Автор Тема: Вопросы по династии Цин(и не только).  (Прочитано 86420 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4159
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #150 : 17 Августа 2009 14:07:38 »
Хочу сказать, что их изначально не надо было оставлять в живых.
旧的不去,新的不来

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #151 : 17 Августа 2009 15:14:48 »
Хочу сказать, что их изначально не надо было оставлять в живых.

Ну, Вы прекрасно знаете, на чьей стороне мои симпатии  ;D
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7340
  • Карма: 288
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #152 : 17 Августа 2009 20:27:15 »
Цитировать
Извините, что аппелирую к столь давним постам, но, как со мной часто бывает, наткнувшись на историческую тему, так заинтересовался, что не могу удержаться. 
Цитата: China Red Devil от 02 Июня 2009 05:53:04
Что Вам доказать и как?
Что в культуре маньчжур ярко прослеживаются черты именно культуры кочевников? Они есть, и Вы это знаете.
ЧРД, а не могли бы Вы перечислить эти черты? Может тут-то и зарыт ключ вопроса о том, кочевники ли манчжуры?
Мог бы, и даже пытался перечислить кое- что выше. Все утонуло в ругани и глупых воплях типа "это не кочевники, а бродячие коневоды". :D :D :D
Ключ нигде не зарыт. Маньчжуры- такие же кочевники и полукочевники, как и практически все народы тунгусо- маньчжурской группы.
« Последнее редактирование: 17 Августа 2009 20:34:07 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3586
  • Карма: 220
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #153 : 17 Августа 2009 22:57:05 »
Да, возможно несколько страниц ругани и воплей как раз и превратили проблему в исторический детектив, придав чисто исторической проблеме столь яркую художественную окраску, что даже дилетанту сложно оторваться и хочется узнать "кто же на самом деле убил Вещего Олега" :D :D :D
А перечислите еще раз, если не сложно, черты культуры кочевников, которые прослеживаются у манчжур.
Вот Алтаика говорит: они не кочевники, а оседлые коневоды. То бишь, как я понимаю, утром пастух дядя Коля угнал коней в поле, вечером пригнал назад, а прочие манчжуры сидят по избам и выращивают пчел. А Вы говорите - кочевники, то бишь, как я понимаю, они все передвигаются по полям вместе с конями, а пчелы организованно летят следом.
И якобы определить, как было на самом деле, можно по неким загадочным (для меня) чертам их культуры. Так назовите их, и туман хоть частично развеется, а то спор с самого начала ушел в какую-то глубоко художественную область.
Я бы не приставал так, но мне теперь эти гребаные манчжуры почти каждую ночь снятся ;D. Приходят все в таких шапках, как в фильме "Последний император" и молча смотрят в глаза, как будто ждут чего-то...
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #154 : 17 Августа 2009 23:24:22 »
Да, возможно несколько страниц ругани и воплей как раз и превратили проблему в исторический детектив, придав чисто исторической проблеме столь яркую художественную окраску, что даже дилетанту сложно оторваться и хочется узнать "кто же на самом деле убил Вещего Олега" :D :D :D
А перечислите еще раз, если не сложно, черты культуры кочевников, которые прослеживаются у манчжур.
Вот Алтаика говорит: они не кочевники, а оседлые коневоды. То бишь, как я понимаю, утром пастух дядя Коля угнал коней в поле, вечером пригнал назад, а прочие манчжуры сидят по избам и выращивают пчел. А Вы говорите - кочевники, то бишь, как я понимаю, они все передвигаются по полям вместе с конями, а пчелы организованно летят следом.
И якобы определить, как было на самом деле, можно по неким загадочным (для меня) чертам их культуры. Так назовите их, и туман хоть частично развеется, а то спор с самого начала ушел в какую-то глубоко художественную область.
Я бы не приставал так, но мне теперь эти гребаные манчжуры почти каждую ночь снятся ;D. Приходят все в таких шапках, как в фильме "Последний император" и молча смотрят в глаза, как будто ждут чего-то...

