Буду благодарен за перевод (№1)

[JJ в Разливе!]

Честно?
Ну ты и дурак

[hagen]

честно так переводится?)
спасибо!

[JJ в Разливе!]

Ну в зависимости от контекста может немного поменять интонация но переводится так.

[hagen]

переведите слов, которое произносится как "сувал" или "совал"
спасибо

[Altaica Militarica]

Вопрос из серии "корейцы переводят китайский средневековый текст" (дайте оригинал - все будет попроще, но от них не дождешься!):

"Кхар-ыль сон-гва пхар-е ситко" (простите, на этом компьютере нет ни иероглифов, ни хангыля) - как понимать нормальному русскому человеку?

Предположил вариант: "Саблю держат (?) между кстью и предплечьем"  Правда, никак не могу понять, как это так надо умудриться? Ведь в одной руке, как следует из текста, щит, а другой - метают дротик.

"Вторая часть Мерлезонского балета" (с):

"хан сон-ыро пхёчханъ-ыль чаба т:онджим:ён санъдэ-нын пандыси кыпхи ынъ-ханда".

Как вариант: "если метнуть дротик одной рукой противостоящий непременно быстро ответит"

Ерунда, на мой взгляд, полнейшая. Или "санъдэ" здесь не "соперник, противоположная сторона"?

Еще из этой же серии:

"Панъпхэ-рыль ттара ттулькхо тыр:окаге хар:ём:ён пандыси нанъсон-ыро хэя ханда"

Предполагаю вариант: "если хотите атаковать врага всед за щитоносцами, надо непременно действовать копьями волчья метла". Кто проверит?

А дровишки из знаменитого перевода Им Донгю старинного трактата "Муе тобо тхонджи" (1789). Оригинала нет - так мучаюсь с его экзерсисами.

[JJ в Разливе!]

http://www.muye24ki.com/muye24ki/muye24ki.php?cat=2&sub=21

1) 칼을 손과 팔에 싣고 한 손으로 표창을 잡아 던지면 상대는 반드시 [칼을 빼어들고] 급히 응한다.
я вот тут сам немного смущаюсь в переводе:
ЕСЛИ , ВЗЯВ В РУКУ МЕЧ И БРОСИТЬ В ПРОТИВНИКА ДРОТИК, ТО ПРОТИВНИК ТУТ ЖЕ (ВЫТАЩИВ МЕЧ) ОТВЕТИТ.

2) 방패를 따라 뚫고 들어가게 하려면 반드시 낭선으로 하여야 한다.
ЕСЛИ ВЫ СОБИРАЕТЕСЬ ПРОБИТЬ ЩИТ (ПРОТИВНИКА) ТО НАДО ОБЯЗАТЕЛЬНО ПОЛЬЗОВАТЬСЯ КОПЬЯМИ



ВОТ ТУТ Еесть еще интересная информация и немного видео:
http://mir1871.tistory.com/70

[JJ в Разливе!]

по поводу "волчьей метлы" - по-моему не стоит тут это так переводить... уж лучше уточнить тогда, какие роды войск использовали эти копья.

[Altaica Militarica]

по поводу "волчьей метлы" - по-моему не стоит тут это так переводить... уж лучше уточнить тогда, какие роды войск использовали эти копья.

Именно так и никак иначе - лансянь есть лансянь. По 2 солдата в отделении имели щиты, по 2 - лансянь, по 4 - длинные пики, по 2 - трезубцы, 1 был командиром и 1 - обслуживающий персонал.

[Altaica Militarica]

http://www.muye24ki.com/muye24ki/muye24ki.php?cat=2&sub=21

1) 칼을 손과 팔에 싣고 한 손으로 표창을 잡아 던지면 상대는 반드시 [칼을 빼어들고] 급히 응한다.
я вот тут сам немного смущаюсь в переводе:
ЕСЛИ, ВЗЯВ В РУКУ МЕЧ И БРОСИТЬ В ПРОТИВНИКА ДРОТИК, ТО ПРОТИВНИК ТУТ ЖЕ (ВЫТАЩИВ МЕЧ) ОТВЕТИТ.

2) 방패를 따라 뚫고 들어가게 하려면 반드시 낭선으로 하여야 한다.
ЕСЛИ ВЫ СОБИРАЕТЕСЬ ПРОБИТЬ ЩИТ (ПРОТИВНИКА) ТО НАДО ОБЯЗАТЕЛЬНО ПОЛЬЗОВАТЬСЯ КОПЬЯМИ

В первом случае у Вас полностью ушел смысл выражения 칼을 손과 팔에 싣고, а второе совершенно не соответствует реалиям - японцы, против которых создавали строй юаньян чжэнь, щитов не использовали. К тому же лансянем пробить щит тэнпай проблематично - его и пулей не всегда пробивали.

Ищем дальше?

