Автор Тема: Вопросы по династии Цин(и не только).  (Прочитано 86403 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн IgorM00

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 4
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #175 : 30 Января 2015 18:28:12 »
Есть вопросы.

1. Как русские казаки называли маньчжуров и ханьцев, а также их государства?

2. Как называли маньчжуры китайцев (ханьцев) и их государство в 17 веке? НИКАНЫ!
А что это слово означает с точки зрения маньчжуров?
И как относились к этому понятию сами ханьцы-никаны? (Возмущались, игнорировали...?)

Сразу хочу сказать, эти вопросы не так уж и просты, как кажется на первый взгляд.
« Последнее редактирование: 30 Января 2015 18:34:06 от IgorM00 »

Оффлайн Gasper

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 888
  • Карма: 72
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #176 : 30 Июня 2016 21:55:11 »
Мне попался тут один официальный документ 19 века на китайском и маньчжурском.
Так было принято-официальные документы цинов писать на двух языках? Или это исключение?
Или конкретные документы были двуязычны?

Приводу кусок документа
Festina lente

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7340
  • Карма: 288
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #177 : 01 Июля 2016 08:44:23 »
Мне попался тут один официальный документ 19 века на китайском и маньчжурском.
Так было принято-официальные документы цинов писать на двух языках? Или это исключение?
Или конкретные документы были двуязычны?
Официальные документы, императорские указы были на двух языках. Хотя к концу 19 века по-маньчжурски уже никто толком не читал.
« Последнее редактирование: 01 Июля 2016 08:51:39 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн Gasper

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 888
  • Карма: 72
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #178 : 03 Июля 2016 02:52:48 »
А маньчжурский -сейчас мертвый язык как вэньянь?
Festina lente

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7340
  • Карма: 288
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #179 : 04 Июля 2016 10:00:50 »
А маньчжурский -сейчас мертвый язык как вэньянь?
Да. Знают его, пожалуй, только специалисты-историки.
不怕困难不怕死

Оффлайн antt_on

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 675
  • Карма: 64
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #180 : 07 Июля 2016 01:44:20 »
Официальные документы, императорские указы были на двух языках. Хотя к концу 19 века по-маньчжурски уже никто толком не читал.
НИКТО?:-)

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7340
  • Карма: 288
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #181 : 07 Июля 2016 08:51:53 »
НИКТО?:-)
НИКТО ТОЛКОМ:-)
不怕困难不怕死

Оффлайн R-team

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 182
  • Карма: 21
  • Пол: Мужской
    • Проект "АБИРУС"
  • Skype: igormazharov
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #182 : 08 Июля 2016 14:03:33 »
НИКТО ТОЛКОМ:-)
Да нет, почему! У меня знакомый маньчжур. Маньчжурский даже в некоторых школах преподают в Хэйлунцзяне.  В Хэйхэ и в Цзяине (на границе с Биробиджаном) есть немало людей, которые знают маньчжурский язык. Но, конечно, он для них уже архаизм - все говорят в основном на китайском.
Отдельной кодировки под маньчжурский нет, в основном латиницей передается в Инете. Но как предмет для изучения он очень распространен. Маньчжурская письменность активно изучается во многих ВУЗах Хэйлунцзяна и даже на Тайване. Но исключительно в исследовательских целях. И есть конечно же люди, которые отлично знают маньчжурскую письменность.
—- на фото - Семинар учителей маньчжурского языка
docendo discimus

