегося с Ян Гуйфэй). А во-вторых, "сельдерей" здесь (скорее это вообще - "душистые травы") - аллюзия на 《诗经·小雅·采菽》: 觱沸槛泉，言采其芹。君子来朝，言观其旂。или в переводе А. Штукина:

Ручей вытекает струей из земли,
В ручье мы душистые травы нашли.
Мужи благородства спешат ко двору —
Знамена с драконами видны вдали.

В общем, раз в третьей строке появилось облако пыли, жди в восьмой строке появление войска мятежников  Душистые травы и в самом деле там выращивали.
А что, Ваш комментатор не даёт ответ? Фантазии дальше 水芹 не хватило? Вот и я проверил, и ни одного внятного объяснения не нашёл. Так чей вариант объяснения примете: а) ошибочный китайских комметаторов или б) на 99% ошибочный мой вариант? 

[Вл. Самошин]

Особенно понравилось:

Чтобы не быть голословным, как Вы, приведу свой подстрочник.

李賀 (790 – 816)

過華清宮    ПРОЕЗЖАЮ МИМО ДВОРЦА СИЯЮЩЕЙ ЧИСТОТЫ

春月夜啼鴉，Весенняя луна, ночной крик вóрона,
宮簾隔禦花。дворцовая занавеска отделяет [от меня] императорские цветы.
雲生朱絡暗，Облака рождаются, киноварные рамы окна темнеют,
石斷紫錢斜。камни ступеней  потрескались, по ним ползёт мох.
玉碗盛殘露，Яшмовый кубок полон остатками «росы» (вина),
銀燈點舊紗。серебряный светильник запятнан старым фитилём.
蜀王無近信，Шуский князь [ещё] не получил вестей,
泉上有芹芽。[а] у дворцовых источников сельдерей [уже] дал ростки.

Особенно понравилось: 1) ветхая занавеска;

Так ведь Ли Хэ написал эту свою фантазию лет через пятьдесят после «описываемых» им событий, не удивительно, что занавеска обветшала.

2) дворцовые цветы;

По поводу 禦花 я же написал вчера, что не понял, что это такое: то ли цветы, то ли певички, а может, ни то, ни другое?

3) зачем-то клубящиеся облака;

Когда «облака рождаются», (雲生) они клубятся.

4) куда-то исчезнувшая киноварь с окон;

Ну, попробуйте «вернуть» её на место.

5) перекрашенный ползущий мох;

Мох, вообще-то, зелёный, насколько я помню, а не фиолетовый. Или Вы считаете, что и здесь есть намёк на то, что это не простой мох, а императорский?

6) вдруг появившийся стол;

По-Вашему, кубки на полу стояли?

7) роса, превратившаяся в вино (а, понимаю, Рождество...);

Так в комментарии: 桌子上，精致的玉碗里，还盛着残剩的酒液. А китайцы Рождество, насколько мне известно, не отмечают.

8) как кто-то упустил фитиль;

В переводе никто ничего не «упускал»: «Светильник догорел – не видно фитиля!»

9) как источник превратился во дворец;

Прежнее название дворца Хуацингун(華清宮)  – дворец Горячих источников 温泉行宫, (о чём я упомянул в сноске), поэтому счёл возможным перевести так, как перевёл: «Ещё не получил тот шуский князь вестей,//А у дворца уже ростки дал сельдерей». Но можно и исправить: «Ещё не получил тот шуский князь вестей,//а у Горячих вод уж вырос сельдерей». Но всё равно пришлось бы давать пояснения.

10) как сельдерей не дождался вестей.

Не понял, о чём Вы? Вот перевод: «Ещё не получил тот шуский князь вестей, //А у дворца уже ростки дал сельдерей». Из него следует, что сельдерей дал ростки раньше, чем шуский князь дождался вестей.

Да Вы просто волшебник!

Бóльшая часть ваших возражений, как обычно, оказалась лишь пустым сотрясением воздуха.

Тогда уж и я займусь подсчётом: восемь строк минус десять ляпов, итого - минус два.

У Вас какая-то странная арифметика. Признаю́ только один пункт – по поводу дворцовых цветов. Но, повторяю, я уже несколько раз говорил, (и в том числе – вчера), что некоторые строки этого стихотворения мне непонятны: «Также не уверен, что правильно понял вторую строку: что означает здесь 花  – цветы или «цветы», т.е. певички?».