[Altaica Militarica]

А вообще, где есть оригинальный текст трактата? Корейским переводом пользоваться - как вниз головой спать.

[gerasim]

переведите слов, которое произносится как "сувал" или "совал"
спасибо

계속해서  끼워놓았다

[JJ в Разливе!]

계속해서  끼워놓았다

чел по-корейски не рубит

[JJ в Разливе!]

В первом случае у Вас полностью ушел смысл выражения 칼을 손과 팔에 싣고, а второе совершенно не соответствует реалиям - японцы, против которых создавали строй юаньян чжэнь, щитов не использовали. К тому же лансянем пробить щит тэнпай проблематично - его и пулей не всегда пробивали.

Ищем дальше?

Почему у меня ушел в первом случае смысл? Просто ИМХО окончание "если" относится не к одному бротику, а ко всему выражению, я так думаю


OK, замечание по поводу невозможности пробить тенпай этим копьем прнимается - я не историк но в тексте 武藝圖譜通志 я поня это именно так.

Кстати ( http://www.muye24ki.com/muye24ki/muye24ki.php?cat=2&PHPSESSID=6b9531cf09aceab0b88ee68720c0a792 ) я по этой картинке увидел,что нанъ-сон - это самое прикольнок их копий

[gerasim]

Опять-таки ни разу не историк, но, думаю, что 뚫다 в данном случае, следут переводить не как "пробивать", а как "пробиться", "прорваться через" (строй), что косвенно подтверждает и следующий глагол 들어가다

[Altaica Militarica]

Опять-таки ни разу не историк, но, думаю, что 뚫다 в данном случае, следут переводить не как "пробивать", а как "пробиться", "прорваться через" (строй), что косвенно подтверждает и следующий глагол 들어가다

Построение такое - впереди двое с щитами, потом двое с "волчьими метлами", потом четверо с пиками, потом двое с трезубцами. Речь по логике повествования, идет об атаке врага следом за действиями щитоносцев. А вот сами действия щитоносцев из текста совершенно непонятны 

"Волчья метла" - это солдатская полумера в конкретных условиях войны. В "МТТ" описано, как Ци Цзигуан его создал - чистая импровизация. Я еще погляжу по китайским текстам. Но работать с переводом Им Донгю сложно - оригинал на ханмуне гораздо лучше.

Правда, я его так за 5 лет ни разу и не встретил - только кусочки на 1-2 страницы 

[Altaica Militarica]

И все-таки, я решительно не понимаю, как можно 칼을 손과 팔에 싣고 

Это надо делать той рукой, в которой держишь щит. Теоретически надо в кисти зажать кольцо ручки щита и рукоять сабли, причем клинок обухом должен лежать на предплечье острием к плечу!

И никак не могу понять, зачем тут глагол 싣다 

А вот из китайского оригинала о качествах тэнпай:

Из лозы делают щиты, которые совсем недавно появились в Фуцзяни. Даже пуля из ружья не может пробить их; они могут остановить все – стрелы, камни, копья и сабли, на месте (в Фуцзяни) из поколения в поколение применяют [также плетеные из лозы] шлемы и латы. На межевых насыпях полей Юга, в грязи, под дождем они очень удобны. Они должны быть легкими, твердыми и плотными, служат для защиты тела. Во всем свете (букв. «сверху и снизу, на все четыре стороны») не [такого] места, [где их] не имеют.

[gerasim]

Речь по логике повествования, идет об атаке врага следом за действиями щитоносцев. А вот сами действия щитоносцев из текста совершенно непонятны 

Если 방패 переводить как "щитоносец", то это свои щитоносцы (а не вражеские), за которыми идут те,  "с метлами".

Если 방패 переводить как "щит", то это щиты противника, которые,  возможно, "метлами" как-то цепляли, чтобы прорваться через его строй.

Нужно смотреть по тексту, употребляется ли где-то еще слово "щит" в значении "щитоносец"

[gerasim]

И никак не могу понять, зачем тут глагол 싣다 

싣다 может иметь значение "нести". Возможно, имеется ввиду нечто вроде "на плечо" . Если представить 팔 как предплечье (от запястья до локтя), а 손 как плечо (от локтя до плечевого сустава), то как-то можно это представить.

[Altaica Militarica]

Если 방패 переводить как "щитоносец", то это свои щитоносцы (а не вражеские), за которыми идут те,  "с метлами".

Если 방패 переводить как "щит", то это щиты противника, которые,  возможно, "метлами" как-то цепляли, чтобы прорваться через его строй.

Нужно смотреть по тексту, употребляется ли где-то еще слово "щит" в значении "щитоносец"

Этот текст можно не смотреть - он является компиляцией китайских источников. Панъпхэ в смысле "щитоносец" в аутентичном корейском документе найдете в "Тэджон хветхон" (1865, но включает в себя законы, начиная с XV века). Благо, он написан на ханмуне и голову ломать не надо.

