Автор Тема: модернистский ли Китай?  (Прочитано 72485 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #200 : 21 Мая 2003 03:10:37 »
Цитировать
Представьте себе, допустим, что Непобедимая Армада достигла бы своей цели, стал бы Филипп II мореплавание в Англии развивать или поступил бы по-токугавски?

Филипп 2 в отношении англичан поступил бы по-токугавски....:) это точно....
однако верно  замечание о том, что Испания в принципе не была морской державой - она была очень большой континентальной державой, владения которой лежали за морем.... хотя кстати в свое время испанско-итальянский флот держал Средиземноморье под контролем..... думаю, что скорее наличие сильного флота и контроль над морем определяют статус нации как морской державы, а вовсе не то, находятся ее владения за морями или за Уралом....
так что в этом плане, США это все же морская держава, а Китай сухопутная, как и Япония....

Оффлайн Silvester

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 369
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #201 : 21 Мая 2003 12:47:52 »
Цитировать

кстати, никто не утверждает, что материк должен обязательно проиграть у острова. в древней истории чаще было наоборот (Рим победил карфаген, спарта - афинский союз - "континент" начинает и выигывает... и еще быстрее деградирует! ), только в последнее время островитяне (англо-саксы) стали неизменно брать вверх. и пока не возникнет новой континентальной (скорее всего, евразийской) державы, способной бросить вызов великому сев.американскому острову, мы будем жить в мире доминантной западной культуры - аминь.  

Наблюдение, по-моему, верное: континентальная держава - это тот сильный, с которым не борись.  ;)
Но в отношении нынешней ситуации мне видится ненужное усложнение. Америка - это как минимум полуконтинентальная держава или даже в первую голову континентальная (ну, её океанскость, конечно, отрицать нельзя). Так вот, если принять, что в 20-м веке США крепко дали по шапке (под видом дружбы и союза  ;) ) морским завсегдатаям англичанам, вытеснили их с мировых просторов и заняли их место гегемона, то предлагаемая система будет ещё более стройной.
Цитировать

в такие временя еропейцам кажется, что япония пытается быть британской империей на востоке, ведет себя как нормальный европейский агрессор, как островная держава и т.п.

но это только кровавая иллюзия на 50-70лет, которая каждый раз заканчивается разгромом после неумелой войны как на суше, так и на море и откатом к "конфуцианскому" типу цив-ции.

А я недавно пришёл к шокирующей мысли. :A)
Бывает так, что никаких данных в пользу какого-то положения нет, но оно многое ставит на свои места.
Так вот, положение: Япония - это европейская, а не азиатская страна, каким-то боком (возможно, по воздуху) оказавшаяся далеко-далеко на востоке!..  :?)
Ещё раз говорю, что доказать это нельзя, зато феодально-рыцарская структура японского средневековья, типично европейская колониальная политика, быстрое вхождение в западный мир - всё получает объяснение. Даже феноменальное овладение японцами европейскими технологиями становится как-то объяснимо: дескать, столько столетий ждали встречи с нормальными белыми людьми, с которыми хоть поговорить можно!..  :D
И вот мне представляется, что над участниками дискуссии висит установка: Япония не может быть д/восточным аналогом Британской империи, потому что этого не может быть никогда! А не может этого быть, потому что в паспорте у неё прописано: конфуцианская.
Но японская история говорит о том, что это есть и что, получается, небываемое бывает.
Впрочем, как вы понимаете, это выходит за рамки, поэтому я лучше пока умолкну...
Реальность - лишь частный случай абстракции!

mingbao

  • Гость
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #202 : 21 Мая 2003 13:14:42 »
Ващще тогда, если пытаться подогнать формальные критерии, то и Россию можно было бы записать в "морские державы". "Владения" наши простирались ажно до Калифорнии, а Нахимов бивал всех на морях, Афанасий Никитин тут уже упоминался, а Миклуха-Маклай, а Крузенштерн! Эх-х...

Хотя сдается мне, что сами понятия "морская" и "сухопутная" держава высосаны из пальца и не имеют никакой ценности для анализа...

Оффлайн tsanych

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 185
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #203 : 21 Мая 2003 18:17:19 »

2 Сильвестр,

Да, аппетитная идея, доказать, что япония - заблудившийся в азии европеец. особенно, вы это верно заметили, бросается в глаза взаимопонимание с европой на уровне правительств (или европе это только казалось?), которое всегда выливалось в выгоднейшие для японии стратегические альянсы (с британией в начале, со штатами -в конце века, а вот с гнерманией - ошибочка вышла).
меня та же парадоксальная идея, что и вас посетила, но посетила, посидела и ушла...
я даже дипломную работу начинал писать примерно с таким рабочим названием " Мейдзи исин - за 20 лет от восточной автаркии до реставрации европейского абсолютизма", но фактов практически не было (самый яркий - голосование первого японского парламента о запрете японского в официальных документах и замене его на французский в кач-ве гос.языка).