Для признания народа кочевниками (не берем бытовой, расхожий смысл слова, который постоянно всплывает в речи даже серьезных людей - например, Е. Кычанова) следует иметь:

1) кочевое скотоводство, основанное на определенном типе землепользования
2) отсутствие оседлых поселений
3) проживание в зоне, пригодной для кочевого скотоводства

Маньчжуры проживали в горных и лесных частях Маньчжурии и, кстати, помимо прочего занимались бортничеством - чисто кочевой вид деятельности :) Вспомним и рыбную ловлю - тоже типично кочевое занятие :)

Степи контролировали монголы. Для защиты от их посягательств маньчжуры в XVII в. построили Лютяобянь (Ивовый палисад - я здесь открывал тему). Т.н. седентаризация (перевод на оседлый образ жизни) у монголов начался с XVIII в., причем со второй половины, когда Урга была зафиксирована на своем современном месте, началось развитие собственного земледелия (не в последнюю очередь благодаря переселению в Монголию многих джунгар, которых заставляли заниматься земледелием). У ойратов процесс перехода к оселому образцу жизни шел быстрее - по объективным причинам противостояния с оседлой державой Цинов, когда требовалось значительное развитие военных технологий, что сложнодостижимо при традиционном для монгольских народов образе кочевой жизни.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн selector

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 61
  • Карма: 0
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #155 : 17 Августа 2009 23:40:14 »
За последнее время прочел очень много источников и пока подтверждаются слова Altaica Militarica. И одну из важных ролей играет рельеф Маньчжурии. Северная часть гористая и лесистая, там коней не погоняешь, основные занятия охота, рыбалка, бортничество и даже огородничество(в основном возделывали табак, как не странно). Южная более пригодна для земледелия и именно им многие и занимались. При этом, знали они это дело гораздо раньше, чем туда пришли китайские переселенцы и в отличие от последних они применяли более продвинутые сельхозорудия, расчитанные на обработку более крупных земельных участков. Также есть упоминания о занятии скотоводством(лошади, крупный и мелкий рогатый скот, свиньи). А вот о кочевом скотоводстве у маньчжур пока ничего не встречал.
Есть упоминание о каких-то монгольских племенах Барги, живущих на территори Маньчжурии, вот о них говорится, что они занимались именно кочевым скотоводством.

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #156 : 18 Августа 2009 00:27:17 »
Есть упоминание о каких-то монгольских племенах Барги, живущих на территори Маньчжурии, вот о них говорится, что они занимались именно кочевым скотоводством.

Монголы-баргуты - изначально подданные восточнохалхаского Цэцэн-хана. Близки бурятам. Маньчжурия в понятии конца XIX - начала ХХ веков сильно отличается от территорий, которые были заселены чжурчжэнями в конце XVI- начале XVII веков.

Например, сейчас Цицикар - это формально Маньчжурия (провинция Хэйлунцзян), а реально его заселили даурами, выселяемыми с Амура. И только администрация была маньчжурской. Но к походу русской армии в 1900 г. это уже административная часть Маньчжурии.

Также с 5 отоками Халхи (этим вопросом подробно занимался профессор Владимирцов) - они занимали земли там, где сейчас формально Маньчжурия (вернее, Дунбэй).

