Автор Тема: Перевёл с китайского  (Прочитано 1886888 раз)

0 Пользователей и 13 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1025 : 23 Декабря 2013 19:45:41 »
Владимир,  мне кажется, что вместо того, чтобы следить за плюсиками и минусиками, Вам нужно определиться с парадигмой перевода.
Трудно следовать Вашему совету, но я попробую.
Цитировать
В ходе дискуссии с ЮК, Вы высказали  очень здравую  мысль: перевод, это, прежде всего, передавать русскими словами то, что автор написал словами китайскими.
За что ЮК меня обсмеял.
Цитировать
Я молчу про доставшие уже меня кувшинки-лотосы, но раньше у Вас цветы мерзли, теперь роса то блестит, то искрится. Где Вы все это находите? Я бы понял, если это позволило добиться хорошей поэтической версификации, но и этого нет. Я полагаю (но не настаиваю), что адекватность перевода должна быть приоритетной.  :)
Адекватность, в Вашем понимании, означает дословность?
© Владимир Самошин.

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1026 : 23 Декабря 2013 19:59:16 »
Адекватность, по моему: не выбрасывать то, что есть (помните "осенние могилы"?), не выдумывать то, чего нет (искрящаяся роса) и не менять смысл слов (кувшинки-лотосы). Иначе стоит подумать о сочинении авторской поэзии, мне кажется.  :)
君子明言道德

Оффлайн Sumengshen

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 6
  • Карма: 0
Re: Ли Хэ - На пруду
« Ответ #1027 : 23 Декабря 2013 20:02:06 »
Sumengshen, спасибо за хороший пост. Это как раз то, что я хотел услышать от Владимира, "нападая" и раззадоривая его на спор. Это юэфу, как считают некоторые комментаторы, посвящено немолодой отвергнутой наложнице (есть даже гипотезы о конкретной отвергнутой и загубленной наложнице). Про лотос Вы всё написали верно. В переводе всего-то надо, на мой взгляд, убрать "гастрономические" подробности (никто здесь лотос на вкус не пробует - корни грубые; это видно так же, как и то что лепестки опадают). Вместе с тем, в танской поэзии масса стихов, в которых использованы образы сборы корней и семян лотоса (вот они то - горькие), с различными метафорами любви, разлуки, верности. Из стихотворения Ли Хэ на этом фоне всё же возникает ощущение того, что это состояние 花缺藕根涩 - результат вмешательства внешней силы (Владимир, не напрягайтесь, меж строк не читаю :-), но есть общий культурный фон, целый пласт китайской поэзии, есть с чем сопоставить), например, состоние после сбора лотоса (корней, семян), отсюда - попорченные лепестки, поломанные, грубые корни. Чтобы не добавлять ничего лишнего и всё же сохранить это ощущение, я бы советовал перевести 藕根涩 как-то так - "корни, грубые, старые".

Спасибо за лестные слова.
Вдвойне приятно что мои гипотезы подтвердились, как уже писал - не знал о том когда, кому и по какому поводу были написаны эти строки.
Касательно горечи или грубости корня лотоса - я тоже склонен ко второму варианту, но оставил автору перевода право самому решать как он видит и как хочет интерпретировать эти строки. Как я сейчас вижу, tengu71 тоже указывал на этот момент.

Полностью подписываюсь под словами о общем культурном фоне и свято верю что нельзя адаптировать строки и/или терять символизм при переводе, иначе он превращается в чисто техническую работу, которую потом "доводят до ума" путем облечения в поэтическую форму другого языка, хотя это тоже достаточно сложный труд. Но тут встает вопрос о намерении переводчика донести форму, или содержание. Передать настроение, или историю.

Оффлайн Sumengshen

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 6
  • Карма: 0
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1028 : 23 Декабря 2013 20:07:02 »
Адекватность, в Вашем понимании, означает дословность?

Как вам уже писал ранее ЮК, в поэзии нет лишних слов, тем более когда символизм настолько очевиден.

Дословность в данном случае несет в себе культуру, я уже подчеркивал насколько для китайца важны символы и насколько прочно они вошли в их жизнь, насколько прочно они связаны с языком. Тем более что поэзия, как вид искусства, имеет в своем арсенале именно язык, в отличии от изобразительного, например, искусства.