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7340
  • Карма: 288
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #183 : 08 Июля 2016 15:22:51 »
Да нет, почему! У меня знакомый маньчжур. Маньчжурский даже в некоторых школах преподают в Хэйлунцзяне.  В Хэйхэ и в Цзяине (на границе с Биробиджаном) есть немало людей, которые знают маньчжурский язык. Но, конечно, он для них уже архаизм - все говорят в основном на китайском.
Маньчжурская письменность активно изучается во многих ВУЗах Хэйлунцзяна и даже на Тайване. Но исключительно в исследовательских целях. И есть конечно же люди, которые отлично знают маньчжурскую письменность.
—- на фото - Семинар учителей маньчжурского языка
Да знаю, знаю. У меня знакомых маньчжур минимум 4.
Это все капля в море и началось совсем недавно.  Прекрасно помню времена, когда этих школ то ли не было вообще, то ли была одна, а теперь уже несколько. В ВУЗах, естественно, он изучается, но не думаю, что активно, скорее пассивно, ибо ни в одном из ВУЗОв, в которых был я, кафедру маньчжурского языка обнаружить не удалось. Думаю, что в быту на нем вообще никто не говорит.
« Последнее редактирование: 08 Июля 2016 15:36:12 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн Wan Taska

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 172
  • Карма: 27
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #184 : 11 Июля 2016 00:31:00 »
Лет десять назад в паре деревень на окраине цицикарской области ещё были живы старушки, говорившие на маньчжурском.



Их взрослые дети и внуки все сплошь по-китайски уже говорили. Тогда же поднялось движение за возрождение языка.



Местный учитель встал в авангарде движения, маньчжурский вошёл в школьную программу обучения.



Молодёжь восприимчива, и наверняка чего-то успела нахвататься. Но вот аутентичные носители полноценной речи за эти годы наверняка уж попримерли...

Некий профессор из Харбина занимался тогда маньчжурской темой, выявлением носителей языка.



Через него одна из деревень 三家子(Sanjiazi) стала широко известна среди лингвистов.

« Последнее редактирование: 12 Июля 2016 00:08:48 от Wan Taska »

Оффлайн Wan Taska

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 172
  • Карма: 27

Оффлайн antt_on

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 675
  • Карма: 64
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #186 : 30 Августа 2016 14:54:25 »
Раз "Вопросы по династии Цин (и не только)", тогда есть вопросы по династии Мин:
1) Случаи самозванства после таинственной истории с Чжу Юньвэнем имели место быть? Так сказать пугачевщина, хотя бы локальная?
2) Не вызывает сомнений, что Юнлэ стал Юнлэ не без участия мирнЫх мэнгу. Привело ли это к усилению культурного (или квазикультурного) влияния степи на Китай? То есть, условно говоря, в Нанкине, после воцарения Чжу Ди, имели место шумные свадьбы богатых монголов, с проездом золотой монгольской молодежи по центральным проспектам на дорогих лошадях, с пальбой из травматических луков?

Оффлайн Gasper

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 888
  • Карма: 72
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #187 : 30 Августа 2016 19:32:20 »
подскажите, при цинах как корректно назвать 礼部 по-русски? "Министерство ритуалов" с страноведческой точки зрения корректно?
Festina lente

Оффлайн antt_on

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 675
  • Карма: 64
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #188 : 30 Августа 2016 19:41:57 »
подскажите, при цинах как корректно назвать 礼部 по-русски? "Министерство ритуалов" с страноведческой точки зрения корректно?
Я встречал "департамент", "ведомство" и даже "совет". Возможно, тут на усмотрение. Лично я за "ведомство". Лучше всего никак не называть по-русски) Начали же уже пару лет как в СМИ говорить запросто "глава британского форин офис", и ничего. Говорят же "госсекретарь США", а не "министр иностранных дел США", и тоже ничего.

Оффлайн Fozzie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 701
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #189 : 30 Августа 2016 20:45:49 »
подскажите, при цинах как корректно назвать 礼部 по-русски? "Министерство ритуалов" с страноведческой точки зрения корректно?

Чем не устраивает словарное "Министерство церемоний"?
據梧

Оффлайн KaiCheng

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1513
  • Карма: 67
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #190 : 31 Августа 2016 15:13:02 »
Есть вопросы.

1. Как русские казаки называли маньчжуров и ханьцев, а также их государства?