[Вл. Самошин]

Во-первых, по-моему, Вы неправильно перевели последние строки. Смысл там такой: "Пока шускому вану не доставляли вестей, / Уже над источником сельдерей дал ростки.

Но в комментарии говорится, что Сюань-цзун торопился убежать в Шу (Сычуань), и, как я понял, уже там, в Сычуани, дожидался вестей относительно продвижения войск Ань Лу-шаня. Поэтому и перевёл: «Ещё не получил тот шуский князь вестей,//А у дворца уже ростки дал сельдерей». А Вы считаете, что Сюань-цзун дожидался вестей во дворце Хуацингун?  Но ведь своё прозвище («шуский князь») он получил только после бегства в Шу (Сычуань), а дворец находится в Шэньси... Так что «вестей» Сюань-цзун ждал, всё же, не во дворце Хуацингун, что в Шэньси, а в каком-нибудь другом дворце, который в Шу (Сычуани).

(здесь Ли Хэ высмеивает Сюань-цзуна, в тяжёлое время забросившего государственные дела и развлекавшегося с Ян Гуйфэй).

Об этом я вскользь упомянул в кратком «предисловии».

А во-вторых, "сельдерей" здесь (скорее это вообще - "душистые травы") - аллюзия на 《诗经•小雅•采菽》: 觱沸槛泉，言采其芹。君子来朝，言观其旂。или в переводе А. Штукина:
Ручей вытекает струей из земли,//В ручье мы душистые травы нашли. Мужи благородства спешат ко двору —//Знамена с драконами видны вдали.

Что же Вы не критикуете перевод А. Штукина за слова, которых нет в тексте? Авторитет не позволяет? А насчёт аллюзии – так о ней всё равно только в комментарии и можно было бы сказать. Перевод тут бессилен – именно об этом говорил Вам вчера Papa HuHu, только уж больно витиевато, наверное, раз Вы не поняли.

В общем, раз в третьей строке появилось облако пыли, жди в восьмой строке появление войска мятежников  Душистые травы и в самом деле там выращивали.

Так, значит, можно, всё-таки, заменить слово оригинала на другое? Ведь 芹 – это сельдерей.

Так чей вариант объяснения примете: а) ошибочный китайских комметаторов или б) на 99% ошибочный мой вариант? 

Склоняюсь к тому, чтобы принять вариант китайского комментатора, но подожду, пока не выскажутся другие участники полемики. Является ли китайский вариант ошибочным, мне сказать трудно.

[ЮК]

не удивительно, что занавеска обветшала
Когда «облака рождаются», (雲生) они клубятся.
Ну, попробуйте «вернуть» её на место.
Мох, вообще-то, зелёный, насколько я помню, а не фиолетовый.
По-Вашему, кубки на полу стояли?
Прежнее название дворца Хуацингун ... поэтому счёл возможным перевести так, как перевёл

Да уж, тяжёлый случай  Если уж так домысливаете за Ли Хэ, то что же Вам не хватило фантазии разобраться с цветами? Если дворец заброшен, какие там могут быть певички? Цветочки, и только цветочки. Да не просто цветочки, а 禦花? А какие Вы знаете императорские цветы? Никакие? Только пион. А знаете, метафорой чего он является? Или Вы решили и это стихотворение вырвать с корнем из культурного фона?

Так в комментарии: 桌子上，精致的玉碗里，还盛着残剩的酒液. А китайцы Рождество, насколько мне известно, не отмечают.

О, круто... Хотя бы на Рождество могли бы вспомнить, у кого вода превращалась в вино. 

А Вы считаете, что Сюань-цзун дожидался вестей во дворце Хуацингун?  Но ведь своё прозвище («шуский князь») он получил только после бегства в Шу

А Вы и мои слова будете домысливать, как и строки Ли Хэ? Я, по-моему, ясно Вам написал - "Ли Хэ высмеивает Сюань-цзуна, в тяжёлое время забросившего государственные дела и развлекавшегося с Ян Гуйфэй". Он был занят - он развлекался, он вообще не ждал вестей.