Кстати, в 1900 г. баргуты пытались оказать сопротивление русским войскам, но, узнав, что русским неинтересны их кочевья, попросту откочевали из районов, прилегавших к КВЖД и отказались от участия в войне, несмотря на правительственный приказ. Потом русские власти нанимали их для охраны КВЖД от хунхузов и японских диверсантов.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7340
  • Карма: 288
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #157 : 19 Августа 2009 02:02:17 »
Да, возможно несколько страниц ругани и воплей как раз и превратили проблему в исторический детектив, придав чисто исторической проблеме столь яркую художественную окраску, что даже дилетанту сложно оторваться и хочется узнать "кто же на самом деле убил Вещего Олега" :D :D :D
Аллах с Вами. Совсем не сложно. Горы литературы написаны на эту тему. Погуглив как следует, Вы и сам бы во всем разобрались. Надо просто уметь отличать, где литература научная, а где новомодные бредятины.
Цитировать
А перечислите еще раз, если не сложно, черты культуры кочевников, которые прослеживаются у манчжур.
Перечисляю. Полное отсутствие такого понятия, как собственная, национальная архитектура. Не найдете даже сортира в маньчжурском стиле, не надейтесь. Потому, что всего 600 лет назад жилища маньчжур представляли из себя то же самое, что и у других народностей этой этнической группы. Чум, шалаш... Все более сложное- копии. В основном с китайцев. Дальше. Структура их национальной мифологии. Если очистить ее от китайских, монгольских, корейских и прочих поздних наслоений, то в сухом остатке останется только шаманизм, с легко узнаваемыми чертами религии народностей тунгусской группы. Большая часть которых является кочевниками и полукочевниками и сегодня. Дальше. Влияние не столь давнего кочевого образа жизни маньчжур в том числе и на эволюцию их костюма прослежено довольно ясно и недвусмысленно даже у российских исследователей, не говоря уже про более серьезные.
Цитировать
Обращает на себя внимание частое упоминание о левом запахе распашной одежды, когда правая пола запахивается на левую и застёгивается на левом боку.Причём эта особенность отмечалась как у ранних чжурчжэней (2, с. 27), так и в период государства и потом какое-то время сохранялась у маньчжуров (2, с. 95).
Дальше. Почти полное отсутствие расслоения по роду деятельности, характерного именно для оседлого городского образа жизни. Да и откуда ему взяться. Ведь все маньчжурские "города", многократно перечисленные здесь, по размеру редко превосходили среднюю русскую деревню. И один Улан- Батор будет побольше их всех, вместе взятых. :) Дальше. При взаимодействии с оседлой культурой любая кочевая испытывает мощнейшее влияние оседлой вплоть до полного замещения, даже в самых благоприятных социоисторических условиях. Надо ли говорить, насколько это справедливо для маньчжур.
  И тд. и тп. Это я только в общих чертах.
Цитировать
Вот Алтаика говорит: они не кочевники, а оседлые коневоды. То бишь, как я понимаю, утром пастух дядя Коля угнал коней в поле, вечером пригнал назад, а прочие маньчжуры сидят по избам и выращивают пчел. А Вы говорите - кочевники, то бишь, как я понимаю, они все передвигаются по полям вместе с конями, а пчелы организованно летят следом.
Нет-с, совершенно неправильно понимаете.  :) Прочие маньчжуры сидят не по избам, а по фанзам, идея которых на корню срисована у китайцев без каких-либо изменений. А при тогдашнем развитии пчеловодческого дела на Востоке переносные ульи- это такой пустяк, о котором смешно даже говорить.
Цитировать
И якобы определить, как было на самом деле, можно по неким загадочным (для меня) чертам их культуры. Так назовите их, и туман хоть частично развеется, а то спор с самого начала ушел в какую-то глубоко художественную область.
Ничуть. Плоскость здесь вполне научная, и хорошо разработанная. А то, что Вы ни о чем из этого даже не слыхивали, увы, не моя вина.
Цитировать
Я бы не приставал так, но мне теперь эти гребаные манчжуры почти каждую ночь снятся ;D. Приходят все в таких шапках, как в фильме "Последний император" и молча смотрят в глаза, как будто ждут чего-то...
Сочувствую :). Для меня маньчжуры- это не герои голливудских фильмиков, и не черно- белая фотография Пу И 80-летней свежести, а вполне реальные, живые люди, с которыми я регулярно общаюсь с 2003 года. Приезжайте в Дунбэй, познакомлю. Шапок никаких у них нет, люди душевные и водку пьют.
« Последнее редактирование: 19 Августа 2009 02:45:33 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7340
  • Карма: 288
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #158 : 19 Августа 2009 02:25:31 »
За последнее время прочел очень много источников

О. Это серьезно. Перечислите пожалуйста назвапния источников, очень просим
Цитировать
И одну из важных ролей играет рельеф Маньчжурии. Северная часть гористая и лесистая, там коней не погоняешь,
Что вы говорите.  :)  Вот это утверждение конкретно из какого источника?  :D На самом деле северная  часть там вполне ничего, коней там запросто погоняешь. Коней можно даже по Алтаю погонять :D, не говоря уже про северную Маньчжурию. 
Цитировать
(в основном возделывали табак, как не странно).
Неужели :). Шестой год табак у маньчжурской бабуси на рынке покупаю, и ничего странного в этом не вижу.
Цитировать
Южная более пригодна для земледелия и именно им многие и занимались. При этом, знали они это дело гораздо раньше, чем туда пришли китайские переселенцы
Вот это открытие O:) O:). Из какого же это источника, огласите пожалуйста название. А то весь научный мир уверен, что китайские переселенцы в этом регионе появились никак не позже династии Ляо.
« Последнее редактирование: 19 Августа 2009 02:34:30 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн selector

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 61
  • Карма: 0
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #159 : 19 Августа 2009 10:43:39 »
China Red Devil, спасибо за здоровый сарказм! :) Признаю, что рановато я тут с заявлениями выступаю, наверняка основная масса "моих" источников и не источники вовсе, с научной точки зрения. Обещаю, что впредь буду только с ссылками что-либо заявлять, заодно и проверим........ссылки. :)
Пошел читать:)

