Вопросы по династии Цин(и не только).

[Altaica Militarica]

Представил. Если даже себя продать в рабство, все равно денег не хватит. 

А для написания чего нужны такие финансовые жертвы?

[selector]

Для диссертации. Империя Цин. По праву собственности(принадлежность земель, покупка-аренда, использование рабов, изменения в законах после Опиумных войн и т.д.). Пишу не я, я помогаю...активно...в меру своих сил....всех сил...вот как-то так.

[Altaica Militarica]

Для диссертации. Империя Цин. По праву собственности(принадлежность земель, покупка-аренда, использование рабов, изменения в законах после Опиумных войн и т.д.). Пишу не я, я помогаю...активно...в меру своих сил....всех сил...вот как-то так.

Срежьте угол - возьмите работы Непомнина и напишите роскошную работу по поздним Цинам (XIX век).

[selector]

Срежьте угол - возьмите работы Непомнина и напишите роскошную работу по поздним Цинам (XIX век).

Спасибо. Мы и так делаем основной упор на Непомнина. А еще на Хохлова и Бичурина. Но хотелось бы все это приправить какими-то конкретными документами. А вот Скачков приводит цитаты из газеты Цзинбао. Там ведь иногда указы какие-то печатали? Это ведь документ? И опять же возникает вопрос, где хранятся номера газет того времени?

[China Red Devil]

И опять же возникает вопрос, где хранятся номера газет того времени?

Газеты цинской эпохи вы сможете достать только в китайских научных библиотеках.
На территории России- даже не мечтайте.

[selector]

Газеты цинской эпохи вы сможете достать только в китайских научных библиотеках.
На территории России- даже не мечтайте.

В библиотеках при крупных университетах Китая могут быть?

[Altaica Militarica]

Спасибо. Мы и так делаем основной упор на Непомнина. А еще на Хохлова и Бичурина. Но хотелось бы все это приправить какими-то конкретными документами. А вот Скачков приводит цитаты из газеты Цзинбао. Там ведь иногда указы какие-то печатали? Это ведь документ? И опять же возникает вопрос, где хранятся номера газет того времени?

"Цзинбао" (Столичный вестник) была подобна петровским "Ведомостям" - сугубо столичным правительственным изданием.

Такой раритет, действительно, найти сложно.

Были англоязычные газеты периодов Сяньфэн-Сюаньтун, издававшиеся в Китае, но их также искать довольно сложно (лучше в англоязычных странах или КНР).

[liqun536]

Для диссертации. Империя Цин. По праву собственности(принадлежность земель, покупка-аренда, использование рабов, изменения в законах после Опиумных войн и т.д.). Пишу не я, я помогаю...активно...в меру своих сил....всех сил...вот как-то так.

почитай эту статью , может быть, она помогает.
http://jpkc.cupl.edu.cn/jpkc/zhangjinfan1/bencandy.php-fid=63&id=2089.htm

[Altaica Militarica]

Беззземельных же вроде много было в смутные времена? Они бродили что ли? Вливались в повстанческие отряды? Я просто подумал, что это лазейка такая была, вроде как я живу на воде, а про пошлины с живущих на воде законов нет?

Безземельных было много. Они уходили в города, занимались контрабандой, разбойничали, примыкали к повстанцам. На воде жить? Не знаю, как это могло помочь выжить - пропитание это автоматически не обеспечивало. А за рыбную ловлю также были налоги - и инспекция была соответствующая.

По Непомнину выходит, что дифу (налог с земли) платили землевладельцы (могли по договору с арендатором переложить это на арендатора), а динфу (подушный налог) платили те тяглые, кто входил в состав семьи землевладельца/арендатора. Нетяглые (коу) налогом динфу не облагались.

Про уход от налогов путем поселения на джонке он не упоминает.

[selector]

liqun536 , спасибо большое! Очень красивый источник!

Но я, к сожалению, не умею читать по китайски!

Безземельных было много. Они уходили в города, занимались контрабандой, разбойничали, примыкали к повстанцам. На воде жить? Не знаю, как это могло помочь выжить - пропитание это автоматически не обеспечивало. А за рыбную ловлю также были налоги - и инспекция была соответствующая.

По Непомнину выходит, что дифу (налог с земли) платили землевладельцы (могли по договору с арендатором переложить это на арендатора), а динфу (подушный налог) платили те тяглые, кто входил в состав семьи землевладельца/арендатора. Нетяглые (коу) налогом динфу не облагались.