Оффлайн Sumengshen

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 6
  • Карма: 0
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1029 : 23 Декабря 2013 20:10:55 »
Кстати, наткнулся на еще один интересный момент касающийся утки и связанный со всплеском.
Оказывается "Мандаринка хорошо плавает, при этом высоко сидит на воде с несколько поднятым хвостом. Ныряет редко, только когда ранена."
Мне кажется это еще монетка в копилку того, что "из песни слова не выкинешь".

Оффлайн Sumengshen

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 6
  • Карма: 0
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1030 : 23 Декабря 2013 20:14:42 »
Ещё раз большое Вам спасибо за то, что «вмешались» и, в особенности, за те добрые слова, которые я отношу и на свой счёт!

Не за что, рад поделиться имеющимися скудными знаниями и обрести новые.

Также возьму небольшой тайм-аут для развернутого ответа в силу нехватки времени в данный момент.

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1031 : 23 Декабря 2013 20:16:21 »
Друзья, было бы прекрасно передавать не слова, а чувства-мысли. Но уверены ли вы, что это будут чувства-мысли поэта, а не ваши собственные, тем более если перевод будет технически неправильным? Да переведите просто и точно: "лепестки (цветы) лотоса намокли от холодной росы" и дайте читателю самому решить, мерзнут ли лепестки, искрится ли роса. В конце концов, домысливание здесь не только неуважение к поэту, но и к читателям перевода, которым вы навязываете свое видение стиха, пользуясь его (читателя) незнанием языка. Я так думаю.
君子明言道德

Оффлайн agatsu

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 23
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1032 : 23 Декабря 2013 20:20:20 »
Владимир, давно не писал, и не в силу некоего заговора, просто занят очень.  :)
По переводу есть вопросы:
1. лотос и кувшинка - это один и тот же цветок?

Уважаемый tengu71!
Насчет кувшинки - это как посмотреть! "....В Индии и Египте, а также и у Диоскорида лотосом назывались различные виды кувшинки (Nymphaea caerulea Saw., N. Lotus L.), а также лотос орехоносный Nelumbo nucifera (Gaertn.) (в прошлом также известный как Nelumbium speciosum (Wild) или Nymphaea nelumbo; см. Кувшинковые)." (полная статья http://ru.wikipedia.org/wiki/%CB%EE%F2%EE%F1) Так что не думаю что в переводе допущена ГРУБЕЙШАЯ ошибка!)) Да и потом - стихи ведь это не техническая документация, где, действительно, вольный перевод может привести к серьезным последствиям! Назначение стихов, в конце концов - для души, для сердца! И поэтому главное чтобы они что то пробуждали, затрагивали как то. И не важно лотос это или кувшинка или Nelumbo nucifera Gaertn! Если уж на то пошло, то почему же "Коня! Коня! Полцарства за коня!" вошло в крылатые выражения именно в такой переводе? Ведь там не "полцарства")))

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1033 : 23 Декабря 2013 20:39:09 »
Уважаемый tengu71!
Насчет кувшинки - это как посмотреть! "....В Индии и Египте, а также и у Диоскорида лотосом назывались различные виды кувшинки (Nymphaea caerulea Saw., N. Lotus L.), а также лотос орехоносный Nelumbo nucifera (Gaertn.) (в прошлом также известный как Nelumbium speciosum (Wild) или Nymphaea nelumbo; см. Кувшинковые)." (полная статья http://ru.wikipedia.org/wiki/%CB%EE%F2%EE%F1) Так что не думаю что в переводе допущена ГРУБЕЙШАЯ ошибка!)) Да и потом - стихи ведь это не техническая документация, где, действительно, вольный перевод может привести к серьезным последствиям! Назначение стихов, в конце концов - для души, для сердца! И поэтому главное чтобы они что то пробуждали, затрагивали как то. И не важно лотос это или кувшинка или Nelumbo nucifera Gaertn! Если уж на то пошло, то почему же "Коня! Коня! Полцарства за коня!" вошло в крылатые выражения именно в такой переводе? Ведь там не "полцарства")))
Уважаемый agatsu смотреть надо просто: откройте любой словарь и посмотрите значение слова 藕花. Если найдете там кувшинку, я изменю свое мнение. При чем здесь Египет и Диоскорид - я не понял.
Если для Вас перевод стихов - для души и сердца, я уже писал - займитесь авторской поэзией и пробуждайте, и затрагивайте как то.   ;)
君子明言道德