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4159
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #160 : 19 Августа 2009 10:47:08 »
Большая часть которых является кочевниками и полукочевниками и сегодня. Дальше. Влияние не столь давнего кочевого образа жизни маньчжур в том числе и на эволюцию их костюма прослежено довольно ясно и недвусмысленно

О как.... А можете перечислить народы тунгусской группы, которые до сих пор являются кочевниками? И что они до сих пор кочуют в пределах Южной Сибири или на Северо-Востоке Хуажении с места на место (из летовок на зимовки и обратно)? Какое расстояние между их зимовками и летовками?
旧的不去,新的不来

Оффлайн selector

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 61
  • Карма: 0
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #161 : 19 Августа 2009 13:38:18 »
И все-таки вставлю свои три копейки:)

Мне кажется для того, чтоб сказать, кто кочевник, а кто не кочевник, нужно дать четкое определение, что есть кочевник? Кочевник тот у кого есть юрта? А если у народа жилище, напоминающие смесь землянки и избушки, он кто? А если он даже с юртой перемещается на расстояние километров 50-100, он кочевник?
То, что нет архитектуры разве доказывает, что народ кочевой? В наших деревнях тоже нет архитектуры особой, но мы же не кочевники?

Если не брать ранние периоды, то позднее, тех же лошадей и КРС Китай покупал у монголов. Почему не у маньчжур, если они кочевники? Неужели народ может так быстро поменять образ жизни? Если предположить, что и монголы и маньчжуры кочевники, то почему монголы, основав свою династию в Китае, не перестали быть кочевниками(я имею ввиду народ в целом), а маньчжуры перестали?
« Последнее редактирование: 19 Августа 2009 13:46:32 от selector »

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7340
  • Карма: 288
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #162 : 19 Августа 2009 13:49:01 »
О как.... А можете перечислить народы тунгусской группы, которые до сих пор являются кочевниками? И что они до сих пор кочуют в пределах Южной Сибири или на Северо-Востоке Хуажении с места на место (из летовок на зимовки и обратно)? Какое расстояние между их зимовками и летовками?
О так.
Могу.
Тунгусы, они же эвенки. Продолжают ли они кочевать в Китае- точно не скажу, скорее всего да. А уж по Сибири они укочевали ого-го куда, чем и продолжают заниматься по сей день.
Какое расстояние между их зимовками и летовками я не знаю. Спросите у специалистов по оленеводству.
Ороки. То же самое, разве что в Китае их нету.
Это только напрямую родственные маньчжурам. Не родственных им кочевников Сибири- устанешь перечислять.
不怕困难不怕死

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7340
  • Карма: 288
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #163 : 19 Августа 2009 14:06:28 »
И все-таки вставлю свои три копейки:)

Мне кажется для того, чтоб сказать, кто кочевник, а кто не кочевник, нужно дать четкое определение, что есть кочевник? Кочевник тот у кого есть юрта?
Или чум. Или вигвам. Или шатер. Или шалаш. Или повозка. Или яма в песке, накрытая ветками. Или вообще ничего.
Общее у всех одно: постоянное перемещение. Или с летнего пастбища на зимнее. Или за стадом бизонов. Или со стадом оленей. Или вообще куда попало. Важно лишь то, что на одном месте эти люди не живут и не понимают, зачем это нужно.
Цитировать
То, что нет архитектуры разве доказывает, что народ кочевой? В наших деревнях тоже нет архитектуры особой, но мы же не кочевники?
какие именно деревни имеются в виду?  :o :o
Цитировать
Если не брать ранние периоды, то позднее, тех же лошадей и КРС Китай покупал у монголов. Почему не у маньчжур, если они кочевники?

Потому, что кочевник- совершенно не обязательно должен выращивать лошадей. Практически все коренные народы Австралии- кочевые. Несмотря на то, что лошадей никогда в жизни не видели. Пешком топали.
Цитировать
Неужели народ может так быстро поменять образ жизни? Если предположить, что и монголы и маньчжуры кочевники, то почему монголы, основав свою династию в Китае, не перестали быть кочевниками(я имею ввиду народ в целом), а маньчжуры перестали?
не так уж быстро на самом деле. Речь в любом случае идет о сотнях лет.
В Маньчжурии условия получше. В Монголии похуже, там немного где можно прожить оседло. Тем не менее, монголы очень сильно окитаились.
« Последнее редактирование: 19 Августа 2009 14:21:39 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн selector

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 61
  • Карма: 0
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #164 : 19 Августа 2009 15:24:47 »
China Red Devil , вот надергал отсюда   http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/china.htm

"Экономика сушеней характеризовалась разносторонностью занятий населения, а также динамичностью изменений в них, что можно объяснить оживленными контактами с соседними культурно-хозяйственными ареалами Дальнего Востока. Некоторые различия в описании хозяйства разными источниками можно объяснить также тем, что записки о сушенях делались в разное время, да и племена их могли специализировать свои занятия в зависимости от особенностей географического окружения и климата, далеко неодинаковых в разных местах центральных районов Маньчжурии. Сушени умели обрабатывать землю ми, сеяли пять родов хлеба, то есть пшеницу, гаолян, просо, рис и сою.."