Про уход от налогов путем поселения на джонке он не упоминает.

По знаменным конечно хотелось бы понять. О том, что они заклыдывали земли, в результате чего теряли их, и что правительство переодически выкупало эти земли обратно.

Сам механизм непонятен. Если знаменным по цинским законам полагалась какая-то земля. Могли ли они законно ее продавать(закладывать)? Если могли, то зачем ее выкупать и раздавать обратно?
А если они не могли ее продавать(закладывать) законно, то зачем ее выкупать, можно же отнять, да еще и головы поотрубать, нарушающим законы?
Если все же могли продавать(закладывать) и если правительство действительно выкупало эти земли обратно, то как происходило возвращение? На тебе, Вася Пупкин обратно твою землю и больше не продавай?

Или вот военно-пахотное поселение. Земля принадлежит всему гарнизону или же поделена на участки?
У Хохлова есть о том, что в начале маньчжурского завоевания многие китайцы добровольно подавались в знаменные войска со своими землями(считай в рабство). Опять же не очень понятно, как распределялись земли в знаменах? Все было поделено на участки или же она принадлежала знамени целиком?

[China Red Devil]

В библиотеках при крупных университетах Китая могут быть?

Могут.
Вот только у меня к вам, selector, вопрос- не могли бы вы поподробней разъяснить ситуацию- что вы с этим всем собираетесь делать? Вы сказали, что это все

Для диссертации. Империя Цин. По праву собственности(принадлежность земель, покупка-аренда, использование рабов, изменения в законах после Опиумных войн и т.д.). Пишу не я, я помогаю...активно...в меру своих сил....всех сил...вот как-то так.

На том, что способ написания диссертации немного странноватый, я подробно останавливаться не буду.

Но дело в том, что вы не можете написать диссертацию по Цинам даже теоретически.
У вас, извините за прямоту, познаний по теме явно абсолютный ноль. По Кельвину. У того, кому вы "помогаете" явно еще меньше.
Художественный пересказ работ Непомнина и других, опубликованных уже и без вас, диссертацией не является.
Это может быть реферат, курсовая , нууу... может, в каком- нибудь очень третьесортном вузе со скрипом вытянет на дипломную.
Но ни о какой диссертации на таком материале не может идти и речи.
Вы не можете вставлять в свою "диссертацию" цинские документы в подлиннике, поскольку ни вы, ни тот, кто пишет, не обладаете достаточной квалификацией для их прочтения. В вашей научной работе китайские документы будут смотреться в высшей степени странно и даже подозрительно .
Такую диссертацию никто не имеет права допускать до защиты, а если она и будет каким- то чудом допущена, то ее просто обязаны завалить, и для этого достаточно будет задать всего один вопрос: "прочитайте пожалуйста, что у вас вот на этой странице написано".
И все.
Моментально- в море.

[selector]

China Red Devil , со всем вышесказанным полностью согласен, но, за попытку же нас не казнят!

По крайней мере полезно и интересно проведем время!

[ATUSH]

Это сражение с уйгурами и ойратами у озера Ешилькуль в 1759 г. Мусульмане - кашгарцы, казахов там нет.

К тому же это только фрагмент.

Битва при Курмане, тоже кажись 1759г.

Altaica Militarica , а есть у вас аналогичные фрагменты по ВТ, времен Йяттишяра например, да и любые другие?

[Altaica Militarica]

C XLegio взяли? 

По покорению Йеттишаара нету. В 1886-180 г. Гуансюй заказал серию картин по всем последним войнам - Тайпинам, Пиннаньго (мусульмане Юньнани) и Йетишаару. По Тайпинам и Юньнани есть.

[ATUSH]

C XLegio взяли? 

По покорению Йеттишаара нету. В 1886-180 г. Гуансюй заказал серию картин по всем последним войнам - Тайпинам, Пиннаньго (мусульмане Юньнани) и Йетишаару. По Тайпинам и Юньнани есть.

В соц.сети кто-то разместил, дав ссылку кажись на этот исторический форум.
А по другим периодам есть? Битва Ешилькуле, здесь размещали фрагмент, есть ли другие фрагменты?

[ATUSH]

вот по Йяттишяру с википедии.