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1034 : 23 Декабря 2013 23:05:36 »
Иначе стоит подумать о сочинении авторской поэзии, мне кажется.  :)
Ах, как многим здесь хочется этого! Не моей авторской поэзии, разумеется, а того, чтобы я перестал заниматься переводами. А может, Вы и правы? Если ни Вы, ни ЮК, ни Papa HuHu не признаёте мои переводы переводами, ведь это о многом говорит... Да и моя манера «проявляться» вызывает у некоторых раздражение... (Манера других «некоторых» оскорблять меня, такой реакции, почему-то, не вызывает...) Хорошо, я подумаю над Вашим предложением.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Ли Хэ - На пруду
« Ответ #1035 : 23 Декабря 2013 23:07:23 »
Но тут встает вопрос о намерении переводчика донести форму, или содержание. Передать настроение, или историю.
И чтó же, по-вашему, в моём переводе не передано ни то, ни другое?
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1036 : 23 Декабря 2013 23:12:18 »
Как вам уже писал ранее ЮК, в поэзии нет лишних слов, тем более когда символизм настолько очевиден.
Советую вам почитать переводы ЮК, которые он иногда делает «вторя» моим. Думаю, что тогда эти слова вам пришлось бы адресовать ЮК, а не мне. А о каких «лишних» словах в моём переводе вы говорите? И ещё раз о «символизме». Повторяю: «очевиден» он только для китайского читателя оригинала.
Цитировать
Дословность в данном случае несет в себе культуру...
«Дословность» называется подстрочником. Это не перевод, а черновик перевода.
Цитировать
... я уже подчеркивал насколько для китайца важны символы и насколько прочно они вошли в их жизнь, насколько прочно они связаны с языком.
Создаётся впечатление, что вы, и впрямь, невнимательно прочитали мой ответ вам. Что ж, повторю и я: символы важны для китайца, но те символы, которые понятны китайцу, незнакомы русскому, и уже только поэтому неважны для него. Лотос для русского – это всего лишь цветок, часто (до однообразия часто) встречающийся в переводах китайской поэзии. Русский читатель не знает, что «藕 (ǒu) - корень лотоса, является омонимом к 偶 (ǒu) - то есть пара (в романтическом, любовном, семейном ее значении, возможно супруг, супруга)», а стало быть, русскому читателю неважно, сохранён ли в переводе «лотос» или он заменён на «кувшинку». Если вы хотите познакомить русского читателя с символизмом того или иного образа, это можно сделать в комментарии к переводу. Замечу здесь же, что в китайской поэзии встречаются образы, которые в принципе невозможно передать по-русски, не прибегая к их замене на более понятные русскому читателю.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1037 : 23 Декабря 2013 23:15:16 »
Кстати, наткнулся на еще один интересный момент касающийся утки и связанный со всплеском. Оказывается "Мандаринка хорошо плавает, при этом высоко сидит на воде с несколько поднятым хвостом. Ныряет редко, только когда ранена." Мне кажется это еще монетка в копилку того, что "из песни слова не выкинешь".
Простите, не понял, причём здесь это? Мандаринка в переводе (как, впрочем, и в оригинале) не «ныряет». Всплеск раздаётся в тот момент, когда она «приводняется». О каком «слове», которое я «выкинул из песни», Вы говорите, в таком случае?
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1038 : 23 Декабря 2013 23:20:03 »
... уверены ли вы, что это будут чувства-мысли поэта, а не ваши собственные, тем более если перевод будет технически неправильным?
А какие «технические неправильности» Вы обнаружили в моём переводе?
Цитировать
Да переведите просто и точно: "лепестки (цветы) лотоса намокли от холодной росы" и дайте читателю самому решить, мерзнут ли лепестки, искрится ли роса.
То есть, сделать подстрочник?  :o Но зачем он читателю поэзии?! Мне было бы просто стыдно обнародовать свои подстрочники, выдавая их за перевод.
Цитировать
В конце концов, домысливание здесь не только неуважение к поэту, но и к читателям перевода, которым вы навязываете свое видение стиха, пользуясь его (читателя) незнанием языка.
Всякий перевод – всякий! – есть ви́дение переводчика. Без этого не бывает перевода. Даже подстрочного, поскольку и верность оригиналу подстрочного перевода зависит от его ви́дения переводчиком. Вспомните, хотя бы, тот же иероглиф 澀: Вы поняли его как «грубый», а я как «горький». Соответственно, даже наши подстрочные переводы отличались бы друг от друга, что уж тут говорить о литературных!
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1039 : 23 Декабря 2013 23:25:28 »
Спасибо, agatsu! Хоть один человек здесь выступил в мою поддержку! Спасибо Вам! Хоть Вы и написали свой ответ мелким почерком:) но мне удалось разобрать его! Да, мои оппоненты никак не хотят понять (и я прекрасно понимаю – почему они не хотят этого!), что перевод поэзии – это не механическая подстановка русских слов вместо китайских иероглифов, что это нечто большее, что в переводе всегда – всегда! – будет, так или иначе, проявляться личность переводчика. Что в переводе нельзя «просто и точно» перевести 飛下雌鴛鴦 как «вот, снижаясь, летит уточка-мандаринка», (перевод tengu71), как будто это самолёт-амфибия «снижаясь», заходит на посадку! Что «лотосов цветы влажны холодной росой» (перевод tengu71)  – это не по-русски! Что для того, чтобы узнать, что  «грубыми корни стали», (перевод tengu71),  их ведь тоже, для начала, надо было извлечь из грунта! И это только, что называется, самые свежие примеры!
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1040 : 23 Декабря 2013 23:51:24 »
Адекватность, по моему: не выбрасывать то, что есть, <…> не выдумывать то, чего нет <…> и не менять смысл слов...
По-видимому, Вы искренне полагаете, что всем этим критериям отвечает вот это:

Лотосов цветы влажны холодной росой,
вянут их лепестки, грубыми  корни стали.
Вот, снижаясь, летит уточка-мандаринка,
и на пруду слышится всплеск воды.

(Перевод tengu71)

В таком случае, мы с Вами никогда не найдём общего языка, поскольку я не считаю это переводом стихотворения.
© Владимир Самошин.

Оффлайн agatsu

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 23
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1041 : 24 Декабря 2013 11:34:06 »
втор: tengu71
« : Вчера в 20:39:09 »

    Цитата
Уважаемый agatsu смотреть надо просто: откройте любой словарь и посмотрите значение слова 藕花. Если найдете там кувшинку, я изменю свое мнение. При чем здесь Египет и Диоскорид - я не понял.
Если для Вас перевод стихов - для души и сердца, я уже писал - займитесь авторской поэзией и пробуждайте, и затрагивайте как то.  ;)

Заранее прошу прощения за возможное некорректное отображение сообщения - все никак не научусь пользоваться вставками цитат)) Уважаемый tengu71! Мне очень импонирует Ваша принципиальность в переводе! Она очень важна, особенно юридической, технической, даже в сфере боевых искусств! Даже одно правильно переведенное слово - играет важную, а где нибудь и решающую роль! НО! Возможно Вы меня не так поняли - если в переводе стихов будет обычная "констатация фактов", если так можно выразиться - это уже не будут стихи! И что мне, как обычному читателю - утки-мандаринки это или просто курицы, кувшинки или лотос?! Главное - как на душу лягут эти стихи, пробудят они во мне что либо или пройдут мимо, как просто текст, объясняющий что там написано иероглифами!Об этом я!
Далее:

Автор: tengu71
« : Вчера в 20:16:21 »