"Несмотря на предельную краткость и конспективность летописных текстов, посвященных описанию сушеней, их образ жизни и быт представлен в ярких и живых картинах. Поселки сушеней располагались в глубоких долинах среди гор. Из-за холодной зимы и жаркого лета им приходилось пользоваться двумя разновидностями жилищ. Когда выпадал снег и наступали морозы, семьи занимали теплые, углубленные в грунт землянки. Чем глубже был вырыт котлован для такой постройки, тем считалось почетнее. Однако подобное могли себе позволить лишь "богатые дома". Члены их сооружали землянки, спускаясь в которые приходилось переступать девять ступеней. Очаг располагался посредине, в него сваливали все отбросы. Обитатели жилища, работая или отходя ко сну, занимали места вокруг очага."

"Летом проживание в душных, прокопченных за зиму землянках становилось невозможным, поэтому семьи переселялись в постройки, которые называются в "Цзинь ши" "гнезда на деревьях". Данный перевод, видимо, неверен, как неверен перевод "живут в пещерах", в "ямах" или в "дуплах" (вместо "живут в землянках"). Здесь подразумеваются, по-видимому, или легкие дома на сваях, срубленные из дерева, или просто шалаши. Поселки сушеней не окружали стены крепостного типа, поскольку, как отмечается в летописях, племена "благополучно ладят меж собой и даже не нападают друг на друга"."


"Особого внимания, разумеется, заслуживают новые сведения, которые расширяют представления о коренных обитателях внутриконтинентальных областей Дальнего Востока. Согласно "Вэй ши", "Тан шу" и "Цзютан шу", уцзи и мохэ не умели строить наземных домов, а на прибрежных возвышенных местах речек или на склоне горы сооружали жилища полуподземного типа, то есть землянки. Для их постройки вначале рыли котлован, затем наклонно, с упором друг на друга, ставили столбы, поддерживавшие "деревья", которые перекрывали котлован сверху. В конце строительства деревянные конструкции засыпались землей, вследствие чего снаружи землянка выглядела, как куполообразный могильный холм, на что и обращено внимание в записи "Цзютан шу". Вход в землянку располагался не сбоку, а на самом верху купола, откуда вниз вела приставная лестница с несколькими ступеньками. Теперь становится понятной реплика "Цзинь ши" о девяти ступенях в самых удобных, больших и богатых домах сушеней: речь тогда шла о куполообразных землянках с входом наверху. Группа таких жилищ образовывала поселок, который, согласно "Вэй ши", защищала стена, сбитая наподобие плотины, то есть своего рода крепостной вал. Жизнь в таких жилищах, напоминающих могилу, темных, но зато надежных и теплых, не отличалась, разумеется, особыми удобствами. Поэтому не случайно в "Бэй ши" отмечается, что мохэ - самые нечистоплотные из восточных иноземцев. В особенности поражало чужестранца умывание рук и лица мочой. С наступлением тепла мохэ покидали свои пропахшие дымом зимние жилища и, как сообщается в "Цзютан шу", у них начиналась кочевая жизнь: они отправлялись в места, в особенности привольные травой и водой. "Двигаться, смотря по достатку в траве и воде" - словосочетание, которое обычно применялось в летописях при характеристике быта кочевых племен Центральной Азии. Та же несколько неожиданная формула описаний мохэ раскрывает их полукочевой образ жизни летом. Сушени ранее, очевидно, придерживались [53] тех же принципов, поскольку им приходилось покидать землянки и переселяться в постройки, типа "ласточкиных гнезд", что правильнее следует характеризовать как легкий переносной чум, а не строение на сваях, как предполагалось ранее. К зиме мохэ вновь возвращались в свои укрепленные поселки."