[Вл. Самошин]

Если уж так домысливаете за Ли Хэ…

Из того, что Вы сейчас процитировали, я «домыслил» только то, что занавеска обветшала.

…то что же Вам не хватило фантазии разобраться с цветами?

Ну, вот, не хватило, и я прямо сказал об этом.

Если дворец заброшен, какие там могут быть певички? Цветочки, и только цветочки.

Но «если дворец заброшен», то какие там могут быть пионы? Тáк, заглохший цветник...

О, круто... Хотя бы на Рождество могли бы вспомнить, у кого вода превращалась в вино. 

А Вы не напомните? Но, значит, в кубках, всё-таки, вино было, как в моём переводе? А что же тогда шум поднимаете?

Я, по-моему, ясно Вам написал - "Ли Хэ высмеивает Сюань-цзуна, в тяжёлое время забросившего государственные дела и развлекавшегося с Ян Гуйфэй".

Но Вы не написали, где он развлекался с ней. Поэтому я и спросил Вас (а не домыслил за Вас): «А Вы считаете, что Сюань-цзун дожидался вестей во дворце Хуацингун?»

Он был занят - он развлекался, он вообще не ждал вестей.

Одно другому не мешает. К тому же в его возрасте особо не поразвлекаешься. Да и Ваш толкование заключительных строк («Пока шускому вану не доставляли вестей,/Уже над источником сельдерей дал ростки»), по сути, ничем не отличается от моего перевода: «Ещё не получил тот шуский князь вестей,//А у дворца уже ростки дал сельдерей».  Ведь, если шускому вану не доставляли вестей, значит, он их ещё не получил – именно так и сказано в моём переводе. То есть, даже если Сюань-цзун «не ждал вестей», развлекаясь с Ян гуй-фэй во дворце Хуацингун, то мой перевод  этому не противоречит. Хотя, по правде говоря, мне не очень понятна ситуация, описанная Вами: «Пока шускому вану не доставляли вестей,/Уже над источником сельдерей дал ростки». Если Вы упоминаете какие-то вести, то, очевидно, их всё же ожидали. И ещё: если Сюань-цзун развлекался во дворце Хуацингун до своего бегства в Шу, почему Ли Хэ уже называет его «шуским князем»?

[Вл. Самошин]

ЮК, что же Вы не приводите свой вариант перевода? А ещё упрекали меня за то, что я что-то там пытаюсь «застолбить».  Я вот исправил в своём несколько строк.

                           李賀 (790 – 816)
 
                                                                                       過華清宮

                                                                           春月夜啼鴉，宮簾隔禦花。
                                                                           雲生朱絡暗，石斷紫錢斜。
                                                                           玉碗盛殘露，銀燈點舊紗。
                                                                           蜀王無近信，泉上有芹芽。

                      ЛИ ХЭ (790 – 816)                                             

                                                ПРОЕЗЖАЮ МИМО ДВОРЦА СИЯЮЩЕЙ ЧИСТОТЫ

                                                                Весенняя луна,
                                                                                      крик вóрона в ночи,
                                                                За пологом дворцовым
                                                                                       пионовый цветник.
                                                                Клубятся облака,
                                                                           в пурпурном окне – темно,
                                                                По треснувшим камням
                                                                                     зелёный мох ползёт.
                                                                Стол, кубок дорогой
                                                                                         с остатками вина,
                                                                Светильник догорел –
                                                                                         не видно фитиля.
                                                                Ещё не получил
                                                                            вестей тот шуский князь,
                                                                А у дворца уже –
                                                                                ростки душистых трав.

Остальное, пока, оставил, как было, поскольку думаю, всё же, что в стихотворении описан дворец после бегства из него Сюань-цзуна. А вести, которых он «ещё не получил», касались продвижения войск Ань Лу-шаня. Это, кстати, подтверждает и упомянутая Вами аллюзия на одно из стихотворений «Шицзина», ведь там есть строка: «Мужи благородства спешат ко двору». (Курсив мой. – В.С.)

[Вл. Самошин]

Он был занят - он развлекался, он вообще не ждал вестей.

