модернистский ли Китай?

[mingbao]

Я говорю о "коммунизме" в исконно-марксовом значении: аморфная саморазвивающаяся общественная субстанция.

Ни фига себе! Маркс, наверное, в гробу перевернулся от такого определения.  

[Silvester]

Ни фига себе! Маркс, наверное, в гробу перевернулся от такого определения.

Да не, думаю, Маркс напереворачивался достаточно от марксистов-начётчиков (не говорю уже о "практике социалистического строительства"). Я же в примитивизированной форме выразил Марксово представление о том Золотом Веке, когда общественное сознание настолько поставит под контроль общественное бытиё, что общественному организму не потребуется "общественных инстинктов" в виде государственной надстройки, действующей по закону, как плохой оратор читает речь по бумажке. Всё будет идти снизу: свободное развитие каждого есть залог свободного развития всех. Это Маркс и называл коммунизмом.
А ирония, я думаю, возникла от того, что сказанное мной не вписалось в курс Научного Коммунизма...  

[mingbao]

Да, Silvester, провокатор Вы.   Сначала скажете, а потом объясняете...
Более развернутое пояснение мне кажестя уже ближе к источнику...

[Kiss]

Даю установку: всё будет хорошо! )

[mingbao]

Вытаскивая старые темы на поверхность.. не спора ради, а поделиться наблюдением.

про Папу Хуху, ну он много чего написал..) а кто тех китайцев видел.?.))) да верю я, что они доплыли... и хрен с ними... но если и доплыли, то на джонках точно, навигация и кораблестроение как были у Китая слабым так и остались..)

У меня кстати, тоже в школные годы слово джонка ассоциировалось с чем-то маленьким, чуть ли не лодочкой с одним веслом.  Но на самом деле понятно, что это с нами играет шутку особенность русского языка, в котором суффикс -ка придает уменьшительное значение предмету.

А вот недавно я полазил по португальким кораблям, на которых они Малаку завоевали, походил по нескольким музеям караблестроения с макетами в сравнительную величину, и оказывается джонки-то покрупней будут! Единственное, что ловко придумали европейцы это парусное утстройство позволяющее почти против ветра идти. Но это им лишь давало больше маневренности, а с точки зрения долгосрочного путешествия по большому счету было без разницы на чем путешествовать - на джонке или на фрегате каком.

[Sergei Litvin]

оживлять так оживлять..)

нате вам..) там сравнить можно..)

http://www.grinda.navy.ru:8101/sailship/ship/junk.htm

[mingbao]

оживлять так оживлять..)

нате вам..) там сравнить можно..)

http://www.grinda.navy.ru:8101/sailship/ship/junk.htm

вот вишь... а ты не верил, что китайцы всех обплавали...

только я не нашел где там сравнить можно, так как ТТХ судов там не даются... но при этом о джонках пишется как о ....исключительно мореходных судах. Сохранившиеся и поныне, они поражают своей добротностью, вместительностью и практичностью...Упоминаются джонки, вмещавшие до 1.000 человек. В общем плавали китайцы добротно.

Меня вот чего еще поразило в Мелаке, так это то, что китайцы в основном целыми флотилиями путешествовали, от 50 до 300 судов, а европейцы большинство своих открытий сделали мелкими групками по 2-5 корабля. Это нужно было быть очень авантюристичными, чтобы пускаться в такие плавания. Или же это скорее говорит о том, что таких повернутых на голову было много, но не обо всех мы знаем, а только о тех кому повезло.

Вот еще картейку присобачу похождений Чжун Хе, для поддержания разговору, качество не очень, конечно, но сделано самопально в музее, где нельзя было...

[Sergei Litvin]

вот вишь... а ты не верил, что китайцы всех обплавали...

)) а я и не верю..) ты там по сайту полазай, столько историй понасказано, капец просто..) Жек... я еще раз говорю, я ни в коем случае не приуменьшаю роли китайцев в мореплаваньи.. но их достижения все равно никуда не идут в сравнение с достижениями по настоящему морских держав..) это все равно, что доказывать и сравнивать какое - нибудь Зимбабве с Китаем, о влиянии этих двух стран на развитие мирового сельского хозяйства... ну не кормило никогда Зимбабве пол мира..) ну и что, что там какой нибудь негр Вася Пупкин еще в пятом веке до нашей эры лепешку рисовую у себя дома выпек?? чего, после этого будем считать, что негр Вася Пупкин и вместе с ним все Зимбабве законодатель в выращивании риса??