Тип мейдзийского гос-ва все-таки никак не хотел укладывался в европейский абсолютизм (усечение сословного представительства, опора на города в пику баронам, национализация церквей, централизация и усиление служилого дворянства, и т.п.),
а потом постепенно мне стало ясно, что в японии того времени всплыл огромный слой "докитайской" архаики, т.е. еще до Сетоку тайси, до Хейан, какая-нибудь Нара-Вакаяма) в виде идеалогии, ментальности, психологии, представлении о природе гос.власти. просто в этой синтоистской картине мира были огромные лакуны, которые заполнялись европейской модернизацией... в конце концов пришлось поменять на что-то типа "Мейдзи - архаическая (дофеодальная) революция", основной тезис - слом феодализма с элементами вост.деспотии произошел на основе не буржуазной, а дофеодальной идеалогии, которой не противоречила
прагматическая модернизация армии, флота и пром-ти.

извините за выход из темы,

но вот вопрос - морской ли и насколько китай - не надуман, правильный прогноз поможет определить направления и возможные границы его экспансии в пределах нашей жизни (+50лет).

мой тезис - прибл. к этому сроку китай если ему не мешать - захватит "свой ареал" и остановится, успокоится, экспансия останется только в виде иммиграции (что-то типа теории Малявина о "всемирном чайна-тауне").  а если активно мешать - может двинутся по японскому пути первой пол.ХХ века и станет той самой евразийской державой, (появление которой так боится Бжезинский) которая сможет бросить глобальный вызов американскому острову и вообще доминированию зап. модели.

критическим моментом в выборе пути будет, как и для японии, мирное поглощение или захват тайваня, как и для японии - судьба кореи.



Оффлайн Brambeus

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 258
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #204 : 21 Мая 2003 20:30:21 »
Цитировать


но вот вопрос - морской ли и насколько китай - не надуман


Думается, что вопрос не должен относится ко всему Китаю в целом, мне вспоминается нашумевший в конце восьмидесятых сериал "Хэшан", с его идеей о противоборстве желтой и голубой цивилизаций. Если отбросить разные досидентские и отсидентские спекуляции о том, что права человека больше соблюдались в Чу нежели в Цинь, то остается достаточно здравая идея о дуальности китайской цивилизации: желто-централизованный, ирригационно-континентальный бегемот Севера и голубовато-торговый морской Левиафан Юга. Бегемот конечно тоже снаряжает заморские экпедиции: Цинь Шихуан бегает по пляжам Циндао с самострелом, чтобы пристрелить гигантскую рыбу преградившую путь судам даосских магов, отчаливших в Мексику за пилюлями от атипичной пневмонии; евнух-мусульманин Чжен Хэ ищет в Африке бежавшего свергнутого императора и коллекционирует местных правителей.  В то же время во времена левиафанистой Южной Сун китайцы очень сильно опираются на реальную морскую торговлю с ЮВА и имеют четкое представление о Византии и арабских государствах, а в конце Мин Чжен Ченгун с пол пинка вышибает с Тайваня "морских" голландцев. Вывод - не надо мешать фуцзяньско-гуандунского торговца-морехода с крестьянином из Ганьсу, который воду видит разве что на дне своего полупересохшего колодца.  


Оффлайн tsanych

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 185
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #205 : 21 Мая 2003 22:02:45 »
спасибо коллега брамбеус, очень креативное добавление.
я вот не китаист, про хэшан ничего не слышал, но моя любимая династия - южная сун, это как период азути-момояма в японии - глоток культурного либерализма, отблеск несостоявшегося ренессанса.

в спорах с настоящими китаистами всегда пытаюсь выяснить - не подходил ли китай к этапу пром.революции?

думаю мин.2-жды стоял на грани "социальной мутации" (термин васильева) - всю танскую эпоху (как раз активные контакты с восхищенными японцами, что породило уникальнейшую, не имеющюю аналогов, инопланетную, хейянскую культуру)  + южная сун, когда кстати ее захватили?.

вы отлично продемонстрировали, что и в китае есть инвариантность, но актальна ли она?

в конце концов левиафана слопали, так же как и новгородскую версию инвариантности - свои монголы + монголоидные свои. Здесь возникла "полноценная" юань, а у нас - московское княжество.

