Автор Тема: модернистский ли Китай?  (Прочитано 91380 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Sergei Litvin

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Карма: 26
  • Пол: Мужской
    • Русский Клуб в Шанхае
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #225 : 23 Мая 2003 17:10:51 »
Цитировать
а сырье как известно в основном ездит пароходами, вагонами, да по трубам растекается. Так шо левиафан еще не скоро сдохнет.  

Плывут пароходы - Привет Мальчишу!!!

))

Оффлайн Sibiriaka

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 93
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #226 : 23 Мая 2003 22:05:33 »
Цитировать


Умудрились полностью уничтожить все запасы нетотении и почти вычерпать ледяную в Антарктике.  
До слез жаль нетотению, кстати, что это?
Вроде о транспорте речь? Средний возраст речного - 30 лет. Морского не помню, но что-то типа того. А вообще, общая валовая вместимость российского флота составляет 50% от уровня 1990г, и мы продолжаем уверенно шагать по пути демократических преобразований, из первого десятка морских стран, в третий. Вот еще на память такая статистика: из около 8тыс. судов, зарегистрированных Российским морским регистром, 70% работают под флагами других стран. А вообще, если судить о прогрессивности страны через призму принадлежности к морским державам, то по количеству дедвейта Панама и Либерия,– самые продвинутые - на них приходится треть мирового флота. Но и это еще не все: куда прикажете записать бодро развивающую морской реестр Боливию, у которой вовсе нет выхода к воде (за исключением куска горного озера Титикака)?
Си я рэита, аригэита!

Оффлайн Brambeus

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 258
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #227 : 24 Мая 2003 13:38:27 »
Цитировать

До слез жаль нетотению, кстати, что это?


Вообще-то она, нототения, но поскольку ее уже практически нету, то я ее, пардон, переименовал соответственно.  У этой рыбки белое мясо, треску напоминает.
Боливийский флаг это еще что - сейчас уже монгольский флот начинает быстро разрастаться.  

Оффлайн tsanych

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 185
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #228 : 24 Мая 2003 15:57:15 »
друзья, сранивая боливийский и монгольский флот, мы деградируем обсуждение от размеров АТР до озера Титикака, приводить анголу-никарагуа-мозамбик (которые не были ни заморскими колониями, ни полноценными морскими союзниками, а лишь сателлитами - статистами на картах-тотемах, орнаментах советских амбиций) в док-во "морского "
характера СССР - надеюсь - прием ораторского иск-ва, а не абсолютное непонимание что с чем пытались стравнивать.

на самом деле, ВМ прав: океаничность - вторичный признак, хотя очень яркий и для самоназвания важный, главное же - как шла экспансия, какие силы высвобождались, какой тип гос-ва возникал в колониях.

поэтому когда говорим "морская империя" тут кроме контроля над морями много всего : торговые, экономические интересы экспансии выше имперских, мягкое подчинение и мягкое расставание с колониями, особые, деликатные отношения с союзниками, и все это в целом - дает особый афинско-англо-американский тип доминирования (культурное, экономическое, не всегда опирающееся на грубую силу, а чаще - на систему союзов, многоуровневого сузеренитета, кучу экономических морковок и политкорректности к маленьким союзникам).

и такому типу союзов-цивилизаций - удавалось возникнуть только на море, сначала в рамках эгейского моря, позже - несколько неудачных попыток сделать тоже самое в рамках средиземноморья (сначала Карфаген, затем последовательно несколько итальянских республик, и испания - но с появлением османов это стало в принципе невыполнимо), наконец - союз вокруг атлантики.

на суше просто не было таких прецедентов, поэтому такой тип  империй удобно называть "морским", но можно - афинским, или англо-саксонским, или торгово-индустриальным, технократическим, - как угодно -вопрос терминов.

реальный же вопрос, который я вижу, и даже 2 - как во все это вписать интернет и космос, и - каков китайский "модернизм" что он для нации, как они мыслят конечную цель? - как вариант японской модернизации нач.прошл.века для начала силовой экспансии или для мирного. экономического доминирования в "конфуцианском" ареале?

насчет интернета и космоса - конечно, морей они не отменяют, освоение планет мы не скоро дождемся, по интернету купить не только машину, даже 1000МТ проката можно, но отгрузить и то, и другое все же морем придется...
реальное применение космоса (да и нет никакого пока космоса для нас, а есть - околоземное пространство) - спутники связи, погода, всякие геологич. исследования - вполне можно объединить с интернотом -все это IT, глобальная информация в разных формах.

