Автор Тема: Перевёл с китайского  (Прочитано 1887010 раз)

0 Пользователей и 8 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #825 : 17 Июля 2013 10:27:37 »
1. Дело в том, что в китайском языке, значения иероглифов надо смотреть в контексте. Так как речь идет о 洲, то 白萍 это именно 萍 (ряска). Контекстуальность, это основа китайского языка. Иначе, он превращается в игрушку-калейдоскоп для тех, кто играется со словарем и в реальной жизни, реальными людьми не может быть использован.

2. K1T - вы мне прислали письмо, но потом удалили ваш почтовый адрес, лишив меня возможности ответить. Интересно, что для обсуждения вопросов китайской поэзии вы заводите отдельные почтовые адреса, удаляете их и всячески шифруетесь. Если вам интересен мой ответ (он очень уравновешенный), то либо сообщите на какой адрес его выслать, либо скажите, я опубликую мой ответ тут.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
苹    [píng; pín; pēng]сущ. 1) píng анафалис жемчужный (растение сем. сложноцветных)
Анафалис жемчужный  - это Anaphatis margaritaceae. Между тем, в китайском словаре на сайте zdic 白蘋 – это Marsilea quadrifolia. Т.е. 白蘋, о котором идёт речь в стихотворении, это не анафалис.
Цитировать
Символизирует женскую печаль, разлуку, когда женщина буквально "высыхает" от тоски.
Будьте добры ссылку на источник, из которого Вы почерпнули эту информацию!
Цитировать
Какая там "луна в горах" чего-то там не ведает?? Какой там "свежий ветер", который какие-то цветы оборвал?? Зачем она "умывалась и причесывалась" и с каких перил/башен свесилась??
Ответы на все эти вопросы содержатся в оригинале стихотворений:
千万恨,恨极在天涯。山月不知心里事,水风空落眼前花,摇曳碧云斜。
梳洗罢,独倚望江楼。过尽千帆皆不是,斜晖脉脉水悠悠,肠断白苹洲。
Как видите, есть в них и луна в горах (山月), которая не ведает (不知) о том, что у девушки на душе (心里事), и ветер (风), который оборвал, таки, (落) цветы (花). «Зачем она "умывалась и причесывалась"»? Странный вопрос. А Вы, разве, по утрам не делаете этого? Есть в них и перила – ведь на что-то же она облокотилась (倚), когда смотрела (望) с башни (楼), стоящей на берегу реки (江). Всё есть в оригинале, и почти всё есть в моём переводе. Читайте только вдумчиво и непредвзято.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #827 : 17 Июля 2013 12:57:13 »
"Спокойно, модераторИпполит, спокойно!" (С)
Понял.  :)
© Владимир Самошин.

Оффлайн K1T

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 49
  • Карма: -6
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #828 : 17 Июля 2013 16:26:01 »
Альберт: Ох, как же вы любите публику перед вами, толпу за спиной и выяснения отношений...
С первого моего появления на ВП вы начали ёрничать и относится пренебрежительно. Можно было поставить вас на место, но я не люблю конфликты. К тому же моей целью здесь были не вы, и не кто-либо другой, а дело: послушать, что знаете о восточной поэзии вы, позадавать вопросы, поделиться тем, что я знаю. Поэтому старалась отвечать на нападки шуткой. Когда я поняла, что местных знаний о поэзии вэньяня мне маловато и формат для обсуждения конкретных переводов неудобен  – ушла. Причем продолжала с вами вежливо общаться в вашем журнале по конкретным переводам. Это вы предложили свой мэйл и личный разговор – на что я согласилась не сразу и неохотно: мне обычно достаточно разговора в комментариях жж – вполне открытого, и в то же время один на один по делу. А в мэйле вы прям с порога заявили, что я вам отвратительна всем – как говорю, что пишу, и пр. Что на это можно ответить? Только пошутить.)) Вы разрешили мне задавать вам вопросы. Но тут же добавили, что отвечать не будете. Так и вели себя – отвечали через раз, обязательно добавляя, что я ничего не смыслю в вэньяне, несу бред и раздражаю. При этом так же каждый раз направляли меня на ВП – дескать, вот там вы всегда с радостью ответите. Я-то думала, что вы заинтересованы в привлечении новых участников на родной форум, в оживлении дискуссий. А мне лично вот незачем было сюда возвращаться! Но опять же – а вдруг кто-то заинтересуется моими подсказками?...
Стала выкладывать с начала, подробно, чтобы было всем понятно – что откуда берется. И опять от вас – не то говорю, не так говорю, не в том месте говорю... Ваши капризы видны ж невооруженным глазом! Я и подумала: для чего бесить человека? – бросила перевод на второй строчке и смылась. Но ребята вопросы задавали... А от вас опять «нет, вы не уходите, вы докажите!!» и - на той же разозленной ноте. Что вы всё время дергаетесь туда-обратно?? Мне от вас ничего не надо, но я и не обязана что-то доказывать человеку, который постоянно меня унижает и издевается! Вы не умеете один на один спокойно дискутировать – не слышите, не отвечаете на аргументы. Зато тут же побежали жаловаться друзьям, что вас тут, на вашей же площадке, обижает какая-то там неизвестная, которая даже не профессор, а смеет что-то подсказывать. Достали!!! вот честно – при всём моем терпении! И удалила всё, потому что... довели до слез... – сто раз пожалела, что заглянула сюда...
Без претензий ко всему Восточному Полушарию – на всех ветках делаете нужное дело!