    Цитата
"...Друзья, было бы прекрасно передавать не слова, а чувства-мысли. " - СОВЕРШЕННО С ВАМИ СОГЛАСЕН!!!
"..Но уверены ли вы, что это будут чувства-мысли поэта, а не ваши собственные, тем более если перевод будет технически неправильным?" - так получается что Лермонтову тоже можно поставить в укор что он перевел Гете не с тем настроением, которое задумал автор? (хотя считается что он перевел его совершенно точно с оригинала). И Пастернака укорить заодно в "вольном" переводе "Гамлета"? А ведь эти произведения - "имеют место быть" по сей день!! И многими - любимые!
  Так стоит ли вообще критиковать с этой точки зрения переводы? Тем кому нужна конкретика - пусть изучают язык, ищут оригиналы и читают! Наконец - возможно именно это первое прикосновение к культуре другого народа людей сподвигнет на изучение языка, самой культуры, литературы!
  Но, повторюсь, Ваша позиция в переводе - принципиальная, "упертая", если так можно выразиться - мне очень нравиться!! Она просто необходима в указанных мной выше сферах!
  А Вл. Самошину - БОЛЬШУШЕЕ СПАСИБО!! Как бы то ни было - лично мне его переводы нравятся! И, я полагаю, что таких как я - немало!

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1042 : 24 Декабря 2013 23:27:07 »
Заранее прошу прощения за возможное некорректное отображение сообщения - все никак не научусь пользоваться вставками цитат.
agatsu, это совсем нетрудно. Нажимаете на копку «Цитировать» – открывается окно с текстом Вашего оппонента. Выделяете в нём фрагмент, который Вы хотите процитировать, для чего слева от выбранной Вами фразы ставите вот такую скобку (это аналог открывающей кавычки в обычном тексте, только скобку надо ставить не круглую, а квадратную [...]): (quote)Затем копируете ту фразу, которую хотите процитировать, и рядом с ней ставите другую скобку(/quote). Это аналог закрывающей кавычки и тоже - с квадратной скобкой [/...]; курсивом я выделил то, что Вы хотели бы процитировать. Вот, собственно, и всё. Таких процедур Вы можете повторить столько, сколько цитат Вы хотите выделить в исходном тексте. Затем нажимаете кнопку «Предварительный просмотр», чтобы убедиться, что всё у Вас получилось именно так, как Вы хотели. (Если что-то не так, можно продолжить редактирование). Если всё ОК, нажимаем кнопку «Отправить».  Да, чуть не забыл. Первую с начала текста цитату не нужно выделять открывающей скобкой, нужно поставить лишь закрывающую.
Цитировать
…если в переводе стихов будет обычная "констатация фактов", если так можно выразиться - это уже не будут стихи!
agatsu, я уже целый год, с упорством, достойным лучшего применения, пытаюсь донести эту мысль до своих оппонентов – не получается!
Цитировать
Главное - как на душу лягут эти стихи, пробудят они во мне что либо или пройдут мимо, как просто текст, объясняющий что там написано иероглифами!
Vox populi vox Dei!  :)
Цитировать
А Вл. Самошину - БОЛЬШУШЕЕ СПАСИБО!! Как бы то ни было - лично мне его переводы нравятся!
Просто бальзам на мою израненную в полемических баталиях душу! Ещё раз – спасибо Вам, agatsu!
Цитировать
И, я полагаю, что таких как я - немало!
Да нет, agatsu, таких, как Вы, к сожалению, немного. Судя по тому, что за целый год я набрал всего 19 баллов, таких, как Вы, здесь всего 19   человек, включая Евгения, который не так давно поставил мне «плюс». (Кстати, Евгений, возвращаю его Вам).  Но Евгений явно не относится к числу тех, кому нравятся мои переводы  :). И мне очень жаль, что те, которым, как и Вам, они всё же нравятся, никогда не высказываются здесь. Странно, я слышал добрые слова в свой адрес даже от таких «беспощадных»  :) критиков, как Papa HuHu и China Red Devil, и – Вы не поверите! – даже от ЮК! (Было, было ЮК, – один раз, но я помню!  :)) А вот из читателей, кроме Вас, за целый год не откликнулся никто, за исключением одной дамы, которой не понравилось, как я «проявляюсь». Но это, как Вы понимаете, не тó, что мне хотелось бы услышать. Так что здесь, и без «советов постороннего», поневоле задумаешься...
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1043 : 24 Декабря 2013 23:31:48 »
Адекватность, по моему: не выбрасывать то, что есть, <…> не выдумывать то, чего нет <…> и не менять смысл слов...
Евгений, я, кажется, нашёл ещё один «перевод», отвечающий этим требованиям:

王昌龄

从军行

其一

烽火城西百尺楼,黄昏独坐海风秋。
更吹羌笛关山月,无那金闺万里愁。

Солдатская песня (1)

Над западной стеной – огонь сигнальный,
на башне в сто чи высотой,
в сумерках я одиноко сижу,
на Цинхае ветрена осень.