есть правда еще одно - почти не реализованная потенция космоса - оборона и безопасность.

Ну что ж вполне согласно морской концепции - наши левиафаны - впереди планеты всей, а бегемоты невнятно бегемотничают.

сравните, что на повестке дня у наших 2 пациентов:
пока материк ставит задачу - в едином порыве и под чутким рук-вом - освоить уйгурятник, внутреннюю монголию и пр. отстой,
Остров - создает космическую ПРО. вы думаете сами китайцы этого гэпа не видят?  

как то раз один министерский чиновник в гостях у китайцев напился конька - и давай с пьяну дебоширить - где, говорит китайский космонавт? (падает под стол, выбирается на поверхность)покажите китайского космонавта? почему, грит, вьетнамский есть, а китайского - нету (икает, падает).
конечно - хамло вы, тов.Пупкин, я ему так и сказал на утро, по барабану, что начальник, но вот по лицам китайцев заметил - он сулчайно наступил на мозоль материкового самомнения - особенно с вьетнамским безбилетником, которого просто подвезли на халяву, но китайцы все равно переживают - какое уж тут варваров цивилизовывать...


в интернете я не большой знаток, но где-то читал, что 70% доменных имен до сих пор зарегистрированы в штатах, там же и возникла сама сеть. колич-ное и качест-ное лидерство бесспорно, а ментально - китай до сих пор, как утверждает макси буз, глушит некоторые сайты, если это так - то же самое сакоку - не ходите дети в африку гулять...
как писали в какой-то гостиницы в шанхае - visitting illegal sites is illegal.

 

Оффлайн Sergey

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1016
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #229 : 24 Мая 2003 20:27:01 »
Цитировать
где, говорит китайский космонавт? ...... китайцы все равно переживают - какое уж тут варваров цивилизовывать...



Вот где собака порылась!

И Китай и Россия - державы с ущемлённым самолюбием. Из князи - в грязи. Из лидирующих превратившиеся в догоняющие.

А ведь когда-то Марко Поло смотрел на Китай снизу вверх!

Хотя по сути ничего не изменилось - как не знали в массе своей, зачем летать в космос, так и не знаем (впрочем, утрирую)

Но вот Индии, как мне кажется, важнее разобраться со своими внутренними проблемами, чем заявить о себе городу и миру. А Китаю с Россией яйца щемит.

Ах, что скажет княгиня Марья Алексевна ? ! ? (просвещённая Европа, ВТО, ВОЗ....)
« Последнее редактирование: 24 Мая 2003 20:27:55 от Sergey »
Ezzzy Rider

Оффлайн R-team

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 183
  • Карма: 22
  • Пол: Мужской
    • Проект "АБИРУС"
  • Skype: igormazharov
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #230 : 24 Мая 2003 21:11:28 »
Цитировать
...сравните, что на повестке дня у наших 2 пациентов:
пока материк ставит задачу - в едином порыве и под чутким рук-вом - освоить уйгурятник, внутреннюю монголию и пр. отстой,
Остров - создает космическую ПРО. вы думаете сами китайцы этого гэпа не видят?  ...