China Red Devil: браво! Раскопали-таки у меня ошибку! Благодарю. Вашу бы зоркость да в мирных целях -  исправлять миллион ошибок в русских текстах Папыхуху.))
Кстати, можете и тут поискать - пишу на эмоциях и даже проверять не буду - специально для вас. ;)

ЮК: сеть – это не только одноклассники, вконтакты, разнообразные по уровню форумы и «болталки» - это еще и уникальная возможность почитать множество ОСНОВАТЕЛЬНОЙ справочной, научной литературы в очень разных областях знаний.

Irene: То, что я написала кратко - анафалис растет на берегу рек – вовсе не означает, что я имела ввиду только у кромки воды! Есть долины рек. Между прочим, правобережье Янцзы (на которое указывает название стиха) – это сплошные низины со множеством водоемов (кстати, что тоже играет свою роль в символике стихотворения, если догадаетесь). http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B7%D1%8F%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D1%8C
Да, он растет еще и на горных склонах. И даже на вулканических шлаках. Но просто об этом нет ничего в стихотворении, поэтому я и не касалась. А вот вам анафалис «по берегам рек»:
http://www.prifoto.ru/%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5/
Анафалис жемчужный - ANAPHALIS MARGARITАCEA, http://www.biosoil.ru/files/00007735.pdf, http://vsam1.ru/gallery/details.php?image_id=80, и еще десятки ссылок – посмотрите их сами.

ВС: И вы тоже хоть по этому поводу попробуйте сами поискать в сети нужную ВАМ информацию – я же её ищу сама и сама десятки раз проверяю из разных источников, и всё уже нашла.
Ряска цветет оооочень редко! мельчайшими желтыми цветочками, которых и не заметно даже при одновременном цветении всего островка ряски.
http://www.examen.ru/add/School-Subjects/Natural-Sciences/Botanics/7614/7652, http://flora-karelia.ru/?p=4009, http://enc.sci-lib.com/article0012905.html, http://www.narmed.ru/travnik/antiallergen/riaska и еще десятки научных статей.

А вот для сравнения анафалис - http://cliw.ru/enciklopediya-sadovoda/cvety/mnogoletniki/anafalis-zhemchuzhnyy-anaphalis-astrovye-asteraceae.html
Кстати, он не только цветет белым цветом, причем очень долго, причем стоит чуть ли не до снега. У него и листья не ярко зеленые, а седоватые – как у полыни, например. И то, что в стихотворении указано – белый анафалис – не случайно. Потому что вэньянь не будет сто раз долдонить про одно и то же. Анафалис и так белый – это можно было бы упустить. Но там есть иероглиф «белый»! Во первых, это ПО КОНТЕКСТУ уже отметает ЗЕЛЕНУЮ ряску, а во вторых имеет свою символику цвета. И то, что есть иероглиф «остров» - тоже не случайно – это тоже символ. Про это можно рассказывать оооочень много!
Как и про то, что означает каждое словосочетание в этом китайском стихотворении, например 山月 или 水風 или 碧云 или 梳洗 или 江楼 или 斜晖 или...
Но вам нравится то, как вы это прочитали, остальное «я не вижу, значит не существует!»  – пожалуйста!
Ряска так ряска! «Кушайте» ряску. А я пойду ДАЛЬШЕ....

Привет Ипполиту! ;) Против бана не возражаю (если придумаете - за что бы...)

Оффлайн K1T

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 49
  • Карма: -6
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #829 : 17 Июля 2013 16:42:22 »
Прим. Все закладки на ВП удалила.