Не был Китай никогда морской державой..) несмотря, на то, что в джонку 1000 человек умещалось.. если бы тогда одного на другого положили, то все 2000 бы вместилось, чего там..) что из этого??)

[mingbao]

Не был Китай никогда морской державой..)

А разве кто-то утверждал, что Китай был великой морской державой? Китай всегда и был великой континентальной державой. Разговор лишь шел о том, что Китай по прогрессу (смотрим название темы) практически ни в чем не уступал западной цивилизации, а кое в чем и обгонял в определенные промежутки времени.

Если Зимбабве тоже чего-то изобрело одновременно или раньше Китая-Европы, то тоже значит молодцы, только об этом упоминаний нет.

[Sergei Litvin]

А разве кто-то утверждал, что Китай был великой морской державой?

да я подумал просто, что ты пост про джонки задвинул в возрождение нашего с тобой словоблудия на тему мореходства, Петра Первого, компаса и всего такого.. мы тогда, если я не ошибаюсь, про джонки чего - то выясняли..)) ладно..) пардонище если чего не понял..)

[tsanych]

эээ, мне интересно стало, можно пять копеек?

может дело не в технической продвинутости морского дела?
если отталкиваться от максимы проф.преображенского (разруха не в сортирах, а в головах) причины отсутствия китая в перечне морских держав мне видится вовсе не в технологии, отсутствия "косого паруса", использования циновок вместо парусины, и пр.

корабли были, а моряков не было?
может, главное - не хотели они плавать, суда были, а плавать было некому?

если действительно экспедиции были настолько большими (по 300 судов),  скорее всего это не частные инвестиции, не предпринимательский проект, откуда такой ли-ка-шин, чтобы армаду снарядить? скорее всего - (как для сверхдержав ХХ века космос) вопрос престижа империи, или чисто научный интерес, ну жирафа из африки, я где-то слышал, привозили, как наши - образец лунного грунта?  

есть такая старая концепция, лежащая в основе любой совр. геополитики - морские державы гибки, динамичны, ориенттрованы на торговую экспансию и быстрый переход к стадии промышленной рев-ции, матриковые - замкнуты, автаркичны, деспотичны, консервативны, склонны к прямому военному захвату и удержанию территорий.

на западе такая класс-я неплохо работает - Афины/Спарта, Рим/Карфаген, Германия/Англия США/СССР (на очереди - нам упорно и не без оснований подсказывают -США/Большой Китай).

но позвольте, китай, (а еще больше - япония, корея) - идеально расположены у моря, все основания быть морской державой, но где же морская торговля, где колонии, где "reign the china over seas"?

даже выйдя к морю на огромном протяжении береговой линии, прочно освоившись у океана, китайцы в душе остались материком,
почему до сих пор называется Mainland - Далу-Тайрику? и в японии, они ведь не говорят "остров", применительно к Хонсю, или Кюсю, а именно Сю, т.е. чжоу, ну, как африка например, или европа, т.е. - большая территория, страна, материк.

видимо, на востоке геополитические предпосылки не работают, ничего не значат для цивилизаций, которые просто не воспроизводят или в недостаточном кол-ве дают главный материал для строительсва морской державы - моряков, т.е массы свободных авантюристов, пассионариев или как хотите.
они то должны все равно рождаться, но китай нашел как-то способ их перемалывать без вреда для имперского желудка...

мне вдруг показалось, что "китай и море" - глобально важный вопрос. если можно надеятся на продолжения традиции "исторически доказанной" замкнутости, некоего "архитипического" кода, ограничивающего экспансию нации определенным регионом, значит мы (т.е.запад) должны бы со временем (лет через 20-50) отдать китаю, его "ареал" влияния, признать в нем сверхдержаву региональную (вкл. Японию, Корею, ЮВА до Австралии, росс. приграничные регионы и ДВ) - и т.о. заглушить его возможные амбиции как державы глобальной.  

[Silvester]

но позвольте, китай, (а еще больше - япония, корея) - идеально расположены у моря, все основания быть морской державой, но где же морская торговля, где колонии, где "reign the china over seas"?

Насчёт Китая согласен: это держава континентальная (как и Россия, которую морской не могли сделать никакие поморы). Но при чём тут Япония?
Мы в своё время (04-05 гг.) хорошо прочувствовали на своей шкуре, ЧТО значит - воевать с морской державой.