Да нет, ошибаетесь, – как и в 99 случаях из 100. Вот что я прочитал в книге Леонида Бежина «Ду Фу». (М., 1987). «Когда начался мятеж Ань Лушаня, (16 декабря 755 года. – В.С.) император срочно перебрался из зимнего дворца Хуацин в столицу Чанъань, <…> [где]  Сюаньцзун с особым беспокойством ждал донесений из Тунгуани (последний рубеж на подступах к Чанъани, де в это время находился Сюань-цзун. – В.С.) и торопил войска наступать, хотя в сложившихся условиях наступление могло лишь ускорить победу врага. <…> 10 июля 756 года Сюаньцзун решил бежать из столицы». Всё это свидетельствует о том, что мой перевод заключительных строк («Ещё не получил тот шуский князь вестей,//А у дворца уже ростки дал сельдерей») – верен. Зимой Сюань-цзун спешно покинул дворец Сияющей чистоты (Хуацингун), перебравшись в Чанъань, где и ожидал «вестей» от войск, оборонявших подступы к столице. И пока он их (этих самых вестей) «ещё не получил», в окрестностях дворца Сияющей чистоты успел уже дать ростки сельдерей, о котором пишет в своём стихотворении Ли Хэ – ведь прошла зима, настало лето… Так что, оставьте свой «ноль без палочки» себе!

[ЮК]

雲生朱絡暗，石斷紫錢斜。...
... Клубятся облака, / в пурпурном окне – темно, // По треснувшим камням / зелёный мох ползёт.

Что-то Вы опять запутались с цветом. Здесь "киноварные (красные) окна" и "пурпурный мох". Пурпурный, красновато-белёсый мох на камнях встречается часто, менять его на "зелёный" нет никакого смысла.

пионовый цветник

Если уж использовать слово "пион", то только как метафору - метафору молодой красавицы. А разве Ян Гуйфэй можно назвать одной из "цветника"? Соперниц она бы не потерпела.

Ну и по форме. В который уже раз вынужден повторить - стихи у Ли Хэ отличаются напевностью, плавностью и целостностью. Это стихотворение - дорожная зарисовка (過...). В него вложена сатира, но сатира эта вложена очень тонко (и не только на Сюань-цзуна). Поэтому и финальные строки в переводе должны остаться частью дорожной зарисовки, а не стать экскурсом в историю. Ведь здесь описан дворец таким, каким увидел его Ли Хэ в 813 г., а не сразу после событий полувековой давности.

[ЮК]

ЮК, что же Вы не приводите свой вариант перевода? А ещё упрекали меня за то, что я что-то там пытаюсь «застолбить».

Вы правы, хватит уже Ваш перевод наполнять содержанием  Ниже привожу свой перевод, а то, похоже, Вам не терпится его потрепать 


李賀《過華清宮》

春月夜啼鴉，宮簾隔禦花。
雲生朱絡暗，石斷紫錢斜。
玉碗盛殘露，銀燈點舊紗。
蜀王無近信，泉上有芹芽。

Ли Хэ
Проезжаю мимо дворца Хуацин

Под луною весенней
   по ночам ещё ворон кричит,
Занавеской дворцовой
   ото всех отгорожен пион.
А появятся тучи -   
   киноварные окна темны,
И разбитые камни
   застилают пурпурные мхи.
Здесь по яшмовым чашам
   лишь остатки разлиты росы,
И в серебряных лампах
   поистлели давно фитили.
Здесь до шуского вана
   никаких не дошло бы вестей,
На источнике тёплом
   разрастался б во всю сельдерей.

[Вл. Самошин]

Здесь "киноварные (красные) окна"…

Но «пурпурный» тоже, ведь, в определённом смысле, «красный, киноварный».

… и "пурпурный мох". Пурпурный, красновато-белёсый мох на камнях встречается часто, менять его на "зелёный" нет никакого смысла.

Пурпурный мох, говорите? По-русски звучит, прямо скажем, экзотично, а потому отвлекает русского читателя перевода от самогó текста. Кроме того, поскольку «пурпурный мох» не является символом чего-либо и в китайской традиции, то замена его в переводе на «зелёный» считаю вполне допустимым. Да и пурпурный цвет, это не «красновато-белёсый», а «оттенок фиолетового ближе к красной части спектра», т.е., фиолетово-красный.

Если уж использовать слово "пион", то только как метафору - метафору молодой красавицы.