Оффлайн yeguofu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2347
  • Карма: 238
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #830 : 17 Июля 2013 17:37:21 »
Понял.  :)
Вл. Самошин, к вам эта реплика, конечно, не относится. Напрасно вы так отреагировали, и так здесь все обижают бедную Кейуанти, а тут еще, получается, свирепые модераторы бесчинствуют. "А самый сильный вурдалак все втискивал и всовывал, и плотно утрамбовывал, сопел с натуги, сплевывал и желтый клык высовывал". (С) В.Высоцкий  :)
子曰三人行必有我師焉

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #831 : 18 Июля 2013 01:31:13 »
А вот для сравнения анафалис...
Быть может, я и согласился бы с Вами, вот только во всех словарях, которые мне удалось просмотреть, (всё врут и словари?), о 白蘋洲 говорится, что это – водное растение. На сайте zdic, как я уже писал, о 白蘋洲 говорится так: 白蘋洲 [the land in which the marsilea quadrifolia grow in river or lake] 生满蘋草的水边小洲。蘋, 水草, 叶浮水面, 夏秋开小白花, 故称白蘋。Причём, в качестве одного из примеров использования этого выражения, приводится строка из разбираемого нами цы Вэнь Тинъюня: 白蘋洲: 泛指长满白色苹花的沙洲。唐 温庭筠 《梦江南》词:“过尽千帆皆不是,斜暉脉脉水悠悠。肠断白苹洲。”
Кстати, вот здесь можно посмотреть на 白蘋: http://yizitong.com/china/wisdom.php?o=%E7%99%BD%E8%8B%B9
Да, строго говоря, это не ряска (относятся к разным семействам), но, в отличие от анафалиса, она, как и марсилия (白蘋) – водное растение. Да, при переводе я заменил мало кому из русских читателей китайской поэзии известную марсилию, на известную всем ряску. Но считаю, что эта замена не исказила  смысла стихотворения. Поскольку смысл заключительной его строки, как его понимают сами китайцы, состоит в следующем: “肠断白苹洲”,在愁情满怀、斜晖渐去的时候,女主人公的目光偏偏又遇到了他们当年分手的白苹洲,这怎么能叫她不肝肠寸断呢. Иными словами, важно не то, что такое 白苹, а то, что на  白苹洲 героиня цы расставалась со своим любимым.
P.S. К1Т, если я, сам того не желая, обидел Вас чем-то в своих ответах, искренне прошу Вас извинить меня! 
« Последнее редактирование: 18 Июля 2013 23:09:47 от Вл. Самошин »
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #832 : 18 Июля 2013 01:45:12 »
Повинную голову меч не сечёт… ЮК, признаю свою ошибку!  :-[ Нашёл в Сети (эх, что бы мне сделать это раньше – не пришлось бы теперь позориться!)  комментарий к строке恨极在天涯:  “恨极在天涯”,则是恨虽千头万绪而所恨之事仅有一桩,即远在天涯的人久不归来是也。 Пришлось исправлять свой перевод, т.к. для меня комментарии китайцев – истина в последней инстанции.  :) Теперь перевод выглядит так:
 
                       温庭筠 (? – 866)

                                                                      《梦江南》

                                                            千萬恨,恨極在天涯。
                                                            山月不知心里事,水風空落眼前花。
                                                             搖曳碧云斜。

        ВЭНЬ ТИНЪЮНЬ (? – 866)

                                                         НА МОТИВ «МЭНЦЗЯННАНЬ»

                                                 Обид в душе
                                                                     несметное число,
                                                 Обиднее всего –
                                                                   что ты у края неба.
                                                 Луна в горах не ведает о том,
                                                 какие думы беспокоят сердце.
                                                 Опавшие цветы,
                                                                    что ветер оборвал,
                                                 передо мною тихо проплывают,
                                                 А бирюзовых облаков гряда
                                                    вдали, у горизонта нависает.



После жаркой полемики с ЮК, перевёл с китайского Владимир Самошин.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #833 : 18 Июля 2013 01:53:48 »
Владимир, по поводу 浣溪沙:
1. Там же какая последовательность: автор на коне, вспоминает как путешествовали в прошлый раз.
Да нет, по-моему, он вспоминает свои прошлые развлечения: прогулки загород (照花淹竹小溪流), певички, опять же  :) (鈿箏羅幕玉搔頭)…Одна из которых, по-видимому, так запала ему в душу, что он, (во второй части цы, прошу прощения за невольный каламбур!), даже когда уже «ещё одна осень промчалась», всё никак не может забыть того счастливого времени, когда часто бывал у неё (в зелёном тереме, надо полагать  :)).
Цитировать
Я понимаю, что у вас есть слово "снова", но это не передает логическую связь оригинала.
馬上凝情憶舊遊 : какие грамматические показатели могут передать ту логическую связь, о которой Вы говорите? Я их не вижу. Пожалуйста, укажите мне на них, и я попытаюсь использовать это в переводе.
Цитировать
2. Про луну и 早是出门 - надо копать, эта фраза чуток странная, надо бы понять, что она значит.
Я Вас-то не понимаю, а Вы говорите: «надо копать»!  :) Кроме шуток: в чём Вы видите странность этой фразы? Разве мало есть причин, которые вынуждают человека сниматься с места и отправляться в путь?