Щитов у японцев (тактика юаньян чжэнь была рассчитана на борьбу с японскими пиратами) не было.

Посыл текста - после того, как отметали дротики и нанесли потери приближающемыся противнику, можно атаковать. Но надо, чтобы при этом щитоносцы находились под прикрытием пикинеров. В случае проблем у щитоносцев те просто забирались под пики сзади стоящих/идущих воинов.

[Altaica Militarica]

싣다 может иметь значение "нести". Возможно, имеется ввиду нечто вроде "на плечо" . Если представить 팔 как предплечье (от запястья до локтя), а 손 как плечо (от локтя до плечевого сустава), то как-то можно это представить.

Если в институте я все же учился, а за прошедшие годы выученное не пропил, то сон - это кисть, а пхаль - вся рука, кроме как кисть.

Иначе выражение сонсу-ро теряет смысл

[hagen]

계속해서  끼워놓았다

спасибо конечно, но мне интересно, что это означает по-русски

[atk9]

"Кхар-ыль сон-гва пхар-е ситко" (простите, на этом компьютере нет ни иероглифов, ни хангыля) - как понимать нормальному русскому человеку?
Предположил вариант: "Саблю держат (?) между кстью и предплечьем"  Правда, никак не могу понять, как это так надо умудриться? Ведь в одной руке, как следует из текста, щит, а другой - метают дротик.

Я бы интерпретировал это так: "Поместив саблю [так, чтобы рукоять находилась] в ладони, [а обух клинка] на предплечье".

"хан сон-ыро пхёчханъ-ыль чаба т:онджим:ён санъдэ-нын пандыси кыпхи ынъ-ханда".
Как вариант: "если метнуть дротик одной рукой противостоящий непременно быстро ответит"
Ерунда, на мой взгляд, полнейшая. Или "санъдэ" здесь не "соперник, противоположная сторона"?

Интерпретация таких текстов - интересная штука. Хорошо бы иметь текст целиком. Но стоит прочесть текст внимательно, как всё встает на места. Или мне так кажется?
"Когда копье метают, ухватив одной рукой, противник успевает отреагировать [на бросок]" (в корейском тексте "противник реагирует быстро").

"Панъпхэ-рыль ттара ттулькхо тыр:окаге хар:ём:ён пандыси нанъсон-ыро хэя ханда"
Предполагаю вариант: "если хотите атаковать врага всед за щитоносцами, надо непременно действовать копьями волчья метла". Кто проверит?

"Коли хотите проникнуть вслед за [теми, кто с] щитами, внутрь [врага], это следует непременно делать с помощью копий волчья метла".

[Altaica Militarica]

Я бы интерпретировал это так: "Поместив саблю [так, чтобы рукоять находилась] в ладони, [а обух клинка] на предплечье".

Да, я так и предполагал (см. мой вариант выше), но как при этом все держать? Я пробовал - саблю держать еще можно, но очень неуверенно. А вот щита такого у меня нет 

Интерпретация таких текстов - интересная штука. Хорошо бы иметь текст целиком. Но стоит прочесть текст внимательно, как всё встает на места. Или мне так кажется?

Нет, там, к сожалению, из перевода Им Донгю, мало что понятно. Очень часто он или отсебятину порет (например, не переводит китайское выражение, а просто его транслитерирует, обофрмляя падежами), или недопонимает реалии.

"Когда копье метают, ухватив одной рукой, противник успевает отреагировать [на бросок]" (в корейском тексте "противник реагирует быстро").

Так ведь речь о том, что сам Ци Цзигуан вводил этих воинов в свои войска, а потом, получается, писал о том, что они неэффективны. Косячок, который снимается только оригиналом.

"Коли хотите проникнуть вслед за [теми, кто с] щитами, внутрь [врага], это следует непременно делать с помощью копий волчья метла".

Сравните с моим переводом (вариации возможны, но в пределах порядка слов в предложении): "Если собираетесь атаковать вслед за щитоносцами, то непременно следует использовать волчьи метлы".

Им Донгю сделал плохо, не опубликовав оригинал параллельно к переводу. Теперь ищу оригинал текста на ханмуне, чтобы найти истину. Но все же его перевод - отличная работа, по сравнению с тем убожеством, которое издали у нас, переведя с английского перевода, сделанного неким Ким Сан Х. (имя записывали по-английски и второй элемент имени заменили Х.) с корейского перевода Им Донгю, сделанного с оригинала на ханмуне, вольно составленного Пак Чега и Ли Донму в 1789  г.! 

[gerasim]

спасибо конечно, но мне интересно, что это означает по-русски

По-русски это означает "совал", "сувал"

[hagen]

По-русски это означает "совал", "сувал"

ахахаха посмеялся)

узнал перевод: любимый, единственный, драгоценный, спутник по жизни, жених