Нигде не встречал, чтобы пион выступал в качестве метафоры молодой красавицы. «Царь цветов» (花王) – да, «цветок богатства и знатности» (富貴花 ) – да. Приведите хотя бы один пример, где бы пион использовался как метафора молодой красавицы.

А разве Ян Гуйфэй можно назвать одной из "цветника"? Соперниц она бы не потерпела.

Это её проблемы. Но нет никаких сомнений в том, что во дворце Сюань-цзуна был не один десяток развлекавших его красавиц. К тому же здесь пион – отнюдь не метафора красавицы, а намёк на императорский статус дворца Хуацингун.

Это стихотворение - дорожная зарисовка (過...). В него вложена сатира, но сатира эта вложена очень тонко (и не только на Сюань-цзуна).

Но Ваш перевод заключительных строк никак не назовёшь сатирой, даже тонкой. Напротив, создаётся впечатление, что Ли Хэ сочувственно относится к Сюань-цзуну: не было бы этого несносного Ань Лу-шаня с его непомерными амбициями, тáк славно было бы, год за годом, проводить время во дворце Горячих источников, по берегам которых, год за годом, продолжал бы расти сельдерей: «Здесь до шуского вана никаких не дошло бы вестей,//На источнике тёплом разрастался б во всю сельдерей». У Вас не создаётся такого впечатления?

Поэтому и финальные строки в переводе должны остаться частью дорожной зарисовки, а не стать экскурсом в историю.

А я считаю, что заключительные строки, напротив, отсылают читателя к событиям полувековой давности.

Ведь здесь описан дворец таким, каким увидел его Ли Хэ в 813 г., а не сразу после событий полувековой давности.

Я уже обращал Ваше внимание на этот факт:

Так ведь Ли Хэ написал эту свою фантазию лет через пятьдесят после «описываемых» им событий...

[Вл. Самошин]

...привожу свой перевод, а то, похоже, Вам не терпится его потрепать 

По себе су́дите.  Мне Ваш перевод, в целом, понравился – Вы делаете успехи: полемика со мной явно идёт Вам на пользу. Так что с Вас «плюс»!  Но вот заключительные строки, считаю, Вы, по-прежнему, переводите неверно. Ведь они противоречат тому, что Вы пишете в предыдущих, а именно – той картине запустения, которая предстала перед Ли Хэ: разбитые камни, поросшие мхом, чаши, наполненные росой (кстати, перевод спорный), лампа (тем более спорный), с истлевшим фитилём... Всё это не согласуется с тем вздохом сожаления, который Вы, по существу, вложили в уста поэта: эх, если б не мятежный генерал, как славно было бы здесь – «Здесь до шуского вана никаких не дошло бы вестей,//На источнике тёплом разрастался б во всю сельдерей». Да и сельдерей лучше было бы заменить на «душистые травы», тем более что Вы сами говорили, что такая замена возможна. Для русского читателя сельдерей не только не является символом чего бы то ни было,  но и не является и привычным русской поэзии образом.

И в серебряных лампах поистлели давно фитили..

Не знаю, насколько уместно говорить о «лампах», если речь идёт о Китае VIII века.

Здесь до шуского вана никаких не дошло бы вестей,
На источнике тёплом разрастался б во всю сельдерей.

Этот перевод неверен, поскольку прямо противоречит исторической правде. А правда эта такова, что Сюань-цзун бежал из дворца и, пока он, в Чанъани, с нетерпением дожидался вестей от своих военачальников, у горячих источников дворца Хуацингун уже дал ростки сельдерей. Далее. Вы переводите: «разрастался б во всю сельдерей», что прямо противоречит оригиналу, в котором говорится, что у источника «появились ростки» сельдерея: (泉上有芹芽 ). Уже исходя из этой строки, можно говорить, что не только её, но и предыдущую, Вы перевели неверно. 蜀王無近信，泉上有芹芽 – здесь явное противопоставление: [пока ещё шуский князь не получил вестей], ростков сельдерея не было, [а потом подразумевается: когда получил] они появились.