P.S. Для большего удобства переношу сюда перевод.

              張泌 (IX в.)

                                                                       浣溪沙

                                         馬上凝情憶舊遊,照花淹竹小溪流,鈿箏羅幕玉搔頭。
                                         早是出門長帶月,可堪分袂又經秋,晚風斜日不勝愁。                                                                                               

    ЧЖАН БИ (IX в.)

                                                    НА МОТИВ «ХУАНЬСИША»
         
                                    В раздумье глубоком, я снова в пути,
                                                                         минувшие дни вспоминаю:
                                    Сиянье цветов и намокший бамбук,
                                                                    ручья небольшого журчанье,
                                    За шёлковым пологом чжэн* дорогой
                                                                  и  яшмовых шпилек сверканье. 
                                    И, кажется, утром лишь вышел я в путь,
                                                                  при свете луны чуть заметном, 
                                    Поверить мне трудно: в разлуке с тобой
                                                                      ещё одна осень промчалась…
                                    И ветер прохладный вечерней порой
                                                                           моих не развеет печалей.


Перевёл с китайского Владимир Самошин.

*Струнный щипковый инструмент в 13 или 16 струн. – В.С.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #834 : 18 Июля 2013 19:42:20 »
А вот ещё одно стихотворение для любителей ботаники и ботанической точности: «помогите перевести»!  :) (Подсказка  :) : 檀 1) сандаловое дерево; сандаловый; розовый, румяный; 2) бот. дальбергия Хупе (Dalbergia hupeana Hance).
栾 бот. мыльное дерево метельчатое (Koelreuteria paniculata Laxm.)

                                   王维 (701 – 761)

                                                                           《辋川集》(其四)

                                                                                   斤竹岭

                                                                      檀栾映空曲,青翠漾涟漪。
                                                                      暗入商人路,樵人不可知。
 
                           ВАН ВЭЙ (701 – 761)

                                                               ПЕРЕВАЛ, ГДЕ РУБЯТ БАМБУК
                   
                                                    В прозрачной реке
                                                                   отражается стройный бамбук,
                                                   Лазурные воды
                                                                       подёрнулись лёгкою рябью.
                                                   На гору Шаншань*
                                                                           тропой незаметной уйду,
                                                   Тогда дровосеки,
                                                                             и те обо мне не узнают.


Перевёл с китайского Владимир Самошин.

*Гора, где, по приданию, укрывались отшельники. «Уйти в горы Шаншань» означает «стать отшельником». – В.С.      
© Владимир Самошин.

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Владимир, а Вы ничего не путаете? Гора 商山 и река 辋川 в разных уездах: 1) 商山, 位于陕西省商洛市丹凤县城西7.5公里丹江南岸山阳县东北。2) 辋川镇位于蓝田县中部偏南,距县城15千米。
Первую строку уж лучше попробовать перевести буквально, не меняя порядок слов. 曲 разве не изгибы? (а вдоль этих изгибов и кривая дорожка 路, параллельно идёт :-) Как я понимаю, в первой строке бамбук сияет в вышине, во второй - внизу лёгкая рябь на лазурной воде. А где-то межу ними идёт дорожка. 商人路 - "[старый] торговый путь" (или тропа). Если скрытно войти на эту дорогу (или тропу) между небом и лазурной водой, то даже дровосеки, которые вдоль неё рубят бамбук, о тебе не узнают. И как Ваш комментатор притянул сюда 商山?
Может быть Евгений нам подскажет про 商山? Помнится, он когда-то переводил про дорогу на 商山 из Вэнь Тин-юня :-)
Уж лучше попробовать как-то по-другому перевести 檀栾, а не передвигать гору 商山.
А вообще, эти 20 стихотворений из 《辋川集》 - красивые описания природы на реке 辋川.
« Последнее редактирование: 19 Июля 2013 00:24:44 от ЮК »

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Вот перевод и комметарий  Ю.К. Щуцкого:

Ван Вэй
Горный хребет, где рубят бамбук

Тонкий, высокий бамбук
Над излучиной чистой желтеет.
Темная зелень вокруг
Здесь над рябью, колеблясь, темнеет.
Тихо под сумраком, я
На дорогу Шаншаньскую вышел...
Знаю наверно: меня
Ни один дровосек не услышал.
                       