русский левиафан точно помер, хотя остался частично на службе империи в виде казаков, поморов, ушаковых и пр.

а китайский рыб гальванизируется сейчас с помощью гонконга, который по-сути вытягивает (служит катализатором) в цивилизационном и экономич. смысле все южное побережье, возможно, нависая своим примером даже над шанхаем.
но и мейнленду некуда спешить, как душить "голубых" - быстро или медленно - такая реальная дилемма.

впрочем с удовольствием добавлю к мои 2-м вариантам и ваш - "модернисткий":

"китай усиливает экспансию на юго-восток  и в АТР, через сильные диаспоры и экономич. связи (китайские Транс-азиатские корпорации) контролирует экономики индонезии, филлипин, малайзии, индо-китая, а со временем - японии и кореи, через несколько штатов (напр. калифорнию) влияет на сев.амрику,
в то же время, коммунисты постепенно сдают позиции южным и шанхайским олигархам, частично в них же перерождаясь, создается голубая левиофанистая "зона сопроцветания", Большой Китай - экономический монстр без военных и геополитических амбиций, с консенсусным олигархическим правлением из сингапура, Гонконга, Тайбея, более нежели чем из пекина...

красиво и благолопено, но - насколько я знаю китайскую историю - все это заканчивается крестьянскими восстаниями каких-нибудь на этот раз "желтых" повязок, великим равенством, запретом голубого цвета, рытьем каналов и строительством больших изгородей.

Оффлайн Silvester

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 369
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #206 : 22 Мая 2003 12:47:33 »
Цитировать

а потом постепенно мне стало ясно, что в японии того времени всплыл огромный слой "докитайской" архаики, т.е. еще до Сетоку тайси, до Хейан, какая-нибудь Нара-Вакаяма) в виде идеалогии, ментальности, психологии, представлении о природе гос.власти. просто в этой синтоистской картине мира были огромные лакуны, которые заполнялись европейской модернизацией... в конце концов пришлось поменять на что-то типа "Мейдзи - архаическая (дофеодальная) революция", основной тезис - слом феодализма с элементами вост.деспотии произошел на основе не буржуазной, а дофеодальной идеалогии, которой не противоречила
прагматическая модернизация армии, флота и пром-ти.

Прекрасная мысль.
Моя параллельная мысль - это Европа, на протяжении тысячи лет оккупированная Ближним Востоком в лице Византии (включая её ослабленный клон - Римскую Церковь). Борьба Европы за свою самобытность, завершившаяся созданием первой подлинно европейской Церкви - лютеранской. С этого времени Запад и становится тем "Западом", о котором мы постоянно говорим и слышим.
Восстановление западной самобытности шло, во-первых, через восстановление традиций дохристианской Эллады (Рим сюда просто приплели за компанию), а во-вторых, через восстановление архаических германских традиций, нашедших своё максимальное воплощение в англо-саксонском праве. И пошло дело!
Вот так, наверное, и с Японией. Так что же в этом удивительного? Тоже тысячу лет была оккупирована чуждым ей по духу имперским Китаем!
Цитировать

а если активно мешать - может двинутся по японскому пути первой пол.ХХ века и станет той самой евразийской державой, (появление которой так боится Бжезинский) которая сможет бросить глобальный вызов американскому острову и вообще доминированию зап. модели.

1. США только тамошние интеллектуалы типа Бжезинского с Хантингтоном пытаются любой ценой (отказываясь видеть реалии, заметные уже слепому) пристегнуть к "западной" (=европейской) модели: на деле же, как и в АТР, в США на базе европейских достижений расцвела вполне самобытная цивилизация. Это я к тому, что в перспективе вовсе не обязательно видеть непременное столкновение "западных" США и "восточного" Китая.
2. Данная тема началась с вопроса: не является ли Китай онтологически научно-технической цивилизацией западного типа, только покрытой исторической патиной? ;) Это я опять же к тому, что, коли Америка и Китай - одного поля ягоды (как акула и касатка внешне похожи), то обязательно ли им противостоять насмерть?
Реальность - лишь частный случай абстракции!

Оффлайн Brambeus

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 258
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #207 : 22 Мая 2003 13:33:35 »
Цитировать


не подходил ли китай к этапу пром.революции?

 + южная сун, когда кстати ее захватили?.

и в китае есть инвариантность, но актуальна ли она?