[Вл. Самошин]

Ли Хэ Проезжаю мимо дворца Хуацин

В предыдущем своём ответе (спросонья писал  ) забыл сказать ещё о двух моментах. Вы пишете:

«Под луною весенней/по ночам ещё ворон кричит…»

Т.е. надо понимать так, что и сейчас, когда Ли Хэ проезжает мимо дворца Хуацин, ворон кричит так же, как он кричал полвека назад, когда в этом дворце «развлекался» Сюань-цзун. Но это же явная нелепость. Которая, кстати, лишний раз свидетельствует о том, что Вы неправильно поняли смысл стихотворения. Если бы Ли Хэ, действительно, писал о том времени, когда Сюань-цзун во дворце Хуацин «развлекался», то он вряд ли написал бы, что это  развлечение сопровождалось вороньим карканьем. Карканье, которое поэт, по вашей ошибочной версии перевода, слышит и теперь, полвека спустя. Скорее всего, он написал бы, что под луной весенней ночью соловей (или какая там, у китайцев, весенняя птица?) поёт. А тут пишет, что вороны каркают – явно затем, чтобы подчеркнуть запустение некогда роскошного дворца.
Далее. Вы пишете:

Здесь по яшмовым чашам лишь остатки разлиты росы…

Но ведь за окном – весенняя ночь, а не жаркий весенний день, почему же по «яшмовым чашам лишь остатки  (курсив мой. – В.С.) разлиты росы»? Когда она (роса) успела испариться? И кстати, кем именно «разлиты» эти «остатки», не уточните?

[Lao Li]

  Вообще-то всё дело там вечером происходит, а не ночью... Ну может быть поздним вечером, хотябы потому, что птички ночью спят, кроме конечно же ночных, но вороны к ним не относятся, даже китайские
  殘露 - а тут речь конечно же про водку причём попорченную (толи выдохлась, толи усохла)

[ЮК]

Т.е. надо понимать так, что и сейчас, когда Ли Хэ проезжает мимо дворца Хуацин, ворон кричит так же, как он кричал полвека назад, когда в этом дворце «развлекался» Сюань-цзун. Но это же явная нелепость. Которая, кстати, лишний раз свидетельствует о том, что Вы неправильно поняли смысл стихотворения.

Нет, это свидетельствует лишь о Вашей неспособности или нежелании мыслить логично.
"... по ночам ещё ворон кричит" означает лишь то, что ворон продолжает кричать по ночам в то время, когда Ли Хэ там проезжает, и ничего не говорит о том, с какого времени он кричит. Кричал ли он полвека назад, когда во дворце «развлекался» Сюань-цзун, или нет - не важно (может и кричал, а Вы не допускаете такую "нелепость"? В те времена, что же, воронов не было? У Вас на этот счёт какие-то особые познания в орнитологии?). 
Вы пишете: "А тут пишет, что вороны каркают – явно затем, чтобы подчеркнуть запустение некогда роскошного дворца." Вы в этом уверены? Тогда это ещё одно свидетельство того, что Вы не понимаете китайскую поэзию (те самые принципы, о которых уже не раз Вам писал).
Здесь не просто "ворон", а 夜啼鸦 - "ворон в ночи кричит", это метафора, и "ворон" здесь, прежде всего, часть этой метафоры. А метафора эта связана в стихотворении с 御花 - с образом той, которая уже давно в Мавэй в могиле в четыре чи. Это она в образе 御花 предстаёт перед Ли Хэ, поэтому и ворон "ещё" кричит для неё. Это у Вас стихотворение "рассыпается" - "ворон" никак не связан с какими-то "дворцовыми цветами" или "пионовым цветником". Не понимаете, как строится стихотворение, потому и начинаете выдумывать "ветхие занавески", "стол" и т.д.

Прежде чем рассуждать, понял я смысл стихотворения или нет, разберитесь со своими "ляпами", определитесь, что Вы переводите: стихи Ли Хэ; комментарии к стихам Ли Хэ; их интерпретацию на современном китайском; или хроники династии Тан. Вы, в данном случае, кое-как перевели лишь набор кое-как связанных строк, не связанных общим смыслом (к двенадцати Вашим "ляпам" добавляю тринадцатый - Ваше непонимание, зачем здесь 夜啼鸦; итого за Ваш перевод - Ноль с минусом :-).

На самом деле, вариант перевода первой строки со словом "ещё" выложил по ошибке; хотел сразу исправить, да потом решил пока оставить в таком виде; вот другой вариант: "Под луною весенней / ночью слышится ворона крик" (этот вариант - не хуже, не лучше; в сочетании со второй строкой мне пока тоже не очень нравится, со временем, возможно, исправлю).