"Ходя". При китайцах не употреблять.
Про Государство особо ничего не слышали, слушались Атамана. Первой властью стала японская оккупационная администрация. Это я про Трехречье.
« Последнее редактирование: 02 Сентября 2016 09:30:47 от KaiCheng »
Kaycheng Sasha

Оффлайн Gasper

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 888
  • Карма: 72
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #191 : 01 Сентября 2016 13:33:01 »
Чем не устраивает словарное "Министерство церемоний"?

словарное устраивает, спасибо  :)
Festina lente

Оффлайн Gasper

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 888
  • Карма: 72
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #192 : 05 Сентября 2016 18:42:39 »
Подскажите, что это за документ или свод законов?

Festina lente

Оффлайн antt_on

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 675
  • Карма: 64
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #193 : 05 Сентября 2016 19:29:31 »
【大清搢紳全書】是清朝一本專錄全國在職官吏的名冊,按年或按季發行,從中央到各省州府縣,所有官職稱謂、官員姓名、民族別、籍貫、出身及任官年月等等悉見於冊,就像現在政府機關的職員錄。

http://blog.xuite.net/fryuan1954/wretch/104435434-%E5%A4%A7%E6%B8%85%E6%90%A2%E7%B4%B3%E5%85%A8%E6%9B%B8

Оффлайн Gasper

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 888
  • Карма: 72
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #194 : 05 Сентября 2016 19:41:43 »
спасибо, а фраза 須至照令者 как-то удобоваримо можно перевести или она не переводится?
« Последнее редактирование: 05 Сентября 2016 21:26:27 от Gasper »
Festina lente

Оффлайн antt_on

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 675
  • Карма: 64
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #195 : 07 Сентября 2016 15:42:58 »
Что-то в этом роде возможно:
須至
xūzhì
среднекит., также офиц. необходимо, должно, следует; о чём и надлежит направить Вам... (напр. письмо; из заключительной части бумаги, часто остаётся без перевода)
 须至照会者 … о чем и следовало сообщить настоящей нотой, о чём и имею честь известить Вас настоящей нотой.

照令 я бы перевел как "распоряжение"- в том роде, в каком этот термин используется в делопроизводстве и, простите, энергетике. Прошу обратить внимание на указание "часто остается без перевода")

Оффлайн Gasper

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 888
  • Карма: 72
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #196 : 07 Сентября 2016 16:25:53 »
Что-то в этом роде возможно:
須至
xūzhì
среднекит., также офиц. необходимо, должно, следует; о чём и надлежит направить Вам... (напр. письмо; из заключительной части бумаги, часто остаётся без перевода)
 须至照会者 … о чем и следовало сообщить настоящей нотой, о чём и имею честь известить Вас настоящей нотой.

照令 я бы перевел как "распоряжение"- в том роде, в каком этот термин используется в делопроизводстве и, простите, энергетике.

благодарю.

Прошу обратить внимание на указание "часто остается без перевода")

именно в связи с этим вопрос и возник  ::)
Festina lente

Оффлайн antt_on

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 675
  • Карма: 64
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #197 : 07 Сентября 2016 16:31:22 »
Я большой поклонник конструкций, которые "часто остаются без перевода") Можеть быть, они-то и есть суть языка. То, что делает его иностранным, китайским. Так что если что-то можно оставить без перевода лично я мужественно оставляю без него))

Оффлайн Gasper

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 888
  • Карма: 72
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #198 : 31 Октября 2016 15:21:00 »
Никто не знает, как по-китайски пишется имя цинского чиновника Lao Yeh Pin, который в Европу ездил в 60-х гг. 19 века?
Festina lente

Оффлайн Fozzie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 701
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #199 : 31 Октября 2016 18:20:37 »
имя цинского чиновника Lao Yeh Pin, который в Европу ездил в 60-х гг. 19 века?

斌椿

Цитировать
Chinese proper names are always a difficulty and [Robert] Hart himself refers to Pin on various occasions as "Pin Ch'un", "Pinchun", "Pin-ta-jen" (literally "Big-man-Pin") and "Pin-lao-yeh" (literally "Old Gentleman Pin").
« Последнее редактирование: 31 Октября 2016 18:43:21 от Fozzie »
據梧