  Не всё так просто, Сэр!
Считаю, что Китаю откровенно наплевать на ПРО и ПРОчее, что в понимании и ощущении белых создает впечатление "имперскости" и "силы". Китайцы руководствуются совершенно другими мотивами. Вспомните Мао: "Чтобы делать любую револючию - надо чтобы тУда (в рот - моё Прим.) входило, а оТттуда (с пятой точки) - выходило". Другими словами, война-войной, а кушать хочется всегда и всем. Масскультуры, подобные европейским и американской, архи-уязвимы и зависимы от продовольственных потоков, которыми, извините, на 20-30 процетов снабжает их Азия. А ну как заварушка какая типа локального ядерного конфликта, да ветер подует не туда куда армейская метеоразведка запланировала - тут тебе будет мертвая зона почище Чернобыля!
Китай - модернистский на свой восточный лад. С исторической точки зрения все эти игрушки типа бряцания оружием, борьбы самомнений супердержав, "глобализация" - всё просто проходные моменты. Остается тот, кто сумел создать тыл. Китай его создаст - благо что сейчас его никто не трогает.
А к вопросу морской или неморской державы .. Во время династии Мин с 1405 по 1433 гг. китайцы провели 9 морских экспедиций(под общим командованием адмирала Чжэн Хэ (мусульманский евнух, который начинал каторжником и рабом). Корабли "баочуан"(драгоценные корабли") были о девяти мачтах и достигали 400 футов в длину. "Санта Мария" - скорлупка по сравнению с ними!  Первоначальной целью экспедиций ставилось достичь берегов Индии. Но адмирал пошел дальше и побывал даже в Красном море и Персидском заливе и спускался вниз вдоль побережья Африки. Только активное вмешательство конфуцианских адептов при дворе, считавших, что это низко для Великой Серединной Империи опускаться до контактов и торговли с нецивилизованными варварами, положило конец этим экспедициям. И к тому времени, как Васко да Гамма пришел в Индийский океан 1498 году - китайцы не строили уже ничего, кроме двухмачтовых феллюг.  И оно правильно -  а НАФИГА...?
Модернизм можно рассматривать  с точки зрения ракет, Интернета, лазеров и микросхем. А можно рассматривать с точки зрения стабильного поступательного, пусть и медленного, социального развития общества. Где-нибудь в цивилизованных странах существует система, когда пожилые люди живут в 99.9 процентах случаев не за счет пенсиона, а за счет собственных детей?
Так что я считаю, что тему надо бы именовать: "что такое модернизм в китайском понимании". Я так думаю. ???
docendo discimus

Оффлайн Silvester

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 369
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #231 : 26 Мая 2003 12:40:00 »
Цитировать

Другими словами, война-войной, а кушать хочется всегда и всем. Масскультуры, подобные европейским и американской, архи-уязвимы и зависимы от продовольственных потоков, которыми, извините, на 20-30 процетов снабжает их Азия.
(...)
Китай - модернистский на свой восточный лад. С исторической точки зрения все эти игрушки типа бряцания оружием, борьбы самомнений супердержав, "глобализация" - всё просто проходные моменты. Остается тот, кто сумел создать тыл. Китай его создаст - благо что сейчас его никто не трогает.
(...)
Модернизм можно рассматривать  с точки зрения ракет, Интернета, лазеров и микросхем. А можно рассматривать с точки зрения стабильного поступательного, пусть и медленного, социального развития общества. Где-нибудь в цивилизованных странах существует система, когда пожилые люди живут в 99.9 процентах случаев не за счет пенсиона, а за счет собственных детей?
Так что я считаю, что тему надо бы именовать: "что такое модернизм в китайском понимании". Я так думаю.


Ой, не надо, пожалуйста, нас запутывать! Обозвать всем можно всё что угодно: и чёрное назвать белым. И застойное общество - модернистским.  >:(
Но модернистское общество - это общество, ориентированное на развитие, а не на стагнацию. Это ясно как божий день.
Интересность данной темы заключается как раз в вопросе, можно ли Китай по типу соотнести с моденистским обществом, близким к западному пониманию ! А выдумывать для Китая свой "модернизм" (=стагнация) - это, наверное, лучше в другой теме (и вообще что-то в духе Оруэлла).  8)
Реальность - лишь частный случай абстракции!

mingbao

  • Гость
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #232 : 26 Мая 2003 12:48:31 »
Кстати, как ни грустно с моральной точки зрения, но подобная ситуация:
Цитировать
Где-нибудь в цивилизованных странах существует система, когда пожилые люди живут в 99.9 процентах случаев не за счет пенсиона, а за счет собственных детей?

... как раз характерна для нецивилизованных (то бишь, развивающихся стран). Почему-то получается так, что в развитых странах люди предпочитают иметь всего одного ребенка в среднем на семью, что увеличивает риски остаться без поддержки в старости, поэтому страхуются различными государственно-частными схемами.
Сдается мне, что Китай ожидает такая же ситуация в ближайшем поколении. Но это так, офф-топик... сорри.

Оффлайн Нимлатха

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 779
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #233 : 26 Мая 2003 12:51:46 »
Цитировать


Ой, не надо, пожалуйста, нас запутывать! Обозвать всем можно всё что угодно: и чёрное назвать белым. И застойное общество - модернистским.  