"Особенности экономики сунгарийских и среднеамурских мохэ действительно позволяют предполагать наличие у них такой отрасли хозяйства, как скотоводство, в частности, разведение лошадей. Однако широкое развитие получило у них свиноводство (как и у сушеней), что давало большую часть мяса, потребляемого мохэ. Главной же отраслью было развитое земледелие, для которого характерно применение плуга, а в качестве тягловой силы использовались пары лошадей. Все это не позволяет даже в малейшей степени представить мохэ кочевниками. Основная масса населения мохэ жила оседло. Они охотились на соболей в окрестной тайге и горах, ловили рыбу в реках, пахали землю, подталкивая плуг вперед, сеяли просо, пшеницу, рис, сою, а из овощей - мальву. Рис, помимо прочего, использовался мохэ для приготовления водки, для чего зерна злака разжевывались, а затем из них "варилось вино". Потребляя его, мохэ - люди крепкого сложения, сильные и мужественные - никогда не пьянели. О прочной оседлости свидетельствует также пристрастие и любовь к разведению свиней. Свиноводство представляло собой главную отрасль животноводства мохэ. Они любили есть свиное мясо, а из кож свиней (как и сушени) шили шубы. Самые богатые из семей, по-видимому, представители родо-племенной знати, владели крупными стадами, в которых количество животных достигало нескольких сотен голов. Мохэ разводили также собак, из шкур которых шились шубы."

"В мирное время чжурчжэни жили в поселках или крепостях, построенных на возвышенностях или в долинах, запирающих горные проходы. Их жилища представляли собой деревянные полуподземные постройки с дверью, обращенной на юго-восток. Холодный климат страны заставлял заботиться о максимальном утеплении жилища. Оно наполовину уходило в землю. Дверь полуземлянки утеплялась травой или паклей, а внутри устраивалась сложная, но удобная отопительная система из центрального очага и лежанок - канов, сквозь которые циркулировал теплый дым и воздух. При входе в жилище меховая одежда сбрасывалась, и обитатели его ели, спали и занимались хозяйственными делами на теплых широких лежанках. Чжурчжэни западных (очевидно, степных) районов часто меняли места своих поселений и вели, по сути дела, полукочевой образ жизни. Вместо постоянного жилища (типа полуземлянки) они сооружали из кож палатку, похожую на юрту. Ее ставили в период ненастья и дождей. Кочевали они на телегах, запряженных коровами, куда помещалось все имущество. Основным занятием этой немногочисленной группы племен чжурчжэней было не земледелие, а скотоводство."

"Рядом с поселком располагались пашни и огороды. Основное занятие большинства племен чжурчжэней - земледелие и огородничество. Они разводили также лошадей, коров, овец, свиней и собак. В зимнее время и ранней весной охотники с собакой уходили в тайгу, где добывали оленей, лосей, медведей и пушного зверя. Особой популярностью среди чжурчжэней пользовалась охота на оленя с помощью берестяного рожка. Зверя выслеживали по следу, а затем приманивали рожком, подражая реву самца. Летом, в особенности в период массового хода рыбы, они занимались рыболовством, а в лесу собирали дикие плоды, ягоды и коренья."

"Сын Бахая Суйкэ покинул старые места племени ваньянь и переселился "ближе к морю", на земли по р. Альчук (приток р. Сунгари). Очевидно, перемещение чжурчжэней, обычное при "кочевой жизни и неопределенности в местах", когда они летом искали земли, "изобилующие травой и водой", вызвали давление Ляо и войну корейцев с чжурчжэнями к Ляо в 983 - 993 гг. Долина р. Альчук превратилась в постоянное место обитания Суйкэ и его племени. Здесь со временем появились не временные полуземлянки, а капитальные наземные дома. Низины стали разрабатываться под пашни."



Честно говоря, мне непонятно, как же они жили? В одном только этом источнике есть высказывания, что предки маньчжур были кочевниками или полукочевниками и в то же время говорится, что у них были огороды и что они выращивали пять хлебов???

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4159
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #165 : 19 Августа 2009 19:46:42 »
О так.
Могу.
Тунгусы, они же эвенки. Продолжают ли они кочевать в Китае- точно не скажу, скорее всего да. А уж по Сибири они укочевали ого-го куда, чем и продолжают заниматься по сей день.
Какое расстояние между их зимовками и летовками я не знаю. Спросите у специалистов по оленеводству.
Ороки. То же самое, разве что в Китае их нету.
Это только напрямую родственные маньчжурам. Не родственных им кочевников Сибири- устанешь перечислять.