Ага, во всем конечно виноваты монголы с маньчжурами - порезали купчишек, раззорили сунско-минские мануфактурки, продали в рабство местных уаттов, платонов и невтонов, загубили ростки нового, прогрессивного способа производства. Плачь, плачь земля Чжунюаньская!
А ведь еще в 50-х годах предлагал Хубилай (это я вполне серьезно) неразумным Южным Сунам объединиться по принципу одна страна две системы, гарантировал Левиафану неприкосновенность политической системы.
Не послушался Левиафан совета доброго хана и утопили его, в результате, окончательно в 1279 году где-то в районе острова Лантау - когда во время отлива от Дискавери Бэй отъезжаешь - до сих пор видно как хвост торчит:)  

Мне все-таки кажется, что поиски предпосылок промышленной революции на Востоке навеяны в основном нетленной марксистской "пятичленкой", на основании которой можно даже в Африке социализм построить, не говоря уже о промреволюции :)

Правда даже сам Маркс спохватился и добавил "восточный способ производства".
ИМХО в Китае аутентичная промреволюция не была возможна хотя бы по причине переизбытка дешевого ручного труда.
Европейская цивилизация - это вообще "ошибка природы". Такого уникального сочетания географических, социальных, культурных факторов нигде в мире более не сложилось.

Насчет желтых повязок - не спешите хоронить Империю. Династийный цикл в Китае составляет примерно триста лет, т.е. до 2250 года можно особенно не беспокоится  ;D Государственные амбары переполнятся пятью злаками, а Левиафан будет регулярно докладовать Сыну Неба об успехах капиталистического строительства и просвещении южных и северных варваров  ;D

Оффлайн tsanych

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 185
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #208 : 22 Мая 2003 18:01:43 »
2 Сильвестр,
насчет уподобление японской реставрации европейскому Взрождению - идея симпатичная, но боюсь мы тут с вами теряем аутентичность - такое "отпочкование" уже описано у Тойнби.

У него тоже - дальневосточная цив-ция, ее дочерняя дальневосточная-японская, такое же родовое древо он построил и в европе.

так что этот путь рассуждений, к сожалению, уже запатентован, да еще с оригинальнейшей теорией "этетизации", кажется, (не помню точно термин, это как бы возрастание давления нематериальных вызовов) - как показателя прогресса цив-ции.    

вообще критерий хорошей концепции -не "истинность", которая всегда относительна, а
красота, стройность и оригинальность, - они более объективны.
с точки зрения прогнозов - по любому надо брать в расчет как минимум 3-4 разных историософии, и все равно "реальность" не охватишь...

вот например, что касается штатов,

я все-таки думаю - эта типично англо-саксонская, "островная" империя, она конечно мутирует, но в целом, никакую британию она не "сгубила дружбой", как вы писали.
она ее всосала, переварила, как в тибете - подкрепилась трупом родителя, но с любовью и нежностью, а из черепа сделала красивую чашку для чая с коровьим жиром...
она, атким образом, по вашей классификации,  пра-пра-правнучка афинского союза и ее судьба - воевать с персами и спартой (континентом).

просто мы не привыкли видеть такую изящную империю - без варварски-красивого трона, без туменов монголоидов на конях, без кумыса, кривых сабель и луж крови, отсюда желание демонизировать штаты и ждать, что они вот-вот мутируют во что то жуткое.

но. повторяю. я не спорю с вами, просто показываю вам свой угол зрения, а у вас - немного другой, и спорить бессмысленно, поскольку мы вступили в область бездоказательного, + для истории не проложишь рельсы, всегда есть инвариантность - надо немного подождать и прислушаться.


2 брамбеус

европа - ошибка, сбой в программе, вирус на теле земли, расковырявший ее угольными шахтами, нефтескважинами - полностью согласен. "западное" общество - мутант, захвативший и пожравший более "экологичные" (деспотичные) племена.
но маркс неплохо описал тело этого вируса, как он работает, как возникал, также как Вебер - описал его идеалогические основы. ошибка не в пятичленке, а попытках найти ее в Самарканде, Мозамбике и Вьетнаме.
может это не левиафан боролся с бегемотом (тоже кстати, вполне водное животное) в китае, а, скажем, ранний капитализм (которому дешевый труд никогда не мешал на мануфактурном этапе - см. период
"огораживаний" в средней англии) хотел вылезти из-под восточного способа произ-ва, или иначе - афинский атипичный вирус возник, но был искоренен монгольской сывороткой?
 

Оффлайн Brambeus

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 258
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #209 : 22 Мая 2003 19:36:24 »
Цитировать

ошибка не в пятичленке, а попытках найти ее в Самарканде, Мозамбике и Вьетнаме.
может это не левиафан боролся с бегемотом (тоже кстати, вполне водное животное) в китае, а, скажем, ранний капитализм (которому дешевый труд никогда не мешал на мануфактурном этапе - см. период
"огораживаний" в средней англии) хотел вылезти из-под восточного способа произ-ва, или иначе - афинский атипичный вирус возник, но был искоренен монгольской сывороткой?