В стражу ночную флейта играет
«Луну над заставой в горах»,
и, к сожалению, в женских покоях –
тоска в десять тысяч ли.
С «адекватностью», как видим, тут проблем нет. С «технической правильностью», правда, загвоздка вышла,  :) но зато с «версификацией» – лучше некуда! Всё вроде хорошо, только вот, оценка подкачала:
Все плоховато. Подобраны неудачные слова почти для всего.
Да, отклик «суровый», но «из песни слова не выкинешь», как заметил (правда, не к месту) один из недавно присоединившихся к полемике участников.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1044 : 25 Декабря 2013 11:36:11 »
Всем добрый день! Простите, что долго не писал.
Я считаю, замечательно, что Владимир наработал столько материала.
Я создам подраздел для переводов Ли Хэ, где над каждым стихом работа будет вестись в отдельной ветке - это поможет все структурировать.
Так же, мне надо будет внести предложение по тому, как я вижу формат подстрочника.

Вопрос к участникам: как/где нам лучше/удобнее работать над каждым стихом по отдельности? Тут, на форуме? Или где-то в другом месте, по типу google docs, или что-либо иное, позволяющее вести коллективную работу над текстом более эффективно?
Я понимаю плюс Полушария в том, что это публичное место, что позволит потенциально привлечь новых участников, да и вести работу предельно открыто. Ну и то, что многие к Полушарию привыкли, особенно Владимир. Так что, я вовсе не против продолжения работы на Полушарии. Просто если есть иные предложения, будут также рад выслушать.
Если их не будет, я тогда создам тут подраздел для Ли Хэ, хорошо?

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1045 : 25 Декабря 2013 11:54:03 »
Все так, Владимир и даже больше: мои переводы неоднократно подвергались достаточно жесткой критике и со стороны Альберта, и со стороны ЮК, и других участников форума. Если я считаю критику обоснованной, стараюсь изменить перевод к лучшему, если нет – пытаюсь аргументировать свою точку зрения (ну, в общем, как и Вы тоже). И своими переводами я по большей части недоволен, это и дает стимул к дальнейшей работе.
Одного я никогда не делал (и не буду) – не устраивал истерик на темы:
1.   Никто меня не хвалит, а все только ругают;
2.   Опять никто не поставил «+», но кто-то поставил «-»  ;D;
3.   А не перестать ли мне публиковать здесь свои переводы?
Никого Вам не напоминает, Владимир?  :D
А если серьезно, лично я и выкладываю переводы для критики, т.к. только она и способствует улучшению перевода, тогда как пустые дифирамбы не дают ничего кроме кратковременного и опасного чувства удовлетворения. Опасного, т.к. похвала плохому переводу – прямой путь к «звездной болезни» (я, типа, крутой переводчик) и к неизбежной стагнации с последующей деградацией. Пока Вы это не осознаете, мы действительно не поймем друг друга.
Скоро надеюсь разобраться с суетным и продолжу тему Ван Чанлина. Надеюсь увидеть в ней самую жесткую (аргументированную) критику, как с Вашей стороны, так и со стороны других участников.  :)
君子明言道德

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1046 : 25 Декабря 2013 12:04:09 »
Здравствуйте, Альберт. Рад, т.к. думал, что проект приказал долго жить  :D .
Лично я за то, чтобы продолжать на площадке ВП, прежде всего именно для привлечения новых участников.
Должен признаться, что для меня до сих пор не вполне понятны общие принципы работы и организация взаимодействия в его (проекта) рамках.
Буду признателен (как, полагаю, и другие потенциальные участники) если разъясните все подробно.  :)
君子明言道德