[Вл. Самошин]

Lao Li, спасибо, что заглянули в рубрику!

Вообще-то всё дело там вечером происходит, а не ночью... Ну может быть поздним вечером, хотябы потому, что птички ночью спят, кроме конечно же ночных, но вороны к ним не относятся, даже китайские

В общем случае, это, конечно же, так. Но можно, ведь, предположить, что ворон закаркал ночью, будучи потревожен проезжавшим мимо Ли Хэ. 

殘露 - а тут речь конечно же про водку причём попорченную (толи выдохлась, толи усохла)

Нет, ну, чтó вы, Lao Li, – это же кто-то специально для ЮК сладкую росу по чашам разлил!  Причём, «остатки», с барского стола, – нечего баловать неумелого переводчика! 

[Вл. Самошин]

Нет, это свидетельствует лишь о Вашей неспособности или нежелании мыслить логично.

А, на мой взгляд, – о Вашей.

"... по ночам ещё ворон кричит" означает лишь то, что ворон продолжает кричать по ночам в то время, когда Ли Хэ там проезжает, и ничего не говорит о том, с какого времени он кричит.

Так, я и не говорил, что ворон кричит со времени, когда во дворце «развлекался» (по Вашей версии) Сюань-цзун. Напомню свои слова: «Т.е. надо понимать так, что и сейчас, когда Ли Хэ проезжает мимо дворца Хуацин, ворон кричит так же, как он кричал полвека назад, когда в этом дворце «развлекался» Сюань-цзун». Всякий нормальный человек, прочитав эти мои слова, понял, что речь в них идёт о том, что (если следовать логике Вашего перевода) получается, что ворон и сейчас кричит так же, как кричал он и полвека назад. Здесь ничего не говорится о том, с какого времени он кричит. Это только Ваша извращённая логика заставляет Вас ложно понимать совершенно ясные слова.

Кричал ли он полвека назад, когда во дворце «развлекался» Сюань-цзун, или нет - не важно…

Совершенно верно. Но только в том случае, если это рассматривать в отрыве от Вашего перевода. Потому что из Вашего перевода следует, что ворон и сейчас, когда Ли Хэ проезжает мимо дворца Хуацингун, кричит так же, как он кричал во времена Сюань-цзуна. Почему такой перевод я считаю нелепостью, я уже писал Вам вчера.

В те времена, что же, воронов не было?

Вы хотите, чтобы я ответил и на этот Ваш глупый вопрос?

Вы пишете: "А тут пишет, что вороны каркают – явно затем, чтобы подчеркнуть запустение некогда роскошного дворца." Вы в этом уверены?

Абсолютно. Всё последующее описание говорит именно об этом.

Тогда это ещё одно свидетельство того, что Вы не понимаете китайскую поэзию (те самые принципы, о которых уже не раз Вам писал).

Так и я писал уже, что здесь смыслы китайской поэзии доступны только Вам.

Это она в образе 御花 предстаёт перед Ли Хэ, поэтому и ворон "ещё" кричит для неё.

А-а, теперь уже «для неё»? Подождём, тогда, чтó Вы ещё придумаете, чтобы оправдать свой ошибочный перевод первой строки!

Это у Вас стихотворение "рассыпается" - "ворон" никак не связан с какими-то "дворцовыми цветами" или "пионовым цветником".

У меня перевод не «рассыпается», в нём всё строго логично. Поэт ночью (или поздним вечером, как заметил Lao Li) проезжает мимо заброшенного дворца Хуацингун. Именно для того, чтобы подчеркнуть эту заброшенность, Ли Хэ и использует образ каркающего ворона, каркающего сейчас, когда поэт проезжает мимо! Никакой отсылки к тому, что ворон сейчас каркает так же, как каркали вороны полвека назад, в строке Ли Хэ нет и в помине! Почему? Читайте внимательнее мой предыдущий ответ. И все последующие строки стихотворения (треснувшие камни, заросшие мхом, оставшееся недопитым вино, догоревший светильник) – все говорят именно об этом. Единственное, что мне было непонятно с самого начала (и о чём я с самого начала и сказал), так это строка 宮簾隔禦花... Справедливости ради,  замечу, что и Вы не поняли, что такое 殘露. Да, кстати, Вы так и не ответили на мой вопрос: кто «разливал» по яшмовым чашам «росу», и почему только «остатки»? Куда подевалась остальная? Её чтó, духи Сюань-цзуна и Ян-гуйфэй выпили?