——
Шаншаньская  дорога  -  дорога,  ведущая в горы Шаншань, отроги гор Чжуннаньшань в провинции Шэньси. Здесь в древности жили в уединении "четверо седоголовых   мудрецов"   (Дун  Ван-гун,  Ся  Хуан-гун,  Ци  Ли-цзи  и  Цзюэ Ли-сяньшэн),  которые  в конце царствования императора Цинь Шихуанди (212 г. до  н.  э.),  считавшегося  ими  узурпатором  и  тираном,  ушли от мира и до воцарения  новой  династии Хань проживали отшельниками в горах Шаншань, а во время  царствования  императрицы Люй (ок. 190 г. до н. я.) вновь вернулись к императорскому двору.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Владимир, а Вы ничего не путаете? Гора 商山 и река 辋川 в разных уездах...
И что Вас удивляет в сём удивительном факте?  :) Ведь выражение 入商山 – это всего лишь метафора. Поэт говорит этим, что тоже хочет стать отшельником, как и те четверо.
Цитировать
曲 разве не изгибы? (а вдоль этих изгибов и кривая дорожка 路, параллельно идёт :-)
Это какая дорожка? Та, что ведёт на гору Шаншань?  :) Так ведь, и изгибы, и эта дорожка, как Вы только что сказали, находятся в разных уездах:)
Цитировать
Как я понимаю, в первой строке бамбук сияет в вышине, во второй - внизу лёгкая рябь на лазурной воде. А где-то межу ними идёт дорожка.
Вот видите, Вы сами себе противоречите. Вначале Вы упрекнули меня в том, что я перепутал 商山и 辋川, а теперь говорите, что дорожка ведёт в горы Шаншань:
Цитировать
商人路 - "[старый] торговый путь" (или тропа). Если скрытно войти на эту дорогу (или тропу) между небом и лазурной водой, то даже дровосеки, которые вдоль неё рубят бамбук, о тебе не узнают.
Цитировать
И как Ваш комментатор притянул сюда 商山?
Да, в том-то и дело, что это стихотворение (в числе тех немногих, о которых я уже как-то раз, по-моему, упоминал), я переводил без комментатора. Перевод этого стихотворения возник как отклик на перевод Арк. Штейнберга, который я прочёл в БВЛ ещё сто лет назад. Этот перевод показался мне, мягко говоря, несколько вычурным:

                    ВАН ВЭЙ (701 – 761)
                                                            БАМБУКОВЫЙ ПЕРЕВАЛ

                                               Рослый бамбук
                                                             отражен в пустынной реке,
                                               Яхонт и яшму
                                                                       рябью колышет вода.
                                               Взойди на Шаншань
                                                             от мирской тщеты вдалеке,
                                               Дровосеки в лесу
                                                                      тебя не увидят тогда.

                                                            (Перевод А. А. Штейнберга)

и я, спустя много лет, попробовал перевести это стихотворение сам. (Не считаю это зазорным для себя, и отвечу тем, кто упрекнёт, что и в самой китайской поэзии нередко можно увидеть стихи, написанные на рифмы такого-то, или стихотворения с названием: вторю стихам такого-то). В сборнике стихов 王维诗选, 香港, 1984, его, к сожалению, не оказалось, так что пришлось переводить без комментариев…
Цитировать
Уж лучше попробовать как-то по-другому перевести 檀栾...
ЮК, Вы издеваетесь надо мной?  :) 
Цитировать
…а не передвигать гору 商山.
Ничего я не передвигал, это Вам показалось.  :)
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Вот перевод и комметарий  Ю.К. Щуцкого…
Не вижу принципиальной разницы между своим переводом и переводом Ю.К. Щуцкого  :): в моём переводе 暗入商人路 «На гору Шаншань/ тропой незаметной уйду…»; в переводе Ю.К. Щуцкого –  «Тихо под сумраком, я/ на дорогу Шаншаньскую вышел...». Вышел на Шаншаньскую дорогу, значит, идёт в горы Шаншань. Всё, как и в моём переводе. И комментарий его не противоречит моему переводу...
Цитировать
Тонкий, высокий бамбук
Над излучиной чистой желтеет.
Приписал, однако… :)
Цитировать
Темная зелень вокруг
Здесь над рябью, колеблясь, темнеет.
И здесь тоже…  :)
Цитировать
Тихо под сумраком, я
На дорогу Шаншаньскую вышел...
Выхожу один я на дорогу, сквозь туман кремнистый путь блестит…  :) Идёт в горы Шаншань, однако…  :)
Цитировать
Знаю наверно: меня
Ни один дровосек не услышал.
Мудрено было бы услышать: они же бамбук рубят – шумно, наверное… Логичнее было бы не увидят или не заметят, тем более, что он же под сумраком на дорогу-то вышел...
« Последнее редактирование: 19 Июля 2013 16:23:09 от Вл. Самошин »
© Владимир Самошин.