А теперь позвольте некие неизвестные факты из первых рук. Вот как Линь Бяо поставил точку в гражданской войне.

К 1949 г. положение на фронтах стабилизировалось: "белые" закрепились к югу от Янцзы (или Хуанхэ - не помню). Они были уверены в своей безопасности, как Врангель в Крыму: ведь крестьяне, из которых в большинстве состояла НОАК, никогда не решатся сунуться в водную стихию - доведись погибнуть на воде, и душа навеки останется неприкаянной.
Узнав об этом, Линь Бяо приказал наладить производство спасательных жилетов, которые должны были держать на плаву даже убитых. После того, как новые плавсредства продемонстрировали, войска с воодушевлением пошли в бой, и исход войны на континенте был предрешён.

Из воспоминаний И.В. Ковалёва, советника при Политбюро ЦК КПК

Это, разумеется, к вопросу о китайцах-мореходах (потому-то, наверное, и ездили скопом, чтобы можно было складировать умерших до ближайше суши и там их аккуратно хоронить).  

[mingbao]

Объяснение континентальности или морского направления развития державы можно вывести из того, что любой более-менее разумный правитель постоянно балансирует между "удержать, то что уже есть" и "заполучить чего-нибудь еще".

Китайцы, да плавали, им было это интересно "постольку-поскольку", но у них под ногами на континенте находилось еще столько материала для углубленного освоения, что о заморских колониях можно было лишь в розовых снах мечтать.

В Европе же уже сложилась такая ситуация, что все поделено, освоенно, тесно. Куда еще, например, развиваться той же Португалии, если она со всех сторон подперта соседями, и единственный выход - в море?
Тем более, что "великие открытия" и завоевания, в принципе, для европейцев, дорого не стоили. Как я уже говорил, большинство европейских "великих мореплавателей" отправлялись к черту на кулички отрядом в три-четыре корабля. По сути дела, это была пиратская ячейка, которая отправлялась искать приключений. Сколько их таких отправлялось, сейчас подсчету не поддается. А уже потом, задним числом, их "оформляли по полной программе", с длинной романтической предысторией, благородным и тяжелым походом с определенно поставленной целью, и т.д.

[Шилин Сергей]

Китайцы, да плавали, им было это интересно "постольку-поскольку", но у них под ногами на континенте находилось еще столько материала для углубленного освоения, что о заморских колониях можно было лишь в розовых снах мечтать.

Стандартная ситуация для территориально больших держав. Русские осваивали Сибирь и ДВ, китайцы Китай. Все мелкие страны, обладающие достаточной мощью но не имеющие возможности углубляться вглубь материка, осваивали заморские территории.
И Японию тут со счетов снимать нельзя. В Китае они территории поимели, с нами в начале прошлого века повоевали. Не стоит забывать и про Перл-Харбор.
Ни Россие, ни Китаю такие демарши не были нужны.
Китай и до сих пор свои территории осваивает. Раскрутили СЭЗ, потом территории вокруг них, постепенно двигаются на запад (Китая). Претензии только на то, что они с давних лет считают своим, Тайвань, например, либо кусок от прилежащего. Что-то не припомню ни одной потуги поторчать в составе ООНовских сил где-н в Африке или на Ближнем Востоке, хотя экономические интересы у них в тех регионах есть. Все как раньше, осваивают свое с "заморышами" только торгуют.

[tsanych]

Насчёт Китая согласен: это держава континентальная (как и Россия, которую морской не могли сделать никакие поморы). Но при чём тут Япония?
Мы в своё время (04-05 гг.) хорошо прочувствовали на своей шкуре, ЧТО значит - воевать с морской державой.


япония еще как при чем!
а куда же деть 250 лет "сакоку"(закрытия страны), объявленные токугавским сегунатом после скандалезной корейской компании? а полное остутствие как торгового так и военного флота от первых эпох вполть до мейдзи-исин?
да когда "черные корабли" адмирала Пери входили, дымя трубами и салютуя нарезными пушками, в залив Эдо, это вызвала бОльший шок, чем если бы сейчас флот альдебарана высадился на красной площади!
по цусимскому сражению (точнее - избиению русских, когда только что новенькие модерновые английские корабли как в тире в узком проливе расстреливали русский флот за полтора подлета самых дальнобойных русских пушек) можно делать выводы по поводу россии, а отнюдь не японии.
японцы и ВВ2 показали себя на море ужасными вояками, тогда как на суше чувствовали себя прекрасно (до Хиросимы и последующей капитуляции).
так что япония даже в большей степени, чем китай подтверждает мою маленькую теорию :

"конфуцианская цивилизация" порождает только "континентальный" с геополитической точки зрения тип государства, и , даже будучи со всех сторон окружена океаном, боится моря и не использует его возможностей, поскольку глубинно боится связанных с морской экспансией соц.последствий - укрепление торгового сословия, увеличение неподконтрольного населения и т.п.  