;D Говорило сито иголке: "У тебя в спине дырка".  ;D Не разговор ли с Сильвестром на 8/10 состоит обычно из уяснения того, какие цвета он - обычно в отличие от всех остальных - понимает под "черным" и "белым"?  ;) Дружище Сильвестр, добро пожаловать в Клуб Вечно Уточняющих!  :P

Оффлайн tsanych

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 185
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #234 : 26 Мая 2003 13:05:30 »
харри ма, вы наверное куда-то очень торопились когда писали эту кучу малу : у вас тут и цитаты из мао, похожие на сорокина (типа че вы мне про таллассакратию втираете, главное - покушал-покакал) и невесть откуда возникшая продуктовая зависимость западного мира от азии (кто конкретно от кого зависит - у всей европы, как и у штатов, избыточное сельхозпроизводство, они не знают куда своих кур, кукурузу и пшеницу сплавить) и наконец веское объяснение отставание китая в космосе - мол сплавали 9 раз в прошлом тясячелетии, поняли, что везде кругом варвары , ну и хватит, хорош, причаливай, зачем нам космос - там тоже небось, рыжебородые засели - на МКС, например,
короче, видимо китайцы модернизм построили как мы в свое время развитой соц-м...

Оффлайн Sergey

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1016
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #235 : 26 Мая 2003 22:16:26 »
Ой, да. Вы уж, Harry Ma, погорячились.

Китай ещё лет 50 назад вымирал от голода провинциями из-за бардака в столице. А многотысячелетнюю ("Идеалом государства является то, где в урожайный год люди сыты а в неурожайный не умирают с голоду" - об это ИДЕАЛЕ ещё Конфуций мечтал) продовольственную проблему худо-бедно решили только лет десять-пятнадцать назад (да и то - зерно закупают за границей)
Ezzzy Rider

Оффлайн B M

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1091
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #236 : 27 Мая 2003 00:18:19 »
Что-то тут все уже попинали Harry Ma, повторю только в надцатый раз по поводу Чжэн Хэ: это было техническим достижением ради него самого, рекордом из книги Гиннеса, великим походом за жирафами для императорского парка, или, повторяя вслед за Чебурашкой из анекдота, "Я фигею, зелёный, как ты ныряешь!" В смысле морской экспансии был лишь подтвержден вассалитет малайских султанатов и иже с ними. Чжэн Чэнгун и то больший след оставил - благодаря ему Тайвань сейчас китайский. А был он, кстати, рождён в Нагасаки от матери-японки. И спасибо Brambeus'у за ссылки - я действительно представлял себе, что голландцы на Тайване за частоколом сидели, а у них всё цивильно было. Но надо учесть ещё и тот момент, что больших денег они с Тайваня не поднимали, хотя, наверно, имели в виду развить плантационное хозяйство. Тайвань был важен как промежуточная стоянка перед Японией, и впредь голландцам пришлось обходится без оной (Тайвань был открыт только после 2-й опиумной войны).

Что же до колониальных держав "афинско-английского типа", то я бы признал их склонность к сохранению местных режимов, но объяснялось это, ИМХО, не столько идеологически, сколько технически. Когда речь шла об аграрной колонизации, местное население с земли сгонялось, а не экспуатировалось вместе с землёй. Последнее, конечно, было ретроградством, но индейцы Южной Америки всё же превратились в латиноамериканцев, а аборигенов Северной Америки и Австралии (как, кстати, и Ирландии) сейчас не больше, чем 400 лет назад. Впрочем, земля под пашню при любой капиталистической колонизации предпочиталась без населения: буджакские татары из причерноморских степей исчезли, ногайских из прикавказских прогнали, с крымскими тоже обходились круто, башкиры в XVIII веке восставали раз 5, но если к XX веку и выжили как народ, то вот земельных угодий у них практически не осталось. В этом смысле китайская колонизация, насколько о ней можно говорить до ХХ века, была как раз не-аграрной а потому достаточно гуманной: китайцы селились в основном в городах и в местные дела особо не лезли. Речь не идёт, конечно, о "Старом Китае", в границах Хань, или о таких фактах, как уничтожение полумиллиона джунгарцев в XVIII веке - последнее было актом войны и не сопровождалось распашкой Джунгарской степи, уцелевшие были, в сущности, оставлены в покое на 200 лет. Свой вклад в существующую китайскую диаспору внесла и замена негров китайцами после отмены рабства.