Нужного всеобьемлющего ответа не последовало. Все как-то в общих чертах. Поэтому будем считать что народы эти как и маньчжуры не были кочевниками в полном смысле этого слова. А вели полукочевой образ жизни. Не более.   
旧的不去,新的不来

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7340
  • Карма: 288
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #166 : 19 Августа 2009 20:14:14 »
Нужного всеобьемлющего ответа не последовало. Все как-то в общих чертах. Поэтому будем считать что народы эти как и маньчжуры не были кочевниками в полном смысле этого слова. А вели полукочевой образ жизни. Не более.
Тогда Вы нам конкретно и всеобъемлюще аргументированно объясните, в чем по- Вашему различие между кочевым и полукочевым образом жизни. Почему монгол, который пасет баранов- это кочевник, а тунгус, который пасет оленей- это полукочевник.
Цитировать
Честно говоря, мне непонятно, как же они жили? В одном только этом источнике есть высказывания, что предки маньчжур были кочевниками или полукочевниками и в то же время говорится, что у них были огороды и что они выращивали пять хлебов???

Это только на бумаге получается все вперемешку. Путаницы в этом вопросе очень много. На самом деле, если разобраться, конечно же это разные люди имеются в виду или разное время. Те же предки нынешних маньчжуров отходили от кочевого образа жизни постепенно, оседлых становилось все больше, кочевых все меньше.
Вы лучше скажите, где Вы нашли деревни без никакой архитектуры. Очень интересно посмотреть.
« Последнее редактирование: 19 Августа 2009 20:58:59 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн selector

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 61
  • Карма: 0
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #167 : 19 Августа 2009 21:22:24 »
Вы лучше скажите, где Вы нашли деревни без никакой архитектуры. Очень интересно посмотреть.

China Red Devil, а Вы видели наши, нынешние, заброшенные деревни, где-нибудь в глубинке? И хоть этим хибарам не более сотни лет, там уже кроме трухи ничего не разобрать, какая к черту архитектура? И если предположить, что у предков маньчжур были подобные избушки, то к нынешнему времени от них и не может ничего остаться. Вот о чем речь. Вы же, как я понял, делаете уклон на отсутствие маньчжурских городов(деревень, селений), как раз исходя из того, что нигде не найдено что-то на подобие развалин Древнего Рима или Греции?

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4159
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #168 : 19 Августа 2009 21:35:18 »
Разница между кочевником и полукочевником состоит в том, что у кочевника нет времени на земледелие и землепашество, и в течение четырех времен года он занимается скотоводством, попеременно отгоняя стада из летовки в зимовки. Учитывая что в большинстве случаев расстояние между ними большое, сама откочевка занимает продолжительное время.
Чего не скажешь о полукочевниках. Они выпасают скот только в летнее время, параллельно занимаясь земледелием в районе своего проживания и мест зимовки. А выпас скота обычно производится также на досягаемом расстоянии, не в пример кочевникам.
Обычно, полукочевой образ жизни хорошо развит в тех местах, где мягкий комфортный климат, богатая растительность, сопряженная с лесостепью рельефом. Как правило, такие места населены в большей степени, что также не требует длительных перекочевок.
旧的不去,新的不来

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7340
  • Карма: 288
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #169 : 21 Августа 2009 03:02:10 »
China Red Devil, а Вы видели наши, нынешние, заброшенные деревни, где-нибудь в глубинке? И хоть этим хибарам не более сотни лет, там уже кроме трухи ничего не разобрать, какая к черту архитектура?