таким образом, оказавшись на месте португалии, зажатые со всех сторон морем, в условиях дикого недостатка жизненного пространства, корея и япония не смогли "выйти в море" и создать торговых империй. Они в свою очередь воспроизводили модель поведения материкового китая, для которого контроль над территорией, и главное стабильность соц.структуры, была гораздо важнее терр. экспансии.
смотрите, вот уже лет 500 континент ничего не может дать китайцам - бесплодный тибет, джунгли юннани, суровая внутренняя монголия... а в океане были перспективы, но они туда не смотрели, и это был сознательный выбор.
а где стоят города - шанхай, Гуанчжоу, пекин? - не у самого моря, а где-то поблизости, но их трудно назвать портовыми городами! в портовом городе из здания ратуши (дворца дожей, здания сената и прочая) должно видно чаек над входящими в гавань кораблями, а не илистые берега мутно-грязных рек.

а вы видели как они купаются? мужики под 40 одевают на себя надувные круги и копаются в песке на бережку, а чуть лаовай выплывет из сетки, окружающей плескающийся у берега мусор, - сразу серена, громкоговоритель - пожар, акулы, караул...

[mingbao]

смотрите, вот уже лет 500 континент ничего не может дать китайцам - бесплодный тибет, джунгли юннани, суровая внутренняя монголия... а в океане были перспективы, но они туда не смотрели, и это был сознательный выбор.

Э-э-э... вот тут Вы, мне кажется, неправы. Китай вполне замечательно получал практически все, что ему нужно с того, что под рукою, и даже излишек выдавал. И со всеми "морскими державами" имел положительный торговый баланс. Предысторию опиумных войн помните?

Про японцев как успешных военных на суше тоже сомнительный тезис. Так как кампания Второй Мировой непонятно чему больше обязана - гению японцев или бездарности колониальных начальников? Но это очень субъективный вопрос, конечно.

[Papa HuHu]

хм... что-то побуждает меня согласится с теорией Тсанича - про порождение конфуцианством "континентальных" цивилизаций....
есть в этом зерно....
+ даоизм тоже наверное добавил - не зря ведь ЛаоЦзы говаривал что нефиг шляться где попало - надо чтобы народ дома сидел....

[Silvester]

япония еще как при чем!
а куда же деть 250 лет "сакоку"(закрытия страны), объявленные токугавским сегунатом после скандалезной корейской компании? а полное остутствие как торгового так и военного флота от первых эпох вполть до мейдзи-исин?

Куда-куда... Да туда же, куда и наличие отсутствия испанского флота до ЭВГО (=Эпохи Великих...)!   Сотни лет они с португальцами тусовались на Пиренеях, воюя с маврами, а потом как... поплыли!  

"конфуцианская цивилизация" порождает только "континентальный" с геополитической точки зрения тип государства, и , даже будучи со всех сторон окружена океаном, боится моря и не использует его возможностей, поскольку глубинно боится связанных с морской экспансией соц.последствий - укрепление торгового сословия, увеличение неподконтрольного населения и т.п.  

Да не относится Япония к "конфуцианской цивилизации"! Это даже Хантингтону ясно, ибо он японцев выделил в самостоятельную цивилизацию, остроумно назвав её "японской".   Япония находилась под длительным влиянием китайской цивилизации, но это ничего в принципе не значит.
И в плане ориентации тоже: японцы, как ни крути, морская нация, а китайцы - сухопутная.

[mingbao]

И в плане ориентации тоже: японцы, как ни крути, морская нация, а китайцы - сухопутная.

А можно узнать с чего японцы -  морская нация?

[B M]

А можно узнать с чего японцы -  морская нация?