Тем не менее местное население относится к китайцам достаточно враждебно - будь то уйгуры или тибетцы, будь то вьетнамцы, тайцы или малайцы, лозунг "Бей китайцев, спасай ...! (подставить)" везде вполне популярен. Я что-то не припомню лозунга "Бей англичан!", в "лучшем" случае это всегда было что-то вроде "Янки гоу хоум!". Хотя прецеденты были: например, в начале XVII века англичане попытались наладить торговлю с Моллуками помимо голландцев, и те "зачистили" английскую факторию в Амбоине в 1620. Англичане за это не только 2 века голландцев мордой по столу возили, но и до сих пор, вспоминая свою героическую колониальную молодость, не забывают упомянуть об Amboine massacre. И даже самые злобные дикари усвоили: англичане своих не сдают. Так что обладание "классической" морской мощью вещь не бесполезная для тех же китайцев. (Кстати, любопытные дела происходят в последние годы в Зимбабве, когда последних белых фермеров сгоняют с земли, а Запад это терпит - геополитически не с руки вмешиваться.) Но если англичане и сейчас могут делать, что хотят, так как они с дядей Сэмом "два есть одно", то китайцам, чтобы куда-то свою мощь "спроецировать", придётся каждый раз оглядываться на США. А тем (пока) не терпится вздуть не каких-то там моджахедов в тёмных афганских пещерах, а настоящего крупнотоннажного врага, чтобы было что по ящику показать. Так что с одной стороны, флот - полезная штука для современного Китая, с другой - строить его как тренировочную мишень для янки себе дороже. Надёжнее Западный край осваивать, "умеренность и аккуратность".

Что, ИМХО, не исключает поиска "асимметричных ответов", и именно поэтому я упоминал космос и электронные коммуникации. Речь, конечно, не идёт о переносе туда товарных потоков, но о средствах контроля за ними. Реальной альтернативы океанам в мировой торговли я не представляю (должен поправиться, что корабли превзошли даже не повозки, а караваны, т.е. вьючные грузы). Но вот господство над морем - дело хлопотное и в высшей степени уязвимое. Насколько я знаю историю, морской державе достаточно одного поражения, чтобы уже никогда не подняться. К тому же они обычно страдают микроцефалией (а полицентрические - Ганза или арабы Индийского океана - обычно проигрывают "централизованным"). США - неожиданное исключение, что позволяет им колебаться между изоляционизмом и эксгибиционизмом, пардон, экспансионизмом. ;) И именно наличие сухопутного тыла позволило США выжить в войнах с Англией: те могли сжечь Белый Дом, но не гоняться по лесам за каждым колонистом. И даже a priori неспособные добиться господства французские и американские корсары наносили достаточный ущерб английской торговле, чтобы каждый раз делать переговоры о мире "интересной альтернативой". Конечно, ближе всех подошла к победе над Англией на море Германия. Как раз используя асимметричный ответ: подводные лодки. (Которые, кстати, никто не отменял, но здесь и сейчас у Китая слишком большое отставание.) Однако не сложилось ни в Первую, ни во Вторую Мировую, и пока можно фантазировать, на что может быть похожа мировая торговля в отсутствие морской гегемонии одной державы. Хотя кажется мне, что ничего особенного не случится: собирается же Япония ввести эскортирование своих судов через Малайский архипелаг, а то пираты достали, а несколько десятков эсминцев без дела плавают.

Что-то я тут трендю-трендю, уже сам забыл, о чём. Ну, типа, не вижу я для Китая широкой столбовой дороги по морю, но была бы охота, которая, как известно, пуще неволи. У Дэна она бы была, у нынешних - видно будет. У меня такое чувство, что Китай пытается найти аналогию подводным лодкам, но - в электронных сетях и в космосе. Пока же не нашёл, а сам страдает. Я думаю, все согласятся, что атипичная пневмноия нанесла удар по Китаю именно в электронных сетях. Удар по торговле - Маринеско обзавидуется. Хотя конкретных цифр у меня нет, наша фирма объёмы не снижала (они и так невелики), хотя пока отказалась от расширения ассортимента. Пострадали, как мне кажется, пассажиропотоки и автоматом - челноки, но вот там и впрямь всё упало почти до нуля. Так что кто боится бумажного тигра?

И ещё, to Cosri:
На мой взгляд, сознание вообще не выходит за мифологические рамки (ну, почти ;) ), непонятно, как обсасывание этой темы может помочь с Китаем?