[Укенг]

Извините, что аппелирую к столь давним постам, но, как со мной часто бывает, наткнувшись на историческую тему, так заинтересовался, что не могу удержаться. 

Что Вам доказать и как?
Что в культуре маньчжур ярко прослеживаются черты именно культуры кочевников? Они есть, и Вы это знаете.

ЧРД, а не могли бы Вы перечислить эти черты? Может тут-то и зарыт ключ вопроса о том, кочевники ли манчжуры?

Altaica Militarica, я конечно в маньчжурах пока ни очень разобрался, но в сельском хозяйстве немного разбираюсь. Насколько я понимаю, то при больших стадах скота, а у маньчжур их наверняка было много, без сезонных перегонов оных(стад) просто нереально их прокормить?

Алтаика, а как бы Вы прокомментировали это предположение Селектора?

[Altaica Militarica]

ЧРД, а не могли бы Вы перечислить эти черты? Может тут-то и зарыт ключ вопроса о том, кочевники ли манчжуры?

Алтаика, а как бы Вы прокомментировали это предположение Селектора?

Обычное оседлое скотоводство - табуны и стада были не очень велики, паслись в удобных местах, на зиму подкармливались сеном и зерном. С монголами и торговали на зерно и ремесленные изделия. даже война 1618 г. началась с формальной мести за разорение минскими войсками маньчжурских селений в Чайхэ, Саньча и Фуани ("5-я обида Нурхаци" из списка "7 обид Нурхаци"), куда Мины послали солдат "снять урожай с полей" (Мины считали, что маньчжуры распахали эти земли незаконно, у Нурхаци было иное мнение).

Первичный ареал расселения маньчжуров - лесистая и гористая местность, т.е. они были земледельцами и ремесленниками, скотоводами и охотниками, но не кочевниками. Кроме того, жили они в городах (например, предки Нурхаци назывались "Нинггута бэйлэ", т.е. "6 князей", от 6 принадлежавших им городков, располагавшихся в долине Хэтуала), занимались земледелием и ремеслами. Маньчжурскую карту 1635 г. цепляю, пардон за жуткое качество - другой не было.

Описание долины было дано еще в 1880 г. Дж. Россом:

Долина Хэтуалы простирается с запада на восток на 7 миль с уклоном на юго-восток, наиболее широкая она в восточной части - около 2 миль. Это самая большая долина среди окрестных гор. Другие долины, к северу, югу и востоку от нее - узкие и представляют собой только ложа для потоков воды среди склонов холмов.

Сам Нурхаци начинал с 13 друзьями и соратниками, собранными из разных городков - можно представить себе плотность населения региона и талант Нурхаци, уже к 1626 г. распоряжавшегося десятками тысяч воинов!

Общего у маньчжур с монголами - это четко выраженное противопоставление себя китайцам и корейцам (к этому аппелировал Нурхаци в письмах к Лигдан-хану), некоторая общность в костюме (хотя традиционный "монгольский" дээл с энгэром - это требование маньчжуров, монголы до них носили халат лавшиг), письменность (до 1599 г.), умение ездить верхом и сражаться с коня (но это еще и цзиньские чжурчжэни умели, про которых даже в бреду никто не скаждет, что они были кочевниками). Еще был вариант "лингвистический", но последним ученым, серьезно поддерживавшим его, был ойратский Зая Пандита Намкайджамцо

Кочевали только тунгусо-маньчжурские народы Забайкалья, но они вошли в состав хамниган (забайкальских эвенков, сейчс сильно ассимилированных бурятами) а не маньчжуров. В их консолидации значительную роль сыграла деятельность русских властей, давших карт-бланш Гантимуру и Катанаю собирать отдельные роды и племена под свою власть. Если в 1667 г. Гантимур бежал с сыном и 40 воинами к русским, то в 1675 г. он уже мог выставить 300 воинов, а в 1692 г. его сын выставлял по требованию русских властей уже 3000 воинов. Естественным приростом это не объяснить - только механическим объединением племен.

Кстати, у нанайцев рода Бельды-Гэкэкэ есть родовое предание, с котором они говорят, что пока шли к Амуру из Забайкалья на конях, то назывались они солон, а как коней потеряли, по Амуру расселились - стали нанай. Это произошло в XVI в. - уже к 1630-м годам маньчжуры четко фиксируют солонов на Амуре.