Не понимаете, как строится стихотворение, потому и начинаете выдумывать "ветхие занавески", "стол" и т.д.

Но мои «выдумки» не искажают смысла стихотворения, в отличие от Ваших (ворон всё ещё кричит, так же, как кричал во времена оны, росу кто-то неведомый разлил по чашам, мох какого-то невиданного пурпурного цвета, а про перевод строки蜀王無近信 я вообще не говорю).

…определитесь, что Вы переводите: стихи Ли Хэ; комментарии к стихам Ли Хэ; их интерпретацию на современном китайском; или хроники династии Тан.

Никакой перевод невозможен без оригинала стихов, комментариев к ним, их интерпретации на современном китайском, а также «экскурсов в историю». Не пытайтесь здесь делать вид, что Вы способны обойтись хотя бы без одного этого необходимых условий. Как говаривал у нас на военной кафедре  в институте один майор, «не стройте из себя браваду!» А от себя добавлю, что своим словоблудием Вы способны смутить, разве что какую-нибудь скучающую домохозяйку, но никак не меня.

Вы, в данном случае, кое-как перевели лишь набор кое-как связанных строк, не связанных общим смыслом…

Если этот смысл остался недоступен для Вашего понимания, это отнюдь не означает, что его там нет. Поясню тогда уж, так и быть. В стихотворении показано запустение некогда роскошного дворца и сделан завуалированный намёк на бегство из него Сюань-цзуна.

…к двенадцати Вашим "ляпам" добавляю тринадцатый…

Вы свои «ляпы» лучше посчитайте. Или с арифметикой у Вас такие же нелады, как с логикой?

…Ваше непонимание, зачем здесь 夜啼鸦;

Моё понимание такое: ночной крик ворона здесь – для того, чтобы подчеркнуть мрачную атмосферу, которой пронизано стихотворение. А вот Ваш перевод первой строки, свидетельствует, как раз, о том, что это Вы не понимаете, «зачем здесь 夜啼鸦».

…итого за Ваш перевод - Ноль с минусом.

Чем бы дитя ни тешилось...

На самом деле, вариант перевода первой строки со словом "ещё" выложил по ошибке; хотел сразу исправить, да потом решил пока оставить в таком виде;

С этим Вашим недостойным приёмом я уже сталкивался не однажды. Впрочем, если Вы, что называется, без зазрения совести, позволяете себе ссылаться на книги, которые не читали, то нет ничего удивительного в том, что Вы регулярно прибегаете к этому приёму.

…вот другой вариант: "Под луною весенней / ночью слышится ворона крик"…

Ну, вот, в конце своего ответа признали мою правоту. Или Вы уже забыли, о чём говорили в начале?

…этот вариант - не хуже, не лучше;

Этот вариант лучше уже тем, что он правильный. Ну, и, конечно же, тем, что он совпадает с моим:  «Весенняя луна, крик вóрона в ночи…»


Вл.Самошин, вам как и ЮК, предупреждение за переход на личности. Модератор yeguofu

[ЮК]

Владимир, ну вы и склочник! Комментарии и пояснения хороши для того, кто сам способен думать. Вы даже после моих пояснений со своим солдафонским упрямством не способны понять, что если в первой и второй строке (в зачине!) стихотворения использованы две метафоры (夜啼鴉 и 禦花) - значит это значимые метафоры, определяющие смысл стихотворения. О чём тогда вообще можно с вами говорить?! Ищите и дальше в стихотворении следы бегства от наступления армии мятежников. А наполнять ваши переводы содержанием у меня нет ни времени, ни желания.
Повторю ещё раз: 工欲善其事，必先利其器。И накануне Нового года дарю вам ссылку на мудрую книгу: http://lib.rus.ec/b/182437 (это не шутка и не насмешка - учиться рассуждать никогда не поздно, а это самый простой и доходчивый учебник). Успехов!

ЮК, вам как и Вл.Самошину, предупреждение за переход на личности. Модератор yeguofu