Видел. Архитектура там есть, и она всегда очень характерная- и по региону, и по национальности строителей. Дом из украинской деревни от дома из среднерусской деревни отличить очень легко. А уж дома из северной поморской деревни под Архангельском его отличить еще проще, вообще общего совсем немного.  И стоят они гораздо больше 100 лет. Их не спутаешь ни с домами из польской деревни, ни с домами из испанской.
В Китае есть много мест, где русские дома стоят среди китайских (кстати, им больше 100 лет, и еще столько же простоят). Увидеть разницу между ними очень легко, с первого взгляда. А вот дома, где живут маньчжуры идентичны китайским.
Цитировать
если предположить, что у предков маньчжур были подобные избушки, то к нынешнему времени от них и не может ничего остаться.
Увы. Избушки у них были. Такие же, как у китайцев. Почему это от них ничего не могло остаться? Осталось, и даже очень. Вы совершенно напрасно ограничение в 100 лет ввели, любые дома стоят гораздо дольше. Если их специально не ломать.
Цитировать
Вот о чем речь. Вы же, как я понял, делаете уклон на отсутствие маньчжурских городов(деревень, селений), как раз исходя из того, что нигде не найдено что-то на подобие развалин Древнего Рима или Греции?
Вы совершенно неправы и ничего не поняли. Во- первых маньчжурские деревни и городки очень даже есть. Во- вторых, развалин там найдено множество. Вот только они все являются точными копиями китайских. Поскольку строить что- то свое маньчжуры не умели. И никогда на это умение не претендовали.
Цитировать
Разница между кочевником и полукочевником состоит в том, что у кочевника нет времени на земледелие и землепашество, и в течение четырех времен года он занимается скотоводством, попеременно отгоняя стада из летовки в зимовки. Учитывая что в большинстве случаев расстояние между ними большое, сама откочевка занимает продолжительное время.
Чего не скажешь о полукочевниках. Они выпасают скот только в летнее время, параллельно занимаясь земледелием в районе своего проживания и мест зимовки. А выпас скота обычно производится также на досягаемом расстоянии, не в пример кочевникам.
Обычно, полукочевой образ жизни хорошо развит в тех местах, где мягкий комфортный климат, богатая растительность, сопряженная с лесостепью рельефом. Как правило, такие места населены в большей степени, что также не требует длительных перекочевок.
Даже если так, то тогда получается, что тунгусы- полноценные кочевники. Никакого земледелия у них нет практически нигде (да и какое земледелие в тундре? :o), основные занятия- оленеводство и охота. Скотоводством занимаются круглый год. Кочуют достаточно далеко. То есть никакой разницы по образу жизни от монголов, только скот пасут другой.
« Последнее редактирование: 21 Августа 2009 03:16:42 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн selector

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 61
  • Карма: 0
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #170 : 22 Августа 2009 10:38:31 »

Видел. Архитектура там есть, и она всегда очень характерная- и по региону, и по национальности строителей. Дом из украинской деревни от дома из среднерусской деревни отличить очень легко. А уж дома из северной поморской деревни под Архангельском его отличить еще проще, вообще общего совсем немного.  И стоят они гораздо больше 100 лет. Их не спутаешь ни с домами из польской деревни, ни с домами из испанской.
В Китае есть много мест, где русские дома стоят среди китайских (кстати, им больше 100 лет, и еще столько же простоят). Увидеть разницу между ними очень легко, с первого взгляда. А вот дома, где живут маньчжуры идентичны китайским. Увы. Избушки у них были. Такие же, как у китайцев. Почему это от них ничего не могло остаться? Осталось, и даже очень. Вы совершенно напрасно ограничение в 100 лет ввели, любые дома стоят гораздо дольше. Если их специально не ломать.Вы совершенно неправы и ничего не поняли. Во- первых маньчжурские деревни и городки очень даже есть. Во- вторых, развалин там найдено множество. Вот только они все являются точными копиями китайских. Поскольку строить что- то свое маньчжуры не умели. И никогда на это умение не претендовали

Очень доходчиво по строительству!

Теперь уж точно, пошел читать ;D

 

Оффлайн WorkTalent

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 40
  • Карма: 0
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #171 : 14 Июня 2011 00:01:53 »
Приветствую, Ребята. Кто знает можно ли в Китае купит раритетные вещи династий и где?
Если не сложно, пишите в личку.

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7340
  • Карма: 288
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #172 : 14 Июня 2011 08:41:36 »
Приветствую, Ребята. Кто знает можно ли в Китае купит раритетные вещи династий и где?
Если не сложно, пишите в личку.
Можно! причем даже в интернете.
Но если не знаете китайского- даже не пытайтесь.
不怕困难不怕死

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4159
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #173 : 14 Июня 2011 11:51:09 »
Приветствую, Ребята. Кто знает можно ли в Китае купит раритетные вещи династий и где?
Если не сложно, пишите в личку.

Смотря какой династии.......
旧的不去,新的不来

Оффлайн Gasper

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 888
  • Карма: 72
  • Пол: Мужской
监督 & 稅务司
« Ответ #174 : 06 Января 2015 22:33:57 »
Обновлю тему:
Тут возник вопрос, как правильно перевести на русский термин 监督?
По-английски, это суперинтендант, но в китайской терминологии никаких суперинтендантов не было.
А как тогда корректно обозвать этого сборщика налогов?

Тот же вопрос к термину 稅务司: в англоязычной литературе он переводится как 'комиссионер', но ведь нет такого термина в русском языке применительно у цинской истории.
« Последнее редактирование: 07 Января 2015 00:06:58 от Gasper »
Festina lente