И ещё, to Нимлатха :D) :D) :D) (это я рад его видеть):
Не надо гонять Silvester'а, "чтобы понять его, нужен водолаз", как говорил кто-то о Гераклите. Зато прикольно, хотя, конечно, могу себе представить Нимлатху, хватающегося за сердце после очередной Silvester'овской фразочки... :D) :D) :D)
« Последнее редактирование: 27 Мая 2003 00:26:42 от B_M »
« Le style, c'est l'homme même»  Buffon

Оффлайн Silvester

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 369
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #237 : 27 Мая 2003 10:01:27 »
Цитировать

Понятно, что любая культура, по-своему уникальна и я вовсе не разделяю европоцентристскую позицию. Однако затасканный факт остается фактом - только европейская цивилизация умудрилась произвести первичную промышленную революцию, быстро наклепать пушек и замордовать все остальные цивилизационные очаги, даже шумеров и тех в этом году не пожалели, изверги.    


Я считаю, ошибка здесь в том, что первая заменена на единственная. Если взять исторические срезы по первым - кто начал строить города, кто первым перешёл к железу, бронзе, - то мы получим целый каскад "уникальных-единственных". Но единственные - это те, чей опыт никто не может перенять, носители исключительного ноу-хау. И хотя европейцы старательно раздувают миф о своей исключительности (т.е. без них мир сразу погрузится во тьму), на самом деле видно, что их дело уже в надёжных руках; уже явно просматриваются 2 преемника - США и АТР, на подходе другие. Т.е. потони завтра Европа, как Атландида, лампочки Ильича по миру не погаснут, учёные из лабораторий не разбредутся плести лапти и вообще человечество не выбросит ракеты, с радостью вернувшись к старым добрым лукам-стрелам.
А по поводу того, что европейцы действительно были первыми в модели экспансии через промышленную революцию, то что ж такого: кто-то должен быть первым (Попов с Маркони - исключения  ;) )...


Но тут меня больше заинтересовал вот какой момент.
Европейцы осуществляли свою колонизацию, как викинги. Только технически продвинутые. Как только появлялись новые данные, допустим, в картографии, сразу образовывалась шайка головорезов, которые осёдлывали каравеллы и "шли в викинг", как говорили когда-то в Скандинавии.
Правда, традиционные викинги не осваивали территории, а хватали наскоро что плохо лежит и отчаливали, оставляя за собой пепелища и горы дымящихся трупов. Но были ведь и "правильные викинги", колонизовавшие на какое-то время (сто лет?) Новый Свет.
Можно попробовать расмотреть европейскую колонизацию через призму викингов. Правда европейская колониальная империя просуществовала дольше викинговской, но это детали. Возможно, через двести лет археологи выдадут "сенсацию": в Африке обнаружена могила белого человека примерно 19-го века!..  :)
Реальность - лишь частный случай абстракции!

mingbao

  • Гость
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #238 : 27 Мая 2003 12:38:01 »
В М, вот как наблюдательный человек, Вы верите в чудеса?
Цитировать
Повторю только в надцатый раз по поводу Чжэн Хэ: это было техническим достижением ради него самого, рекордом из книги Гиннеса, великим походом за жирафами для императорского парка, или, повторяя вслед за Чебурашкой из анекдота, "Я фигею, зелёный, как ты ныряешь!"

Вы верите, что вот так не было, не было у Китая флота, а потом р-раз! и целую флотилию для Чжун Хэ построили, корабли там разных размеров, компас придумали прямо под это дело, карты выдали, и команды, конечно, неопытные набрали? А потом р-раз, и запретили? Запись для книги Гиннеса потомкам оставили и всё?
Я вот, насчет, запретили еще как-то верю, потому что видел, как в Китае любят пытаться запрещать  (но не всегда получается), а вот насчет того, что Great leap forward был сделан за одно поколение исключительно для Чжун Хэ - не верю.
Вот Сильвестр меня пытался убедить с самого начала этой темы, что китайцы склонны к порывистому американистому созиданию, а я все-таки и теорией и практикой убежден, что все, что Китаю до сих пор удавалось, это только то, что было накоплено поколениями кропотливого и упрного труда. Ни один leap forward к успеху не привел. Поэтому гинессовскому рекорду Чжун Хэ должен был предшествовать огромнейший накопленный опыт.
Почему мы мало об этом знаем? Думаю проблема в регистрации достижений в те времена, дошли до нас только самые масштабные.