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Владимир, не обижайтесь, но у Вас все строки "по мотивам". В результате перестановок и замены слов в первых двух строках, у Вас не осталось незаметной тропы, а есть только открытая прозрачная река (лазурная, в ней небо отражается), по берегам которой в строгом порядке растёт стройный бамбук. И где же там можно остаться незаметным?
Посмотрите, ведь 《辋川集》- это 20 пейзажных зарисовок. Здесь важнее не гора 商山, а то, как Ван Вэй передаёт атмосферу сумрачности, скрытости, таинственности старой тропы вдоль 辋川.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Владимир, не обижайтесь, но у Вас все строки "по мотивам".
Да нет, что Вы, ЮК! Вести полемику с Вами – одно удовольствие, не то, что с некоторыми…  :)
Цитировать
В результате перестановок и замены слов в первых двух строках, у Вас не осталось незаметной тропы, а есть только открытая прозрачная река (лазурная, в ней небо отражается), по берегам которой в строгом порядке растёт стройный бамбук.
Не знаю, мне всё же кажется, что и в данном случае, верно правило, по которому от перемены мест слагаемых сумма не меняется…Что я могу поделать, если Ван Вэй написал: 檀栾? Это ведь синоним как раз стройного бамбука. Другое дело, что этот ненавистный иероглиф 空 можно было бы, наверное, перевести как "безлюдный": в безлюдной реке отражается стройный бамбук. С другой стороны, безлюдная река всё же режет слух… Но согласен, прозрачная – это, конечно, не то… А отражается в ней, кстати, не небо, а тот самый бамбук:)
Цитировать
И где же там можно остаться незаметным?
Во-первых, где в стихотворении говорится, что "незаметно" поэт идёт по тропе вдоль реки? А во-вторых, незаметным поэт становится тогда, когда он (в сумерках – 暗?) вступит на Шаншаньскую дорогу (入商人路). Именно тогда, то есть в сумерках, дровосеки его не заметят.
Цитировать
Здесь важнее не  гора 商山, а то, как Ван Вэй передаёт атмосферу сумрачности, скрытости, таинственности старой тропы вдоль 辋川
Нет, ЮК, здесь я с Вами совсем не согласен. Я считаю, что основная мысль этого стихотворения – это желание поэта стать отшельником, именно поэтому он и использует ставшее, по-видимому, уже фразеологизмом выражение 入商[山]. А если бы он просто хотел передать "атмосферу сумрачности, скрытости, таинственности старой тропы вдоль 辋川", то это можно было бы сделать и без аллюзии на известный эпизод из 《汉书》.
© Владимир Самошин.

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Цитировать
Не знаю, мне всё же кажется, что и в данном случае, верно правило, по которому от перемены мест слагаемых сумма не меняется… в безлюдной реке отражается стройный бамбук...  Но согласен, прозрачная – это, конечно, не то… А отражается в ней, кстати, не небо, а тот самый бамбук.
Владимир, по-моему, Вы просто не понимаете, о чём говорится в первой строке, и невнимательно читали мой первый пост по поводу этого стихотворения. Ведь я там уже написал, что эта тропка идёт где-то между лазурным небом и изумрудной водой. Большинство китайских поэтов были очень наблюдательными, и Ван Вэй здесь в описании этой тропы очень точен. Чтобы Вам было легче представить, напишу подробней (всё же, прочтите ещё раз мой  первый пост и далее читайте внимательно):

Представьте, что вдоль речки в горах, берег которой порос высоким бамбуком, выше по склону вдоль реки идёт тропа. Стройный бамбук поднимается высоко, река где-то ниже, на ровных участках тропы её за обрывом не видно. И только на излучинах, когда река делает поворот, и видно вдали открытые участки реки, в лазури которых отражается бамбук.

Вот, что сказано в первой строке. Видите, сколько мне понадобилось слов, чтобы описать эту картину? А такому мастеру как Ван Вэй достаточно пяти слов: 檀栾映空曲. И это главное в этих четверостишиях. То же и во всех остальных четверостишиях - одним росчерком кисти передаётся прекрасная картина. Щуцкой по крайнем мере пытался передать эту атмосферу. Главным здесь должно быть описание этой тропы. То, что по ней можно незаметно уйти на гору Шаншань, это описание тропы, того впечатления, которое она производит на Ван Вэя. 