Э-э-э... Типа... :?) Они на островах живут! )
А с чего англичане - морская нация? Или греки? У китайцев, ИМХО, фуцзянцы тоже вполне natural born seafarers, об этом и вообще на эту тему уже писалось в "Изобретательных китайцах". Вообще наличие "морских навыков" в народе и морские успехи государства не всегда связаны. Египтяне традиционно сухопутны, однако сплавали вокруг Африки в 6 в. до н.э. ("Путешествие Баурджеда") - и засекретили результаты (впрочем, Мохаммед Али тоже создал флот, сгоревший под Наварином). А итальянцы - генуэзцы и венецианцы - вполне профессиональные моряки, но в новейшей истории итальянский флот - традиционный мальчик для битья.

В Китае экспедиции Чжэн Хэ были делом государственным, требовали огромных вложений и в конце концов не окупались.  Глупо было бы отрицать, что Чжэн Хэ любил море, но ему просто повезло с императором, следующий позволил ему сплавать лишь разок и свернул программу. Центральная власть в Китае придерживалось политики "зачем нам на Таити, нас и здесь неплохо кормят" (с тактической точки зрения вполне здравой). Ведь в европейской морской экспансии тоже не было особого стратегического замаха, в море пёрли как в омут, на последние гроши (в португальском случае - под руководством младших в роду дворян, оставшихся без имений и без окончившейся к этому времени Реконкисты). Другое дело, что когда выяснилось - "за морем житье не худо", стали этому делу оказывать государственную поддержку, в том числе и совсем сухопутные государи (напр., бранденбургская колония в Гане в 1660-х). Ну и личные склонности играли не последнюю роль - ну любил Пётр море, почти, наверное, как Чжэн Хэ, но был, в отличие от последнего, государем.

А Япония до "закрытия страны" довольно активно осваивала морские просторы - насколько позволяла тогдашняя техника. И именно в европейском стиле, т.е. за счёт частной инициативы. Японские пираты были хозяевами в тех водах, хотя в открытом море, конечно, пасовали перед только что появившимися там португальцами и голландцами (сильно уступали в мореходности и огневой мощи, но не в абордажных схватках, конечно). И первыми "морской запрет" ввели китайцы, просто запретив своему населению селиться в прибрежной полосе и плавать в море (чтобы, значит, пиратам грабить было нечего). В Европе, кстати, от пиратов спасались аналогично - селились чуть в стороне от моря (ср. Гамбург, Данциг, Рига). А потом японцы закрыли страну, (в том числе и) чтобы держать феодалов под контролем - а какой же контроль, если каждый сможет выйти в море с командой головорезов, а потом вернуться весь в шоколаде? (То, что другие 100 погибнут, никого уже не остановит.) Представьте себе, допустим, что Непобедимая Армада достигла бы своей цели, стал бы Филипп II мореплавание в Англии развивать или поступил бы по-токугавски?

И кое-какие технические моменты. Очень сомнительно, чтобы Чжэн Хэ мог пересекать океан от Суматры к Цейлону и далее к Сомали на судах, не оборудованных килем. Джонка на картинке, кстати,  совсем не выглядит плоскодонной, хотя в описании так названа. Для плоскодонки единственный путь - вдоль берега, чтобы, чуть что - брюхом на сушу, пока не пронесёт. И столкновение Рима с Карфагеном (как, кстати, и Спарты с Афинами) закончилось совсем не в пользу "морских держав", а в пользу сухопутных, которым, правда, уже по ходу войны пришлось научиться плавать.

[mingbao]

О! В М, а мы уже и соскучились по Вашим энциклопедическим постингам. Приятно, приятно...

Э-э-э... Типа... :?) Они на островах живут! )
А с чего англичане - морская нация? Или греки? У китайцев, ИМХО, фуцзянцы тоже вполне natural born seafarers, об этом и вообще на эту тему уже писалось в "Изобретательных китайцах".

Э-э.. ну если в смысле "вообще поплавать" тогда да, тогда японцы морская нация. Я вопрос задал более в запале дискуссии насчет того, как странам развиваться "зарываясь в родную землю" или "ища заморских владений"? В том смысле слова "морская держава", что способная удерживать владения за морем. Как Англия, Испания, Португалия, Голландия....
Япония, кажется, не имела заморских владений никогда, за исключением короткого промежутка в 40-вых годах 20 века? Да и то, не столько благодаря флоту, сколько авиации и десанту.