Цитировать
В смысле морской экспансии был лишь подтвержден вассалитет малайских султанатов и иже с ними.

А вот кстати, сами малайцы утверждают, что был не вассалитет, а равноправные отношения. (Ну это нам известно, что китайцы на любые равноправные отношения смотрели сверху вниз). Но в любом случае, отношения между Малайским султанатом и Поднебесной Империей были закреплены не Чжун Хэ, а бракосочетанием сулатана Малаки и принцессы Хан Ли По.




Про колониализм же могу лишь заметить, что успех тех же англичан строился не столько на политике особого отношения к землевладению, или силе оружия (были и восстания против колонистов, и бивали их аборигены их же собственными ружьями, захваченными на складах), сколько на принципе усвоенном от Римской Империи: "Разделяй и властвуй"
Практически на всех колонизированных землях англичане выступали как "защитники" одного местного князя от другого. Иногда это было основанно на реальном противостоянии, а иногда противостояние специально нагнеталось. Индусы могли бы много об этом порассказать. Собственно, и в Малайзии им об этом помнят.
Китайцы же, никогда особо колонистами не выступали в ЮВА, в нашем понимании слова 'колонисты'. Может, там в метрополии и считали некоторые страны тут вассалитетами, но на месте китайцы представляли из себя просто средний и верхний класс торговой аристократии, которую не любят просто потому, что они богатые. В этом природа лозунгов "бей китайцев...!" и отсутствия оных для англичан.

« Последнее редактирование: 27 Мая 2003 12:43:10 от mingbao »

Оффлайн Brambeus

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 258
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #239 : 27 Мая 2003 14:51:01 »
Цитировать

Вы верите, что вот так не было, не было у Китая флота, а потом р-раз!

А вот я, представьте себе, поверю скорее в Чжен Хэ из машины, чем  в кропотливый труд поколений китайских инженеров и караблестроителей. Ведь династия Мин старалась во всем повторить предыдущие династии, по-возможности превзойдя их достижения, и почить на лаврах, конец истории тэк сказать, привет Фукуяме.
Конфуцианская этика древности, говорите - а у нас она дойдет до высшей точки, или до ручки.
Великая стена - так мы сейчас так огородимся, что Цинь Шихуан от зависти как бинмаюн позеленеет.
Танский Западный Край - счас монголов разгоним и тоже все наше будет.
Суйские каналы - все перекопаем, воды нальем и бумажные кораблики запустим.
Да, кстати о корабликах, что там Чжен Хэ докладывает, ага  Первый Император вроде как посылал флот за моря, так а мы чем хуже? А ну собрать сто тысяч лаобайсинов на верфи, да построить корабли чудесные, мощи невиданной...

Здесь уже не раз справедливо отмечалось, что все исторические казусы: экспедиции Чжен Хэ, Коксинга, расширение границ за пределы китайской ойкумены в эпохи Тан, Юань, Цинь всегда происходят под влиянием НЕХАНЬСКОГО фактора.

для Силивестра.
У меня все же есть ощущение, что без европейской аномалии мы бы продолжали жить в обычных традиционных обществах с циклическим временем.    

mingbao

  • Гость
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #240 : 27 Мая 2003 15:10:41 »
Витиевато, да... а причем тут ханьский фактор?

Оффлайн Brambeus

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 258
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #241 : 27 Мая 2003 15:19:34 »
Цитировать
Витиевато, да... а причем тут ханьский фактор?


Не ханьский, а неханьский фактор ;D

А при том, что Чжен Хэ мусульманин, мать Коксинги японка, Ли Юань наполовину тюрок (но не турок), Хубилай внук своего дедушки, а Нуэрхаци вообще родом из Шмаковки  ;D

mingbao

  • Гость
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #242 : 27 Мая 2003 15:53:42 »
Цитировать
Не ханьский, а неханьский фактор ;D

А при том, что Чжен Хэ мусульманин, мать Коксинги японка, Ли Юань наполовину тюрок (но не турок), Хубилай внук своего дедушки, а Нуэрхаци вообще родом из Шмаковки  ;D


Ну и что? У нас-то прям, все цари и генсеки русские, можно подумать! И ученые и музыканты исключительно титульной нации! Ага, сейчас.
Причем тут национальность? или вероисповедание?