Насчет пятичленки применительно к Европе - кто бы возражал. Все правильно, дело именно в попытках  :)

Бегемот в нашем случае - это не водное животное, а сухопутное чудище - символ теллурократии.

Я бы не стал ставить знак равенства между капитализмом и промышленной революцией. Капитализм условие несомненно необходимое, но отнюдь не достаточное, в противном случае в  авангарде промреволюции шли бы Венеция с Генуей, а не Англия.
А вообще-то конечно надо просмотреть сунские уездные хроники, таможенную статистику, может действительно где-то афинский вирус завалялся  :)

Оффлайн B M

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1091
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #210 : 23 Мая 2003 02:00:05 »
Библейский бегемот действительно сухопутный, а левиафан - морской зверь. Но мне кажется, проблема не сводится к тому, "кто кого заборет, слон или кит?", да и вопрос был не в том. Насколько я понимаю, здесь пытаются обсудить, насколько успешным может оказаться Китай в будущем, а недавнее оживление вызвал поворот в тему "может ли Китай стать морской державой". В своём предыдуем постинге я пытался сказать, что способность построить большой флот, организовать грандиозную экспедицию ещё не делает страну морской державой в традиционном понимании этого слова. Я согласен с тем, что Испания или Франция - не "настоящие" морские державы, несмотря на наличие "прирождённых моряков" - гальегос, басков и каталанцев для одних и нормандцев, бретонцев и  провансальцев для других. Тем более Россия с её поморами и, кстати, вполне "оморившимся" черноморцами (вот Балтика для России так и осталась лужей, ИМХО). А какие-нибудь мелкие Португалия, Голландия, Греция или Дания - вполне морские, но вот "державы" уже в кавычках. Как и сегодняшняя Япония. Китай, ИМХО, в этом смысле вполне может довести свой флот до уровня, скажем, Франции (или России), т.е. стать первым во втором ряду.

Несколько иной аспект проблемы - имперский. Мне кажется, дело в том, что "колониальные" (и отчасти "неоколониальные") империи стали возникать только с появлением европейской цивилизации Нового времени. И не обязательно их создание шло по воде. Мне кажется более важным "частнопредпринимательский" характер их рождения - вперёд бегут авантюристы, ну а родина их крышует по мере сил. Так казаки присоединяли Сибирь (самая БЫСТРАЯ колониальная экспансия в мире), американцы - Дикий Запад, а паулистас (жители Сан-Паулу) - Амазонию. Такие же силы, ИМХО, высвобождались в Японии по мере объединения страны в XVI в, но вот то, что их удалось обуздать - это, наверное, и впрямь некий конфуцианский оттенок восточноазиатских цивилизаций. Ну и технологически Япония тогда отставала от Европы, а неоспоримое военное превосходство над колонизуемыми - непременное условие.

Впрочем, Средиземноморье даёт примеры "морских" империй и до Нового времени (классический пример - мимолётный Афинский морской союз, но и до него более аморфные финикийская и греческие колонизации, затем Карфаген, Византия в VI в, Генуя и Венеция). Но не следует забывать об уникальной географии региона. Здесь выше Silvester приводил чьё-то высказывание, что "Европа - это Пеллопонес, положенный набок". На самом деле Средиземноморье - это Эгеида, положенная на бок, а Северная Атлантика - Средиземное море, поставленное торчком (и здесь действовали викинги). Нигде более в мире такого не повторялось, насколько я знаю. В восточноазиатских морях для Китая (особенно в домонгольский период) просто мало было достойных целей - не острова же Рюкю завоёвывать, те и так не сопротивлялись. А на юг всё больше джунгли и дикари, а если кое-где и заводились государства, то очевидно было, что хуже там жизнь, чем в Китае. Вот Индия могла бы заинтересовать, но попасть туда из Китая было и впрямь труднее, чем с Ближнего Востока. И, видимо, с учётом всего этого "молодых негодяев" китайцы посылали на степную границу, где угрозы тогда были куда как реальней. А на юге разве что не мешали торговле - от династии Хань до династии Южная Сун. Хотя опять же колонизацию мог повести только какой-нибудь осколок "а ля Португалия" в период раздробленности - для империй (Хань, Тан, Сун) - на юге нечего было ловить, кроме как вводить подданых в соблазн. Но и здесь, я думаю, можно найти причины, почему гуджаратские арабы в Китай плавали, а те к ним - нет. Так что не складывалось в китайской истории у "голубых", даже когда какие-то возможности открывались, а уж имперские периоды все были "жёлтыми" до безобразия.