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1047 : 25 Декабря 2013 13:34:14 »
И что мне, как обычному читателю - утки-мандаринки это или просто курицы, кувшинки или лотос?! Главное - как на душу лягут эти стихи, пробудят они во мне что либо или пройдут мимо, как просто текст, объясняющий что там написано иероглифами!Об этом я!
Уважаемый agatsu, как Вы уже наверно догадались, я не согласен с такой точкой зрения КАТЕГОРИЧЕСКИ. Поймите, поэтическая версификация всегда дело вкуса (за исключением правил русского языка). Дело вкуса переводчика и его читателей. Пример: Вам перевод Владимира нравится (с точки зрения поэтики), а мне, увы, нет. Владимир отказал моему варианту в праве вообще называться переводом поэзии, а я вчера получил очень положительный отзыв о нем (моем варианте) со стороны человека довольно критического склада ума, что стало для меня неожиданностью, т.к. сам я этим переводом недоволен.  От радости мне теперь напиться, или от горя?  :D
Дело вкуса... Именно поэтому я и настаиваю на адекватности, как на первом условии перевода. Поймите, если переводчику будет безразлично  утки-мандаринки это или просто курицы, кувшинки или лотос, то это вовсе не переводчик, а фиг знает что, извините. Переводчик может ошибаться, но если он целенаправленно искажает оригинал в значимых моментах, в угоду более красивому звучанию перевода - это есть нехорошо, как мне кажется. 
Вы написали, что моя упертая позиция Вам импонирует (благодарю  :) ) - жаль только, что Вы считаете ее подходящей для юриспруденции, боевых искусств, но не для поэзии.  Впрочем, как известно, в споре и рождается истина.  :)
« Последнее редактирование: 25 Декабря 2013 14:01:47 от tengu71 »
君子明言道德

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1048 : 25 Декабря 2013 15:47:32 »
Всем добрый день! Простите, что долго не писал.
Papa HuHu, здравствуйте! Испытываю искреннюю радость от того, что Вы вновь заглянули в рубрику! Признаюсь, что уже не надеялся... Также очень рад, что Вы не считаете мои переводы Ли Хэ, (или «материал» для переводов?  :)) по крайней мере, напрасными, тактично промолчав об их недостатках.  :) Что касается того, где продолжать вести работу, то в этом вопросе я полностью полагаюсь на Вас.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1049 : 25 Декабря 2013 15:51:25 »
И своими переводами я по большей части недоволен, это и дает стимул к дальнейшей работе.
Только вот результатов пока, что-то, не видно.
Цитировать
Одного я никогда не делал (и не буду) – не устраивал истерик на темы:
То, что Вы называете «истерикой», на самом деле является нормальной реакцией человека, который на протяжении долгого времени подвергается несправедливой (по большей части) критике, со стороны людей, чьи собственные достижения вызывают у меня вполне обоснованные сомнения.
Цитировать
1. Никто меня не хвалит, а все только ругают;
Не верю, что Вам было бы приятно, если бы Вас никто не хвалил, а все только ругали.
Цитировать
2. Опять никто не поставил «+», но кто-то поставил «-»
Понимаете, я считаю, что «плюсы» и «минусы» следует ставить либо за удачный перевод, либо за аргументированность ответов на критику. Но, как оказалось, «минусы» здесь ставят не за это, а за то, что кому-то, кто не понимает принципов ведения полемики, показалось, что я как-то не так «проявляюсь».
Цитировать
3. А не перестать ли мне публиковать здесь свои переводы?
Опубликуйте здесь столько же переводов, сколько опубликовал я, не услышав при этом ни одного (ну, или, почти ни одного) положительного отклика на них. Не исключаю, что и Вас тогда время от времени станут появляться подобные намерения.
Цитировать
…похвала плохому переводу – прямой путь к «звездной болезни» (я, типа, крутой переводчик) и к неизбежной стагнации с последующей деградацией.
Вы считаете меня плохим переводчиком? Но и я о Вас как о переводчике, тоже невысокого мнения. Что же касается «крутизны», то это не ко мне, это к ЮК, который считает себя единственным, кому только и доступно истинное понимание смыслов китайской поэзии.
Цитировать
Пока Вы это не осознаете, мы действительно не поймем друг друга.
Мы не поймём друг друга до тех пор, пока Вы не осознаете, что существуют два, причём совершенно равноправных, подхода к переводу: стремящемся к максимальной дословности, и свободном, передающем суть стихотворения, и не стремящемся к этой самой дословности. Перевода, который стремится к тому, чтобы китайское стихотворение и на русском языке оставалось стихотворением.
© Владимир Самошин.