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #243 : 27 Мая 2003 16:11:13 »
Цитировать
Ли Юань наполовину тюрок (но не турок),


Насколько помню, Ли Юань был наполовину табгач, но при этом считал себя потомком Лао-цзы.
Arbeit macht frei

Оффлайн Brambeus

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 258
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #244 : 27 Мая 2003 16:37:12 »
Цитировать


Насколько помню, Ли Юань был наполовину табгач, но при этом считал себя потомком Лао-цзы.


А табгачи разве не тюрки?

Оффлайн Brambeus

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 258
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #245 : 27 Мая 2003 17:32:11 »
Цитировать

Причем тут национальность? или вероисповедание?


Очень даже причем. Какой уважающий себя ханец захочет, чтобы его косточки белели в песках Такламакана или на африканском побережье? Это ш полный кошмар! Он лучше будет сидеть дома, заботится о родителях и зубрить каноны к экзаменам. Вот недочеловек Чжен Хэ - евнух и мусульманин, совсем другое дело. Вперед на Запад - и к Мекке ближе и жирафы толще.
Ну а Ли Юань с Ли Шимином - тобгачи и потомки Лао-цзы (неслабый между прочим PR) - ударим тюрками по тюркам. Уж не думаете ли Вы, что гвардия летящих всадников набиралась из шаньдунских гречкосеев?

Я собственно что хочу сказать - каких-либо значительных успехов в расширении территории, экспансии, дальних экспедициях Китай достигал только под иноземным правлением. Самим ханьцам это было ненужно и неинтересно. Даже китайские паломники типа Сюань-цзана пускались в путь исключительно под воздействием импортной идеологии.        

mingbao

  • Гость
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #246 : 27 Мая 2003 18:20:24 »
Кстати, я уже задавал этот вопрос на форуме, но не получил внятного ответа. Кто-нибудь может дать четкое определние "ханьца"? А то так может получиться, что Китайская Империя сплошное иностранное правление, то Сяансиейцев, то Дзянсуйцев... тогда действительно ничего с заслугу ханьцам поставить нечего будет.  ;)

Оффлайн Brambeus

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 258
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #247 : 27 Мая 2003 19:10:39 »
Цитировать
Кстати, я уже задавал этот вопрос на форуме, но не получил внятного ответа. Кто-нибудь может дать четкое определние "ханьца"?


В моем представлении ханьцы (в исторической ретроспективе) - это оседлое земледельческое население Срединной Равнины, социум самовоспроизводящийся на основе цивилизационных норм, заложенных в период Чжоу - Хань.
Слово "ханец" я здесь, разумеется, употребляю не в чисто этническом смысле.

mingbao

  • Гость
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #248 : 27 Мая 2003 20:26:05 »
Цитировать

В моем представлении ханьцы (в исторической ретроспективе) - это оседлое земледельческое население Срединной Равнины, социум самовоспроизводящийся на основе цивилизационных норм, заложенных в период Чжоу - Хань. Слово "ханец" я здесь, разумеется, употребляю не в чисто этническом смысле.

Нда... ну и втиснули же Вы бедных ханьцев в определение.. ужо им тесно в нем!  ;D

Но тема-то не про ханьцев вообще! Это я в качестве офф-топика поинтересовался. Тема-то про Китай, про Китай как Империю, как историческую память, из которой не вычеркнешь Чжун Хэ, кем бы он ни был по вероисповеданию....



Оффлайн Brambeus

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 258
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #249 : 27 Мая 2003 20:51:38 »
Цитировать


Но тема-то не про ханьцев вообще! Это я в качестве офф-топика поинтересовался. Тема-то про Китай, про Китай как Империю, как историческую память, из которой не вычеркнешь Чжун Хэ, кем бы он ни был по вероисповеданию....


Разумеется не вычеркнешь, хотя пытались, причем сразу же, после седьмого путешествия.
Но если все же брать историческую доминанту китайского общества, то Чжен Хэ, увы, не является ключевой фигурой. Здесь уже писали о его скромной могиле, народная тропа к которой давно заросла. Вот представте себе, что Чжен Хэ не существовало, и что бы изменилось в Китае? Да ни черта! А вот попробуйте убрать Конфуция, Чжу Си, Ли Бо, Оуян Сю и т.п. - обрушится целая эпоха.