Сейчас на самом деле действительно очень интересный момент, когда "голубые" вроде как на коне (мавзолей Мао vs. развеянный над морем прах Дэна). Но лозунг момента, однако - развитие внутренних провинций (тактически, опять же, совершенно правильно, ИМХО). Да и понятие "господство над морем" в "постиндустриальную" эпоху, ИМХО, во многом утратило прежний смысл. В военном отношении роль морского пространства уже делится с космосом. В коммерческом - с электронными сетями. В Китае, как кажется, это понимают и делают ставку не столько на Мировой океан, сколько на космос и электронику. Насколько у них получится - мне так же неясно, как и насколько это вообще технически возможно (т.е. дальнейшая глобализация при некоей "державе-покровителе пространства"). Мне более устойчивой представляется модель с регионализацией (несколько центров силы с ослабленными связями между ними), потому что "деревья не растут до неба", как-то не по себе. У Чингис-хана, ИМХО, была замечательная идея: построить империю, используя евразийскую степь как связующий элемент. Однако лошадь и повозка не смогли (по скорости, но главное - по грузоподъёмности) обеспечить ту связность, которую удалось обеспечить кораблям португальцев, голландцев и англичан.

И кое-что о голландцах, "с полпинка" прогнанных с Тайваня. Не до того тогда голландцам было, на них Франция и Англия пёрли со страшной силой, они тогда и Нью-Амстердам от Йорка не уберегли, и дамбы вокруг Амстердама разрушали. Чжен Ченгун в европейской политике, видимо, разбирался, не зря те его "королём Коксингой" прозвали, и умело выбрал момент, когда бедному опальному чиновнику за море податься. Кроме того, тогда европейцы ещё не строили в колониях настоящие крепости, хотя вскоре начали (друг от друга защищаясь, не от туземцев). А настоящую европейскую крепость по системе Вобана китайцы бы хрен когда взяли.
« Последнее редактирование: 23 Мая 2003 02:06:18 от B_M »
« Le style, c'est l'homme même»  Buffon

Оффлайн Silvester

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 369
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #211 : 23 Мая 2003 12:08:22 »
Цитировать

Европейская цивилизация - это вообще "ошибка природы". Такого уникального сочетания географических, социальных, культурных факторов нигде в мире более не сложилось.

Я думаю, это совершенно неконструктивный путь: гипнотизировать всех "уникальностью".
Во-первых, всякая эпоха уникальна (пусть даже в самом буквальном смысле).
Во-вторых, человечество всегда исповедовало дихотомическое мировоззрение: МЫ ~ ПОМОЙКА. Европа ~ "Азия" (т.е. не-Европа), античность ~ Древний Восток (а потом возмущаемся, почему это китайцы всё делили на Срединное государство и варваров).  ;) Мы уникальны, а помойка... В общем, помойка как помойка, ничего особенного.  :D
Европейская цивилизация, кроме того бесспорного момента, что мы живём в отблеске её былого величия, т.е. она как бы венчает собой мировое развитие, тоже не вполне уникальна по двум моментам.
Во-первых, поскольку она венец исторического творения, то "её же царствию не будет конца" (или будет вместе с концом всей цивилизации). Ан, нет: в АТР эту эстафету благополучно подхватили, тогда как в культурном плане в Европе полная стагнация (по моим прогнозам, будет усиливаться).
Во-вторых, здесь мы обсуждаем тему, которая как раз и предполагает, что Китай, будучи чем-то адекватен западному духу, тоже, следовательно уникален (что совершенно неоспоримо).
На это можно возражать, что-де уникальность Китая не столь уникальна; Европа поуникальнее. Но я просто хотел напомнить, что умственная инерция - серьёзная вещь; сотню лет назад ставить под сомнение то положение, что человечество тысячелетиями прозябало в "предыстории" и только с европейского Нового Времени началась подлинная история, вряд ли кто бы решился. Теперь наш кругозор расширился, и видно, что это положение не так уж бесспорно.
Уф-ф-ф! Что я выдал!..  ::)
Реальность - лишь частный случай абстракции!

mingbao

  • Гость
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #212 : 23 Мая 2003 12:40:30 »
Во! море.... суша... я тоже про космос хотел сказать, но побоялся, что задавят мастодонты интеллекта... скажут совсем мальчик out of the box вышел.