Цитировать
Мудрено было бы услышать: они же бамбук рубят – шумно, наверное… Логичнее было бы не увидят или не заметят, тем более, что он же под сумраком на дорогу-то вышел...
Теперь понимаете, почему оттуда, где рубят бамбук его на тропе не заметят (не услышат)? Бамбук высок вдоль тропы, да рубят его внизу у реки, там, где он и растёт.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #842 : 20 Июля 2013 13:46:31 »
Цитировать
馬上凝情憶舊遊 : какие грамматические показатели могут передать ту логическую связь, о которой Вы говорите? Я их не вижу. Пожалуйста, укажите мне на них, и я попытаюсь использовать это в переводе.
Я на коне, вспомнилось мне, как мы в старь разъезжали....

Про 带月 надо смотреть, говорят ли так о выходе ранним утром. Мне кажется, это выражение почти всегда используется для обозначения позднего возвращения. Понимаете?

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Владимир, по-моему, Вы просто не понимаете, о чём говорится в первой строке…
Простите, ЮК, я согласился бы с Вашим упрёком, если бы речь шла не о первой, а о третьей строке (暗入商人路), которую, действительно, трудно понять без комментария. Но смысл первой строки, даже мне,  :) понятен и без них: высокий и стройный, как сандаловое и мыльное деревья [бамбук] отражается в 空 реке
Цитировать
… и невнимательно читали мой первый пост по поводу этого стихотворения. Ведь я там уже написал, что эта тропка идёт где-то между лазурным небом и изумрудной водой.
ЮК, Вы импровизируете на глазах! Во-первых, в своём первом посте, Вы написали:
Цитировать
В результате перестановок и замены слов в первых двух строках, у Вас не осталось незаметной тропы, а есть только открытая прозрачная река (лазурная, в ней небо отражается), по берегам которой в строгом порядке растёт стройный бамбук.
То есть, в первом своём посте Вы написали о лазурной реке, теперь же Вы пишете уже о лазурном небе. Похоже, что это не я, а Вы невнимательно читали свой же пост:)
Цитировать
Чтобы Вам было легче представить, напишу подробней…
В своём подробном описании первой строки, Вы, по сути, лишь пересказали своими словами то, что написано в моём переводе, и только…
Цитировать
Видите, сколько мне понадобилось слов, чтобы описать эту картину? А такому мастеру как Ван Вэй достаточно пяти слов: 檀栾映空曲.
И такому мастеру, как я,  :) достаточно пяти слов: в прозрачной реке/отражается стройный бамбук.
Цитировать
Щуцкой по крайнем мере пытался передать эту атмосферу.
Вот перевод Щуцкого:
Цитировать
Тонкий, высокий бамбук
Над излучиной чистой желтеет.
Начнём с того, что в оригинале нет даже намёка на то, что бамбук тонкий. И это понятно, поскольку стволы сандалового и мыльного деревьев, с которыми на самом деле сравнивается в стихотворении бамбук, примерно такой же толщины, как и сам бамбук, а то и толще. Насчёт высоты тоже ошибка: если верить Википедии, бамбук может вырасти до 38 метров, тогда как сандаловое дерево только до 6 – 8 м. (Так что мой перевод: стройный бамбук покорректнее будет.  :)) Мыльное же дерево, согласно тому же источнику, вообще представляет собой просто достаточно рослый, при этом отнюдь не тонкий, кустарник. (Кстати, читая это стихотворение Ван Вэя, невольно усомнишься в том, что "большинство китайских поэтов были очень наблюдательными"). Далее, Щуцкий неверно переводит послецезурную часть строки: в оригинале  映空曲 [бамбук] отражается в безлюдной излучине реки, а не чистой. К тому же, растущий бамбук – зелёный, а не жёлтый. Вот если бы переводчику удалось перевести иероглиф 空, то я согласился бы с Вашим утверждением, "что Щуцкой по крайнем мере пытался передать эту атмосферу", а так…
Цитировать
Главным здесь должно быть описание этой тропы. То, что по ней можно незаметно уйти на гору Шаншань, это описание тропы, того впечатления, которое она производит на Ван Вэя.
А начали Вы свой первый пост с вопроса, не перепутал ли я 商山с 辋川? Оказалось, что не перепутал.  :)  По-прежнему считаю, что главное в этом стихотворении, не "описание тропы, того впечатления, которое она производит на Ван Вэя", а выраженное в нём намерение поэта стать отшельником. И главное при этом не то, что тропа незаметная, а то, что поэт незаметно (暗) вступает на неё! (ЮК, спасибо, что натолкнули меня на эту мысль! Исправлю в своём переводе незаметный на незаметно.)
Цитировать
Теперь понимаете, почему оттуда, где рубят бамбук его на тропе не заметят (не услышат)?
Нет, не понимаю. Во-первых, потому что Вы ставите знак равенства между не заметят и не услышат, а это неверно. Во-вторых, даже человека, идущего по тропе в чистом поле, трудно услышать, даже если идти с ним рядом – это же Вам не подкованная на все четыре копыта лошадь, которая скачет по булыжной мостовой!
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #844 : 20 Июля 2013 19:49:04 »
Я на коне, вспомнилось мне, как мы в старь разъезжали....
Но ведь, если судить по второй и третьей строке, (照花淹竹小溪流,鈿箏羅幕玉搔頭), он не только разъезжал, но ещё и с певичками баловался…  :)
Цитировать
Про 带月 надо смотреть, говорят ли так о выходе ранним утром. Мне кажется, это выражение почти всегда используется для обозначения позднего возвращения. Понимаете?
Нет, и Вас не понимаю.  :-[ Если в стихотворении написано 早是出門, то может ли речь идти о позднем, да ещё возвращении?
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #845 : 21 Июля 2013 12:32:58 »
Нашёл ещё один перевод этого стихотворения, выполненный Александром Гитовичем:

                                                            ПЕРЕВАЛ, ГДЕ РУБЯТ БАМБУК                                 

                                                             Тонкие стволы бамбука                               
                                                             Безыскусственно и строго
                                                             Отражает в ясном свете                                                     
                                                             Чистая речная гладь.
                                                             Я сейчас тайком вступаю
                                                             На Шаншаньскую дорогу -
                                                             Старожилы-дровосеки -
                                                             Даже те не будут знать!

                                                            (Перевод А. И. Гитовича)

Как видите, ни одному переводчику – ни Ю.К. Щуцкому, ни А.А. Гитовичу, ни А.А. Штейнбергу, не удалось с ботанической точностью перевести первую строчку этого стихотворения. Что, собственно, и требовалось доказать.  :)                                                                                                           
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #846 : 21 Июля 2013 13:31:50 »
早是出門 - да, утром вышел
А вот 长带月 что значит?

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #847 : 21 Июля 2013 19:23:09 »
早是出門 - да, утром вышел А вот 长带月 что значит?
Ну, вот, всегда так – пришёл Papa HuHu, и всё испортил!  :) Такую строчку придётся пере-переводить! Papa HuHu, скажите лучше, что у меня "все строчки здесь по мотивам", ну, нельзя всё время рисовать луну слишком круглой!..  :) Что делать, наступив на горло собственной песне:) привожу дословный перевод: 早是出門長帶月 [не раз] уже (早是) выходил (出) из ворот (門), [и] всегда (長) при свете луны (帶月). В более или менее приглаженном виде это выглядит, пока, так: не раз приходилось мне дом покидать, и всё – при луне, до рассвета…
© Владимир Самошин.

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Цитировать
Но смысл первой строки, даже мне,  :) понятен и без них: высокий и стройный, как сандаловое и мыльное деревья [бамбук] отражается в 空 реке.

Здесь Вы заблуждаетесь. Бамбук это не только ровные, высокие коленчатые стебли, это и корни, и ветки, и листья. С сандаловым деревом бамбук сравнивается из-за гибкости (из сандалового дерева делали луки), а с мыльным деревом – из-за перистой листвы, густотой и пышной ("с ботанической точностью", 檀栾 - гибкий и с густой листвой). А про излучину реки Вы даже и после моих подробных объяснений не поняли. Наблюдательность Ван Вэя у меня сомнений не вызывает. Может быть, это Вам не хватает воображения? Да и название этого стихотворения, указывает на то, что здесь описан горный перевал, только, со свойственной Ван Вэю образностью, описан косвенными признаками (как пейзажи в остальных из этих 20 стихотворений): бамбук там густой и гибкий, в изумрудной зелени речка теряясь блестит; сумрачная, забытая тропа вдоль реки.
Здесь название стихотворения неотделимо от стихотворения, поэтому и слова "бамбук" нет в стихотворении.

Вот мой перевод:

王维《辋川集》其四
斤竹岭
檀栾映空曲,青翠漾涟漪。暗入商人路,樵人不可知。

Ван Вэй
ПЕРЕВАЛ, ГДЕ РУБЯТ БАМБУК

Густой он и гибкий,
   в излучинах небо сияет.
Изумрудная зелень
   колышется лёгкою рябью.
А в сумрак пройдёшь
   по этой "Шаншаньской дороге",
Ни один дровосек там
   тебя никогда не заметит.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #849 : 21 Июля 2013 23:28:38 »
Надо посмотреть на весь стих: http://www.taizhou.name/dic/sc64599.htm
Он там на коне стоит перед ее домом, если не ошибаюсь... и грустит. И не ясно мне (надо всю песню переводить), что тут значит 长带月 - может быть "часто затемно возвращаюсь" или скорее "часто дотемна тут тусуюсь".