[B M]

Так европейцы удерживали заморские колонии только благодаря technology gap. И эммиграции. Японцы к XV-XVI векам только-только закончили осваивать свои острова, айнов колонизовать (да и то не до конца). А китайцы эммигрировали, колонизовали - те же Филиппины, их там потом испанцы в несколько заходов "подчищали" (ножами местных, понятно). Но не так охотно, как японцы (а те не так охотно, как викинги - признаю. Может, и впрямь там у них климат не тот? )

[Sergey]

Э-э-э... Типа... :?) Они на островах живут! )
.

Ох! Вот как начнёшь копать глубже - так и окажется, что сравнивать нужно не идеологию, а физиологию - какую нацию в море легче укачивает :-)

Все видали, какого цвета у китайцев лица на корабле становятся? - вот то-то!

[Sergei Litvin]

Мля, вы конечно будете смеяться, но я все таки почти убежден, что дело именно в боязни воды... )) все, как бы, просто..))

[tsanych]

Да не относится Япония к "конфуцианской цивилизации"! Это даже Хантингтону ясно, ибо он японцев выделил в самостоятельную цивилизацию, остроумно назвав её "японской".   Япония находилась под длительным влиянием китайской цивилизации, но это ничего в принципе не значит.
И в плане ориентации тоже: японцы, как ни крути, морская нация, а китайцы - сухопутная.

испанцы - та еще "морская империя", ее движущей силой были оставшиеся не у дел после мавританских войн идальго, ее содержанием - грабеж и вывоз золота, ее судьбой - рыхлая, растолстевшая империя, легкая добыча для "пиратов ее величества", ее истор. миссия - девальвация европейского рынка золота, английская банковская система и ускорения промышленной рев-ции.
так что в англо-испанском историческом дуэте, испания сыграла "континентальную" роль.

кстати, никто не утверждает, что материк должен обязательно проиграть у острова. в древней истории чаще было наоборот (Рим победил карфаген, спарта - афинский союз - "континент" начинает и выигывает... и еще быстрее деградирует! ), только в последнее время островитяне (англо-саксы) стали неизменно брать вверх. и пока не возникнет новой континентальной (скорее всего, евразийской) державы, способной бросить вызов великому сев.американскому острову, мы будем жить в мире доминантной западной культуры - аминь.  

японская же цив-ция - действительно немного бисексуальна, она и с теми и с другими может, и с азиатами, и с европейцами, но все-таки в основном сохраняет нормальную ориентацию ,  
"конфуцианскую", иногда лишь со вспышками дофеодальных, "синтоистских" (очень условный термин) архитипов.

Во время такого "атипичного" заскока и произошла цусима, перл-харбор и захват манчжурии.
 
современные японцы изумленно читают историю своей страны 50-летней давности, без всякого чувства сопричастности, искренне поражаясь тому, что проискходило всего 3 поколения назад - разве это мы? мы рубили на спор головы в шанхае, это мы воевали с америкой? нет , это кто-то другой, к нам это не имеет никакого отношения...

такие "архаичные" выплески пассионарности случались и в прошлом (недолгая реставрация периода муромаци, корейский поход Хидэеси), будут они и в будущем. в такие временя вропейцам кажется, что япония пытается быть британской империей на востоке, ведет себя как нормальный европейский агрессор, как островная держава и т.п.

но это только кровавая иллюзия на 50-70лет, которая каждый раз заканчивается разгромом после неумелой войны как на суше, так и на море и откатом к "конфуцианскому" типу цив-ции.

т.о.,
чтобы стать островной империей  геополитическая судьба - лишь предпосылка, необходимое, но не достаточное условие.
собственно это наблюдение я и пытаюсь отстаивать...
 

у ВМ действительно насыщенный постинг, но все эти исторические интересности про плавания каких-нибудь бедуинов "за 3 моря" только подчеркивают их сухопутное "бедуинство".
у любой самой наипересухопутной нации есть свой Афанасий Никитин и свои "хождения за 3-9-ть морей", это небходимо, чтобы закрыть лакуны в национальной гордости, монгольские кочевники и те плавали до Кюсю, благо - погода была нелетная...
но это отнюдь не доказывает "морской" характер монгольской цивилизации.

любой этнос потенциально содержит в себе зародыши любых направлений развития, но культура и традиция - бьет по рукам. Такие люди как это ваш Чжун Хе - спонтанная внутривидовая мутация - необходима природе для будущего - а вдруг когда-нибудь слонам потребуются белое оперение и красные глаза?