Но на самом деле, что, в наш век реактивных самолетов значит "сухопутность" или "морячность" державы? Расстояние - ничто. Так вот, по многим критериям США чаще записывается в "морские" державы, а СССР - наверное, в "сухопутные"? Однако весь 20-ый век, и США и СССР присутствовали там, где считали нужным. Интересно, попробовал бы кто-нибудь вывести из сухпутности СССР то, что он будет присутствовать в Анголе. Так что еще раз склоняюсь к мысли, что "суша-море" не являются значимыми для анализа категориями.


Cosri

  • Гость
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #213 : 23 Мая 2003 13:02:06 »
Забрел я от мало чего делять в халявный нет, решил глянуть как там в китае с пневмонией дела обстоят. А тут такая роскошная тематика на глаза попалась.
Я по роду деятельности несколько связан с геополитикой. (Искренне полагаю, что в какой-то мере именно об ней или вернее о ее концептахформан речь тут и идет).

Предлагаю чуть углубится в прошлое и вспомнить, что мы все живем большей частью не столько историей скольку культивируемыми мифами о ней, которые в нашей относильно высоко-контекстуальной культуре значат крайне много особенно для взращивания патриотизма. Ну например, кто не отразит на лице своем благоговения при упоминании битвы на куликовом поле? Хотя мало кто знает, что именно из себя представляла эта самая битва.
Это я к тому, что такие определения-понятия как морская держава, сухопутная были введены в обиход в целях показать основйной хозяйственный тип воспроизводства того или иного государства.
Но врядли кто станет оспарить, что в современном мире экономика не просто глобализируется , но делает мягко говоря кульбиты (в формулах матиматических, правда, записанные).
Теперь представим, что выделить чисто моркие, чисто колониальные или типы стран стало не возможно. Что тогда?
Мне думается, что дело перешло в план работы с информацией.
Прошу отнестись к ниже следующему обдуманно.
Мы нынце имеем дело не столько с типами стран (хозяйственными, эконом, полит типами) сколько с информационными фреймами (рамками), которые эти страны о себе создают. Это мифы, каковые есть правда для носителей оных.  














Оффлайн Brambeus

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 258
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #214 : 23 Мая 2003 13:28:07 »
Цитировать

Кроме того, тогда европейцы ещё не строили в колониях настоящие крепости, хотя вскоре начали (друг от друга защищаясь, не от туземцев). А настоящую европейскую крепость по системе Вобана китайцы бы хрен когда взяли.


Так они форт Зеландию и не брали - голландцы сами сдались (жажда замучила) - строем, под барабанный бой с песнями, речевками и горящими фитилями отмаршировали к кораблям, да и убрались к себе в Батавию, прихватив закуску, выпивку (вино почему-то еще оставалось) и постельное белье (см. пункты договора 3 и 6). Коксинга им даже капустки по умеренным ценам подбросил (см. пункт 12)
 
http://www.henny-savenije.pe.kr/koxinga.htm

Мне все-таки кажется, что Зеландия была достаточно солидным укреплением, созданным именно супротив других европейских держав.

http://www.npm.gov.tw/exhbition/formosa/english/mm05-e.htm

Португальцев-то голландцы с Формозы выставили. (К счастью в Макао у них ни хрена не вышло, а то не видать мне хрустящего молочного поросенка в ресторане "Фернандес"  :P)  

Оффлайн Brambeus

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 258
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #215 : 23 Мая 2003 13:45:34 »
Цитировать

Так вот, по многим критериям США чаще записывается в "морские" державы, а СССР - наверное, в "сухопутные"? Однако весь 20-ый век, и США и СССР присутствовали там, где считали нужным. Интересно, попробовал бы кто-нибудь вывести из сухпутности СССР то, что он будет присутствовать в Анголе. Так что еще раз склоняюсь к мысли, что "суша-море" не являются значимыми для анализа категориями.


Космос с интернетом и присутствие СССР в Анголе это все конечно замечательно, но большая часть мировых грузов, особенно стратегических перевозится в наше время морским транспортом, а не авиа, ж/д или космическим.  Оторвитесь на минутку от монитора и выгляните в окно Вашего оффиса - много ли контейнеровозов под российским флагом Вы увидите на рейде?

Оффлайн Brambeus

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 258
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #216 : 23 Мая 2003 14:01:19 »
Цитировать

Я думаю, это совершенно неконструктивный путь: гипнотизировать всех "уникальностью".


Понятно, что любая культура, по-своему уникальна и я вовсе не разделяю европоцентристскую позицию. Однако затасканный факт остается фактом - только европейская цивилизация умудрилась произвести первичную промышленную революцию, быстро наклепать пушек и замордовать все остальные цивилизационные очаги, даже шумеров и тех в этом году не пожалели, изверги.    

mingbao

  • Гость
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #217 : 23 Мая 2003 14:03:38 »
Цитировать
но большая часть мировых грузов, особенно стратегических перевозится в наше время морским транспортом, а не авиа, ж/д или космическим.  Оторвитесь на минутку от монитора и выгляните в окно Вашего оффиса - много ли контейнеровозов под российским флагом Вы увидите на рейде?