[Altaica Militarica]

В соц.сети кто-то разместил, дав ссылку кажись на этот исторический форум.
А по другим периодам есть? Битва Ешилькуле, здесь размещали фрагмент, есть ли другие фрагменты?

А смысл? Там ничего больше интересного нету - скачут маньчжурские лучники, окружающие отряд ходжей, уйгуры бегут, бросая оружие, в некоторых местах идет перестрелка из ружей.

Самое интересное - на этом фрагменте, где и пушки, и перестрелка, и уйгуры из-за лошадей отстреливаются...

[ATUSH]

А смысл? Там ничего больше интересного нету - скачут маньчжурские лучники, окружающие отряд ходжей, уйгуры бегут, бросая оружие, в некоторых местах идет перестрелка из ружей.

Самое интересное - на этом фрагменте, где и пушки, и перестрелка, и уйгуры из-за лошадей отстреливаются...

ну понятно тогда.

[Kultegin]

Примете мои комментарии к последним снимкам?
на втором и третьем снимке запечатлены сарбазы (так именовались пешие войска у Мухаммеда Якуббек-аталык-гази), причем на третьем снимке сарбазов также звали "biltirchi", так как они были вооружены фитильными ружьями. Ну а на последнем снимке запечатлены не уйгуры и пришлые андиджанцы, а дунгане и хуажени, принявшие ислам, под руководством Ху-далое. Они проживали в новом городе Кашгара и до прихода Цинских войск "исповедовали" ислам и находились в подчинении Бадавлата. И форма одежды у них, как видно, была принята уйгурская по тем временам.   

[ATUSH]

Примете мои комментарии к последним снимкам?
на втором и третьем снимке запечатлены сарбазы (так именовались пешие войска у Мухаммеда Якуббек-аталык-гази), причем на третьем снимке сарбазов также звали "biltirchi", так как они были вооружены фитильными ружьями. Ну а на последнем снимке запечатлены не уйгуры и пришлые андиджанцы, а дунгане и хуажени, принявшие ислам, под руководством Ху-далое. Они проживали в новом городе Кашгара и до прихода Цинских войск "исповедовали" ислам и находились в подчинении Бадавлата. И форма одежды у них, как видно, была принята уйгурская по тем временам.   

рахмят.
по Илийскому султанату, жаль тоже нету рисунков.

[Altaica Militarica]

на втором и третьем снимке запечатлены сарбазы (так именовались пешие войска у Мухаммеда Якуббек-аталык-гази), причем на третьем снимке сарбазов также звали "biltirchi", так как они были вооружены фитильными ружьями.

Это не билтирчи, а тайфурчи - стрелки из тяжелых ружей тайфур. 5 человек составляли 1 расчет. На сотню тайфурчи приходилось 20 билтирчи для прикрытия на момент перезарядки.

Один черт - китайцы, насильно обращенные в ислам, прекрасно саботировали приказы Якуб-бека и хорошо воевали только тогда, когда он захватывал очередной мусульманский город - там была возможность безнаказанно отомстить за свой плен. Как только стала обрисовываться угроза войны с Цинам, Якуб-бек тут же распустил большую часть тайфурчи.

[Kultegin]

Один черт - китайцы, насильно обращенные в ислам, прекрасно саботировали приказы Якуб-бека и хорошо воевали только тогда, когда он захватывал очередной мусульманский город - там была возможность безнаказанно отомстить за свой плен. Как только стала обрисовываться угроза войны с Цинам, Якуб-бек тут же распустил большую часть тайфурчи.

Он их не распустил, а сразу же из фрифронтовых Турфана и Корла отправил в тылы тылов - Кашгар. Где они о себе дали знать, когда захватили обоз, гаремы и домочадцев многих видных сановников под руководством Беккули-бека, который планировал выйти из Хотана к Яркенду и оттуда уйти в пределы Западного Туркестана, предварительно послав надежного человека за семьями в Кашгар. 

[Altaica Militarica]

Он их не распустил, а сразу же из фрифронтовых Турфана и Корла отправил в тылы тылов - Кашгар. Где они о себе дали знать, когда захватили обоз, гаремы и домочадцев многих видных сановников под руководством Беккули-бека, который планировал выйти из Хотана к Яркенду и оттуда уйти в пределы Западного Туркестана, предварительно послав надежного человека за семьями в Кашгар.

Хотите сказать, они поступили неправильно?