Единственное объяснение этому - дешивизна морских перевозок. Но авиа и наземные перевозки тоже растут, причем неслабыми темпами, причем большой частью за счет отвоевывания рынка у моря.

А насчет флагов, под которыми плавают корабли, так это скорее вопрос налогообложения, чем державности....

Оффлайн Brambeus

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 258
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #218 : 23 Мая 2003 14:23:03 »
Цитировать


Единственное объяснение этому - дешивизна морских перевозок. Но авиа и наземные перевозки тоже растут, причем неслабыми темпами, причем большой частью за счет отвоевывания рынка у моря.

А насчет флагов, под которыми плавают корабли, так это скорее вопрос налогообложения, чем державности....


Правильно, дешево и сразу большим объемом. Это Вам не Чингис-хан с кибитками. Понятно, что по перевозкам живых лобстеров и абалонов авиация вне конкуренции, а вот скажем окорочка и минтай как возили морем во времена Коксинги, так и будут возить, даже когда на Марсе яблони зацветут.

По-поводу флагов. Понятно, что все по офшорам прячутся, но российский торговый флот все равно не сильно большой.    

mingbao

  • Гость
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #219 : 23 Мая 2003 14:44:10 »
Цитировать
Понятно, что по перевозкам живых лобстеров и абалонов авиация вне конкуренции, а вот скажем окорочка и минтай как возили морем во времена Коксинги, так и будут возить, даже когда на Марсе яблони зацветут.

Понятно что будут возить! Зачем отказываться от того, что исправно служит? На лошадях тоже кое-что до сих пор кое-где перевозят.
Перевозить морем или авиа - вопрос не престижа и крутости, а исключительно экономический. Грамотная компания считает не только прямые затраты на килограмм груза, а еще и альтернативные издержки от того, что ее груз у нее окажется через месяц, а у конкурента на следующий день. И это касается не только лобстеров, но и машиностроительных станков.

Цитировать
По-поводу флагов. Понятно, что все по офшорам прячутся, но российский торговый флот все равно не сильно большой.
Говорят, советский флот был большой? Про российский ничего не скажу, не в курсе. Я больше по самолетам...

Оффлайн Brambeus

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 258
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #220 : 23 Мая 2003 15:02:20 »
Цитировать


Я больше по самолетам...



А я больше по пароходам  ;D, увы, рожденный ползать летать не может, посему оффтоп лучше на этом прекратить. ;D

mingbao

  • Гость
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #221 : 23 Мая 2003 15:05:01 »
Цитировать
А я больше по пароходам  ;D, увы, рожденный ползать летать не может, посему оффтоп лучше на этом прекратить. ;D

Ну все-таки вопрос о советском флоте тут был практически в тему. Достойная была флотилия или нет?

Оффлайн Brambeus

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 258
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #222 : 23 Мая 2003 15:17:29 »
Цитировать

Ну все-таки вопрос о советском флоте тут был практически в тему. Достойная была флотилия или нет?


Крупнотоннажному рыболовному флоту точно не было равных. Умудрились полностью уничтожить все запасы нетотении и почти вычерпать ледяную в Антарктике.  

Оффлайн Sergei Litvin

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Карма: 26
  • Пол: Мужской
    • Русский Клуб в Шанхае
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #223 : 23 Мая 2003 16:12:32 »
Цитировать


А я больше по пароходам  ;D, увы, рожденный ползать летать не может, посему оффтоп лучше на этом прекратить. ;D

Мы с Вами того, в какой - то мере коллеги..) Меня вот тоже убивает фраза, когда мне дают цену на доставку с растаможкой авиа перевозкой с килограмма..) я сразу начинаю уножать на 1000, потом охреневаю..) мне вот цена на 40'HQ с заданным количеством веса и об'ема милее и понятнее..) ну и что, что полтора месяца идет..) готовь сани летом..) народ жо не зря мудрствует..)

Оффлайн Brambeus

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 258
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #224 : 23 Мая 2003 16:51:25 »
Цитировать

Мы с Вами того, в какой - то мере коллеги..)


Правильно! Тока у меня усе в навалку, но зато многа-а-а. Россия у нас сейчас сырьевой придаток, а сырье как известно в основном ездит пароходами, вагонами, да по трубам растекается. Так шо левиафан еще не скоро сдохнет.